Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-12-14 09:32

Spelende paarden, boze uitdrukking?

Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-14 09:32

Hoihoi!

Ik vraag me dit al een tijdje af:

Veel mensen doen Parelli of Emiel Voest of andere trainingssoorten.
Vaak staat er als basis aangegeven dat je moet kunnen spelen met je paard en dat het paard je moet volgen in alle gangen enz, enz. ik zoek dan filmpjes op youtube over hoe dat in elkaar zit en zie dan vaak echt de band tussen mens en paard. Maar, als ze dan aan het spelen zijn zie ik vaak dat het paard boos kijkt, of in ieder geval moeilijk kijkt. Waarom doen ze dit? Ik neem aan dat ze het niet zo bedoelen want het is tenslotte "spelen".

Hier een filmpje, als je hem doorspoelt naar 3:10 minuten dan zie je wat ik bedoel:
https://www.youtube.com/watch?v=iuIKkLIv410

Alvast bedankt!

**Geplaatst**: 13-12-14 09:40

Geplaatst: 13-12-14 09:40

Ik zie dat dus ook bij al die paarden waarmee 'gespeeld' wordt, en ik vind ze ook altijd een vrij apatische uitstraling hebben als ze dat doen. Volgens mijn vinden die paarden er niks aan. Ik zou er als paard eerlijk gezegd ook niks aan vinden....

Dit is wel een aardig filmpje over 'spelen met je paard' en wat er fout kan gaan....
https://www.youtube.com/watch?v=MnW6RHFBf1Q

Mijn paard mag lekker spelen met zijn eigen soortgenoten in de wei. Voor en met mij mag ze werken

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-12-14 09:43

Re: Spelende paarden, boze uitdrukking?

Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-14 09:43

Ja precies, ik krijg ook de indruk dat ze dr helemaal niets aan vinden! Ik vind het belangrijk dat ze respect tonen in een manier dat zij het ook leuk vinden, maar het is gewoon net alsof je ze dwingt om met je te spelen ..

**Geplaatst**: 13-12-14 10:05

Geplaatst: 13-12-14 10:05

KoudbloedX schreef:
Ik vind het belangrijk dat ze respect tonen in een manier dat zij het ook leuk vinden, maar het is gewoon net alsof je ze dwingt om met je te spelen ..

In feite worden ze ook gedwongen.... Dat er geen bit in zit of zadel op ligt wil nog niet zeggen dat er geen sprake is van dwang. Ook bij dit soort 'training' blijft de trainer net zo lang doorgaan tot hij het antwoord van het paard krijgt wat hij wil. Dat is in feite het hele principe van het trainen van paarden.

**Geplaatst**: 13-12-14 10:10

Geplaatst: 13-12-14 10:10

Ik herken dit wel.
Ik denk dat een heel deel te maken heeft met "ik ga .... Doen". Dus niet als jezelf maar naar de zienswijze van een ander. Paarden prikken hier doorheen en zien dat het nep is. Maar daar heeft de methode wel iets op. Je pakt dit gedrag aan ipv ernaar te luisteren. Paard moet immer de gedragsregels leren en accepteren.

Voorbeeld:
Jij bent onzeker en twijfelt. Ben je hier eerlijk over kan het paard er iets mee, maar ga je dit onverschreeuwen met geweld, met een methode met dwangmiddelen of wat dan ook klopt het beeld niet meer. Je bent immers nog steeds onzeker maar doet dingendie volgens andere zouden werken. En dat klopt ook. Bij die ander werkt dat omdat diegene dat als zichzelf doet en het dus ook voelt en uitstraalt.

Het paard leert dus niet meer te reageren vanuit zijn natuur maar te reageren op hulpen. Veel hulpen die ik zie in de filmpjes vind ik ook heel onlogisch en het paard reageerd ook geconditioneerd.
De vraag is dan, is zo een methode dan zoveel vriendelijker?

**Geplaatst**: 13-12-14 10:23

Geplaatst: 13-12-14 10:23

Uhmm, hebben jullie wel is paarden zien spelen met elkaar? Hebben bijna altijd precies dezelfde uitdrukking als spelen met mensen

Edit: ik heb het dus alleen over het stukje spelen wat ts uit dat filmpje bedoeld bij 3.10 niet over of derest van die parelli manier wel of niet vriendelijk is.

Laatst bijgewerkt door Shari_B op 13-12-14 10:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-12-14 10:27

Geplaatst: 13-12-14 10:27

Ik vraag me af wat het nut er van is om zo te rijden. Het lijkt heel vriendelijk hoor zo zonder hoofdstel, maar feitelijk sjokt het paard maar een beetje, gebruikt niet echt de achterhand. Lijkt er ook geen plezier in te hebben. Zoals die ook over die hindernis gaat, echt met minimale inzet, je wordt al lamlendig als je ernaar kijkt.

**Geplaatst**: 13-12-14 10:30

Geplaatst: 13-12-14 10:30

Als je de expressie gebruikt om aan te geven dat het paard niet blij is; hoeveel paarden zie je vrolijk in een training? Hoeveel manegepaarden lopen met de oren naar voren in de les? Kijk hier eens in de fototoestel.

NH gaat over een gezamenlijke taal ontwikkelen. Over samen zijn en beide kunnen zeggen wat je wilt. Het is leren wat mensen met talent voor paarden instinctief goed doen. En leren gaat met het maken van fouten; een mensenleven is te kort om alles te leren over paarden.

@ ts; het fragment wat jij aangeeft heeft het mens het idee dat het paard volgt. Het paard heeft het idee dat het het mens drijft. Het resultaat is hetzelfde, beide zien het als positief maar jij labelt de expressie als negatief. Voor dat paard is dat niet zo, die vindt dat hij het mensje rond stuurt (ren, mensje, ren). Geeft niet, als die gedachte maar weg is bij de volgende vraag.

**Geplaatst**: 13-12-14 10:30

Geplaatst: 13-12-14 10:30

Ik denk dat het een grote valkuil van NH is, veel paarden worden bijna robots. Ze worden te hard gecorrigeerd, ze mogen geen fout maken, er wordt teveel respons gevraagd.
Maar als je het goed doet krijg je wel een paard dat graag meewerkt, meedoet en meespeelt. Mijn vorige paardje was een ex manege paard en had zich helemaal afgesloten. Ze was altijd braaf en deed haar ding, maar niks meer. Door met haar te 'spelen' ging ze haar werk leuk vinden, probeerde ze zelf dingen uit, nam initiatief,...

**Geplaatst**: 13-12-14 10:33

Geplaatst: 13-12-14 10:33

Volgens mij zijn paarden niet zo van het spelen, niet zoals mensen of roofdieren dat doen, bij paarden is het meer een rangorde dingetje, wij leggen het uit als spelen, voor hun is het keihard ellebogenwerk, rangordewerk met mensen is voor paarden toch niets om vrolijk bij te kijken want ze weten al dat er niet te winnen valt.

**Geplaatst**: 13-12-14 10:41

Re: Spelende paarden, boze uitdrukking?

Geplaatst: 13-12-14 10:41

Mijn Parelli paarden zijn dol op spelen en trekken gelukkig ook niet zo'n boos hoofd. Van robots is hier geen spraken. Mijn paarden worden juist gestimuleerd om te laten weten wat ze er van vinden.

Ik denk dat je met elke methode of discipline goede en slechte voorbeelden kan laten zien. Ligt dat aan de methode/discipline of aan de uitvoerder ervan?

**Geplaatst**: 13-12-14 10:46

Geplaatst: 13-12-14 10:46

Najoveh schreef:
Ik denk dat het een grote valkuil van NH is, veel paarden worden bijna robots. Ze worden te hard gecorrigeerd, ze mogen geen fout maken, er wordt teveel respons gevraagd.
Maar als je het goed doet krijg je wel een paard dat graag meewerkt, meedoet en meespeelt. Mijn vorige paardje was een ex manege paard en had zich helemaal afgesloten. Ze was altijd braaf en deed haar ding, maar niks meer. Door met haar te 'spelen' ging ze haar werk leuk vinden, probeerde ze zelf dingen uit, nam initiatief,...

Tja, is dat niet de algemene valkuil van de hele paardentak? Welke stroming je ook volgt en of je nu een rollback, een sprong, een galopswissel of wat dan ook vraagt? In mijn ogen is de eigenaar of de trainer de verantwoordelijk voor het creëren van een doods paard, niet de stroming zelf.

En tja, mijn paard is kuddeleider. Prachtig om te zien met welke minimale uitdrukkingen hij een paard terecht wijst of uitnodigt om te spelen. De verschillen zijn klein maar voor de paarden zo vreselijk duidelijk. En ik hoef niet met hem te spelen, hij zou het doodsaai vinden om achter mij aan te moeten rennen als spelletje. Laat hem maar lekker spelen met de andere paarden, dat is pas spelen. Moet er niet aan denken dat hij gaat steigeren en in mijn knieën gaat happen om te spelen met mij.

**Geplaatst**: 13-12-14 10:53

Geplaatst: 13-12-14 10:53

Jessix schreef:
Mijn Parelli paarden zijn dol op spelen en trekken gelukkig ook niet zo'n boos hoofd. Van robots is hier geen spraken. Mijn paarden worden juist gestimuleerd om te laten weten wat ze er van vinden.

Ik denk dat je met elke methode of discipline goede en slechte voorbeelden kan laten zien. Ligt dat aan de methode/discipline of aan de uitvoerder ervan?

Precies dit! Ik doe dan geen parelli, maar als ik met paarden werk en ik stel een vraag wil ik antwoord. Geen ik doe wat je zegt en verder niks antwoord maar echt een response, zodat ze zelf na gaan denken en mee denken inplaats van klakkeloos bevelen opvolgen. Ik wil hun mening en soms is het iets wat ik niet wil, en soms is het iets wat ik wel wil. Daar kan ik dan meewerken!

**Geplaatst**: 13-12-14 10:56

Re: Spelende paarden, boze uitdrukking?

Geplaatst: 13-12-14 10:56

Vind dit een raar voorbeeld.. Je dwingt je paard dingen te doen zonder dwang? Terwijl hij eerder zegt dat je met constante druk je paard daar krijgt waar je hem wilt hebben. Rare manier van uitdrukken lijkt me zo.

Natuurlijk heb je overal goed of slecht. Ik denk dat je parelli op een hele leuke manier kan doen, en dat je fijne responses van het paard kan krijgen. Maar moet eerlijk zeggen, bij het eerste filmpje... Neu, dat doet me niet zoveel. Voor mij zie ik daar niet echt een 'band met het paard', maar een paard dat doet wat hem gevraagd wordt. Niks vrijwillig, het moet, daarom doet hij het. Die van mij knallen achter mij aan als ik met ze door de wei ren. Bokkend en stuiterend, en komen bij me terug als ik stil sta. Dát is vrijwillig en zonder dwang, dit imo niet

**Geplaatst**: 13-12-14 10:59

Geplaatst: 13-12-14 10:59

Is het niet zo dat als wij werkelijk is met paarden gaan doen er toch in meer of meerdere mate een werkgever (mens) versus werknemer (paard) verhouding is.
Wij willen iets van het paard op dat moment, of dat nu games zijn of een piaffe of het over een hindernis gaan.
Het spelen op de filmpje is ook geen spelen maar gewoon het geven van opdrachten. Het paard kijkt, volgens, niet zo zeer boos maar wel geconcentreerd.

**Geplaatst**: 13-12-14 11:02

Geplaatst: 13-12-14 11:02

piezze schreef:
Ik vraag me af wat het nut er van is om zo te rijden. Het lijkt heel vriendelijk hoor zo zonder hoofdstel, maar feitelijk sjokt het paard maar een beetje, gebruikt niet echt de achterhand. Lijkt er ook geen plezier in te hebben. Zoals die ook over die hindernis gaat, echt met minimale inzet, je wordt al lamlendig als je ernaar kijkt.

Ik denk dat het nut van zo'n 'lamgeslagen state of mind' bij het paard is, dat dit het paard makkelijker te hanteren maakt voor een onhandige/onzekere/bange ruiter, iets anders kan ik er ook niet van maken...

Wicky schreef:
Als je de expressie gebruikt om aan te geven dat het paard niet blij is;

De expressie van een paard liegt niet hoor. Oren plat= gewoon irritatie, boosheid etc. Ik zie liever een levendige alerte blik bij paarden.

Wicky schreef:
hoeveel paarden zie je vrolijk in een training?

Genoeg... het is maar waar je kijkt....

Wicky schreef:
NH gaat over een gezamenlijke taal ontwikkelen. Over samen zijn en beide kunnen zeggen wat je wilt.

Ik geloof best dat dat de intentie is, maar alle goede bedoelingen ten spijt verstaan ze het paard nog niet zo goed zo te zien.... Verder volg ik je redenatie totaal niet, maar dat heb ik wel vaker bij NH-ers

**Geplaatst**: 13-12-14 11:07

Geplaatst: 13-12-14 11:07

fransje23 schreef:
Is het niet zo dat als wij werkelijk is met paarden gaan doen er toch in meer of meerdere mate een werkgever (mens) versus werknemer (paard) verhouding is.

Klopt. Liever nog in meerdere mate. Paarden willen gewoon een leider, die consequent is en duidelijke grenzen stelt. Dat gedoe over 'gelijkwaardigheid' is een grote farce. Een paard is volledig afhankelijk van ons en wordt in de basis al aangeschaft om onze behoeftes te gaan vervullen. Het is alleen aan ons om daar integer mee om te gaan en niets van een paard te verlangen wat hij niet begrijpt of kan.

Paarden voelen zich prettig bij structuur, voorspelbaarheid en duidelijkheid. Dat gedoe over dat het paard ook zijn 'mening' mag geven, geeft alleen maar verwarring en dus stress bij een paard. Een goede ruiter kan al hele subtiele signalen van het paard lezen en anticipeert daarop, dus die hoeft een paard echt niet extra te stimuleren om duidelijk te maken wat het paard wil.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-12-14 11:14

Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-14 11:14

Wauw wat een reacties! ik denk ook dat Parelli of wat voor andere trainingsmanier goed is voor het paard. Zeker met rijden vind ik het een leuke afwisseling, en ik denk het paard ook wel. Maar meestal hou ik het dan op gewoon grondwerk en niet spelen (het valt er ook wel een beetje onder maar ik bedoel meer aan de hand werken.) Mijn friesje van 3 staat met haar vriend in de paddock en daar spelen ze gezellig samen, ze zijn echt onafscheidelijk! Daarom speel ik ook vrijwel niet met haar, dat is voor haar ook anders dan met een soortgenoot.

**Geplaatst**: 13-12-14 11:19

Geplaatst: 13-12-14 11:19

En als wat jij "lamgeslagen" state of mond noemt nou gewoon ontspanning is?

Ik zie zoveel dressuur wat fout gaat, maar met vallen en opstaan mooi wordt. Waarin paarden boos zijn, in protest gaan of zelf stuk gereden worden. Ik zie ook NH mis gaan, maar groeien tot iets moois. Het is proces, er is geen eindproduct.

Wil je geen halve zinnen quoten, jasmijn78. Kom maar eens op de koffie!

**Geplaatst**: 13-12-14 11:57

Re: Spelende paarden, boze uitdrukking?

Geplaatst: 13-12-14 11:57

Ik denk dat de verwarring in het woord "spelen" zit. Parelli noemt het games omdat hij de mens wil uitnodigen tot een andere houding ten opzichte van het paard. Speel met wat je krijg, probeer niet zo rechtlijnig te zijn in hetgeen je vraagt, maar buig hetgeen je krijgt om naar iets positiefs. Hij praat dan liever over het luchtige spelen dan over het zwaarder beladen trainen, omdat hij wil dat mensen en paarden er lol in hebben en houden.

Het is inderdaad wel een vorm van (communicatie) training. En dus niet te vergelijken met lekker met je paard door de wei heen rennen en even lekker "gek doen". Dat laatste is ook zeker wel leuk, maar mijn doel van spelen met mijn paard (op de Parelli manier) is het samen één worden, waarbij ik het meerderheidsbelang heb. (51% / 49%) En ik probeer dat op een manier te bereiken die als prettig wordt ervaren door mijn paard. Daarbij haak ik ook steeds in op wat mijn paard laat zien en verandering ik mee naar zijn behoefte. Zo wordt hij blij, ontspannen en gewillig en kunnen we samen mooie dingen doen.

Ik wil een leider zijn die gevolgd wordt omdat ze bij mij willen horen, niet omdat ze bang voor me zijn.

**Geplaatst**: 13-12-14 15:53

Geplaatst: 13-12-14 15:53

jasmijn78 schreef:
Paarden voelen zich prettig bij structuur, voorspelbaarheid en duidelijkheid. Dat gedoe over dat het paard ook zijn 'mening' mag geven, geeft alleen maar verwarring en dus stress bij een paard. Een goede ruiter kan al hele subtiele signalen van het paard lezen en anticipeert daarop, dus die hoeft een paard echt niet extra te stimuleren om duidelijk te maken wat het paard wil.

Paarden zijn gewoontedieren en hebben zeker behoefde aan structuur en duidelijkheid. Maar een eien inbreng hoeft geen verwarring te geven. Een paard moet ook leren/ervaren dat als hij signalen geeft dat iets anders/niet gaat, deze signalen worden opgepakt en eriets mee ggedaan wordt. Heel veel mensen moeite hebben met het lezen van die signalen in de eerste plaats en walsen er dwars overheen. Met een beetje pech wordt het zelfs nog genadeloos afgestraft.
Overigens zie je dit op alle fronten/stromingen binnen het paardengebeuren.

Jessix schreef:
Ik denk dat de verwarring in het woord "spelen" zit. Parelli noemt het games omdat hij de mens wil uitnodigen tot een andere houding ten opzichte van het paard.

Het woord games roept inderdaad de verwarring op. Op een speelse manier oefeningen doen is ook heel anders dan daadwerkelijk spelen.

Echt spelen kunnen paarden het beste met soortgenoten doen, op een moment dat ze daar zelf zin in hebben.
Mijn paard heeft dat dus nooit

**Geplaatst**: 13-12-14 17:15

Geplaatst: 13-12-14 17:15

Ik speel wel met onze oude tinkerman. Meestal draait hij dan met de staart in de lucht en een dikke nek lollig en uitdagend om te heen om dan samen een sprintje te trekken. Hij moet er wel zijn bui voor hebben dat wel. Maar hij maakt zelf uit waar en hoe hard hij ergens heen vliegt.

Met mijn mannetje een keer erg gelachen, die rent een heel stuk harder dan ik, dus de twee mannen in de bak, alleen had manlief een afzakbroek aan. Steeds als hij wilde gaan sprinten hees hij zijn broek op, dat was voor onze tinker al het signaal om weg te stuiven. :')

**Geplaatst**: 13-12-14 17:36

Geplaatst: 13-12-14 17:36

karuna schreef:
.. alleen had manlief een afzakbroek aan. Steeds als hij wilde gaan sprinten hees hij zijn broek op, dat was voor onze tinker al het signaal om weg te stuiven.

Beelddenker, hilarisch _O-

fransje23 schreef:
Is het niet zo dat als wij werkelijk is met paarden gaan doen er toch in meer of meerdere mate een werkgever (mens) versus werknemer (paard) verhouding is.

Mooie uitdrukking. Als een paard een dagje wat stijf is of zo hou ik daar rekening mee. Als ie een dagje minder zin heeft niet. Het is z'n werk, hop en gaan met die banaan. Ik zou me 's ochtends ook nog wel een keer willen omdraaien en de kinderen gaan ook niet altijd zingend naar school. Paardjelief moet ook gewoon de kost verdienen, zin of geen zin ~~}>

Wicky schreef:
Hoeveel manegepaarden lopen met de oren naar voren in de les?

Teveel. Ik wil minstens één oor naar achteren gedraaid zien. Als ie met twee oren naar voren loopt is dat een teken dat ie nog niet geconcentreerd genoeg hoeft te werken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-12-14 23:04

Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-14 23:04

Rex_Rolfo schreef:
Wicky schreef:
Hoeveel manegepaarden lopen met de oren naar voren in de les?

Teveel. Ik wil minstens één oor naar achteren gedraaid zien. Als ie met twee oren naar voren loopt is dat een teken dat ie nog niet geconcentreerd genoeg hoeft te werken.

Heel mooi gezegd @Rex_Rolfo

**Geplaatst**: 14-12-14 17:22

Geplaatst: 14-12-14 17:22

Ik zie in de dressuur het liefst floppy ears...gewoon lekker ontspannen oren, als teken dat het paard lekker los laat en open staat voor alle hulpen. Oren in de nek is gewoon een uiting van ongenoegen, oren strak naar voren is wel een heel attent paard, maar vooral aandacht voor de omgeving. In de cross en het parcours heb ik graag de oren naar voren en naast aandacht voor mij ook veel aandacht voor de hindernissen (en als teken van gretigheid). Een paard dat naast je loopt met de oren in de nek lijkt me never nooit een goed teken en al helemaal niet dat een paard het als spelen of aangenaam ervaart.