Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-03-13 21:50

learned helplessness bij parelli

Geplaatst door de TopicStarter : 28-03-13 21:50

Hoi,

ik ben net begonnen met parelli.
Maar ik weet, door gelezen te hebben, dat parelli kan leiden tot learned helplessness (aangeleerde hulpeloosheid).
In hoevere is dit waar? Hoeveel moet je met parelli bezig zijn? Kunnen andere NH technieken hier minder of niet tot leiden?

**Geplaatst**: 28-03-13 23:19

Geplaatst: 28-03-13 23:19

De vraag is: snap jij wat er met learned helplessness bedoelt wordt? Er zijn legio voorbeeld van mensen die denken dat ze het weten, maar het toch niet helemaal snappen.

Learned Helplessness is dat een paard zo murw wordt gemaakt, dat er geen enkel antwoord op een vraag correct is, hij zich compleet afsluit en geen reactie laat zien.

Bij Parelli - mits goed toegepast, en er zijn zeker voorbeelden waar dat niet wordt gedaan, helemaal door de volgelingen- is er geen learned helplessness. Er is altijd een goed antwoord op een vraag. Zelfs als dat antwoord is dat het paard dingen compleet moet gaan ignoreren, zoals het klappen van een zweep, of het laten inpakken in een stuk plastic zeil. Dat is in mijn ogen het meest perfecte niveau van desensibiliseren. Er zijn altijd mensen die dit niet wensen, en dat is hun goed recht. Als jij er tevreden bent dat een paard op de meest ongepaste momenten een ongewenste reactie laat zien, die zelfs levensgevaarlijk uit kan pakken voor mens en dier, wie ben ik om daar tegenin te gaan?

En dan is nog het probleem dat er heel veel mensen het verschil niet zien tussen een extreme vorm van desensibiliseren, en echte learned helplessness. Stickertje van learned helplessness is snel geplakt.

Parelli heeft in een interview ooit gezegd dat hij niet bekend is met de term "learned helplessness".
In mijn ogen is die opmerking de wereld in geholpen door de tegenstanders van Parelli, en niet door Parelli zelf.

En hoeveel je met Parelli bezig moet zijn? Als je echt de optimale resultaten wilt hebben, zul je even alles aan de kant moeten zetten, en de Parelli basis meenemen. Je kunt later weer terug naar wat je voorheen deed (als je dat al wilt). Parelli zet je aan tot denken, en de kans is groot dat je nieteens meer terug wilt naar wat je voorheen deed. Dus een waarschuwing is op zijn plaats. Parelli laat je nadenken. Laat je groeien. En er is geen weg terug!

**Geplaatst**: 28-03-13 23:46

Re: learned helplessness bij parelli

Geplaatst: 28-03-13 23:46

Ook even een link naar een ander topic over Parelli

[VNA] Parelli manier slecht?

**Geplaatst**: 29-03-13 00:38

Re: learned helplessness bij parelli

Geplaatst: 29-03-13 00:38

Er zijn altijd idioten die dit als Learned Helplessness bestempelen.

http://www.youtube.com/watch?v=49bvp7tgsnM

http://www.youtube.com/watch?v=qrfzQSVzWBE

**Geplaatst**: 29-03-13 00:49

Geplaatst: 29-03-13 00:49

Afgezien van het feit dat je gelijk hebt over LH, Cassidy vind ik wel dat je erg onprettig reageert als het gaat over Parelli. Anderen als idioten bestempelen is niet alleen erg onvolwassen, het zegt ook meer over jou dan over hen. Informeren is prima, maar je manier van reageren is erg bizar. Ieder heeft zijn eigen methode, en deze methode zal altijd tegenstanders hebben. Jij lijkt hier niet aan te wennen en grijpt iedere aangelegenheid aan deze methode met hand en tand te verdedigen, is helemaal niet nodig, je zal nooit iedereen bereiken en ieder heeft het recht zijn mening te vormen over een bepaalde methode.

TS; Ik zie het verband tussen Parelli en LH niet. Dit zijn paarden die soms zo dusdanig gedesensibiliseerd zijn dat voor het ongeoefend ook het makkelijk bestempelt kan worden met LH. Dat terwijl die mensen nog nooit een paard hebben gezien dat aan LH leed. Zelf zie ik het nut van Parelli niet in, het is mij persoonlijk 'to much', maar meerdere mensen die ik ken werken met succes met deze methode, dus dan ben ik blij voor hun dat zij ook hun manier van werken hebben gevonden.

**Geplaatst**: 29-03-13 00:51

Geplaatst: 29-03-13 00:51

Lara_Silver schreef:
Jij lijkt hier niet aan te wennen en grijpt iedere aangelegenheid aan deze methode met hand en tand te verdedigen, is helemaal niet nodig, je zal nooit iedereen bereiken en ieder heeft het recht zijn mening te vormen over een bepaalde methode.

Absoluut mee eens, ik kan nooit iedereen bereiken. Maar de vraag is, is dat een tekortkoming van mij of van de mensen die ik probeer te bereiken?

**Geplaatst**: 29-03-13 00:59

Re: learned helplessness bij parelli

Geplaatst: 29-03-13 00:59

Waarom is het een tekortkoming van die mensen, of van jou? Jij hebt iets gevonden dat voor jou en je paard werkt, waarom boeit het je dan zo dusdanig veel wat anderen er van vinden? Begrijp me niet verkeerd, een methode die je aanstaat verdedigen is niet verkeerd, en zelfs normaal. Maar om anderen idioten te noemen zegt echt wel meer over jou dan over hen. En mocht je bepaalde mensen die tegen deze methode zijn willen informeren, dan is beledigen niet de juiste weg. Je posts komen agressief over en dat is jammer want ze bevatten goede onderbouwing en informatie.

**Geplaatst**: 29-03-13 01:00

Geplaatst: 29-03-13 01:00

Ik heb een vraag gesteld, geen mening de wereld ingeroepen. Ik gebruik geen Parelli, ben een stap verder, gebruik Clinton Anderson in combinatie met Parelli. Maar ondanks je zeer waardevolle bijdrage, zie ik nog een antwoord op mijn vraag.

Parelli als learned helplessness te bestempelen, getuigd in mijn ogen van gebrek aan inzicht van de tegenstanders. En als ze de vragen direct aan Pat Parelli zouden stellen, dan zouden er antwoorden komen waar men wat mee zou kunnen.
Maar in tegendeel: men denkt wat begrepen te hebben en roept dat de wereld in. Wie zegt dat de tegenstanders, en niet Parelli daar gelijk in hebben? Durven de tegenstanders de confrontatie wel aan te gaan? Heeft Parelli wel zin om daar antwoord op te willen geven?

Ik heb de energie daar iig niet voor. Antwoord is direct te krijgen via Parelli, en niet via Bokt.

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 29-03-13 01:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-03-13 01:12

Geplaatst: 29-03-13 01:12

Het antwoord heb je. Ik zie geen tekortkoming, niet van jou noch van de anderen. Ik vind het woord niet echt betrekking hebben op dit onderwerp. Wat je doet is goed, de manier waarop is soms minder, dat is eigenlijk het enige waar ik je op wilde duiden. Nuance, je hebt mensen die zonder enige kennis gewoon een mening vormen, is jammer en dat is zeker een tekortkoming. (wellicht bedoelde je ook die groep mensen) Maar mensen die kennis hebben van de methode en dan nog besloten hebben dat ze het gewoon persoonlijk geen goede methode vinden, die bestaan en dat is ook niet meer dan normaal.

**Geplaatst**: 29-03-13 01:15

Re: learned helplessness bij parelli

Geplaatst: 29-03-13 01:15

Bedankt voor je bijdrage. Ik ben niet van het slijmen en zoete broodjes bakken. Het is niet altijd even fijn als ik kneiterhard inkom, maar wel zo eerlijk. Take it or leave it, zal er geen nacht wakker van liggen.

**Geplaatst**: 29-03-13 01:19

Re: learned helplessness bij parelli

Geplaatst: 29-03-13 01:19

Tussen recht door zee en bijna beledigend zit een verschil, dat is belangrijk. Maargoed, ik zelf zal er ook niet van wakker liggen, gelukkig maar.

**Geplaatst**: 29-03-13 01:22

Re: learned helplessness bij parelli

Geplaatst: 29-03-13 01:22

Idd, gelukkig maar. Fijn dat je iig lekker kunt slapen, ga ik ook doen. Welterusten voor straks.

**Geplaatst**: 29-03-13 01:26

Geplaatst: 29-03-13 01:26

Poeh je zou hier bijna niet meer durven reageren, omdat er dan direct een stoomwals over je heen zou kunnen denderen. :roll:

Snap best het verband die ts legt, met filmpjes die ik eerder gezien heb met parelli, (juist of onjuiste conclusie getrokken).
Maar als dat als onbegrip van de methode wordt gezien, LEG DAN UIT, wat het op dat punt inhoudt.

Zelf sta ik open voor allerlei methodes en neem van alles mee wat mij ligt en "laat liggen" wat mij niet ligt (en mijn paard). Maar juist door deze filmpjes/reacties heb ik ergens toch een kleine afkeer tegen parelli.

**Geplaatst**: 29-03-13 01:28

Geplaatst: 29-03-13 01:28

Interessant dat mensen mijn reactie niet los kunnen koppelen op wat ze van filmpjes zien.
Is dat te wijten aan mijn reactie, of aan de mensen die mijn reactie niet los kunnen koppelen van wat ze zien?

Uitleg is via Parelli te krijgen, als je al durft je erin te verdiepen. Wat godbehoede, meningen van derden terzijde te schuiven en echt je eigen mening proberen te vormen is echt levensgevaarlijk! Veel veiliger om een vraag op Bokt te kwakken en de antwoorden die je krijgt alsnog terzijde te schuiven als gekleurd en niet relevant.

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 29-03-13 01:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-03-13 01:31

Geplaatst: 29-03-13 01:31

Cassidy schreef:
Lara_Silver schreef:
Jij lijkt hier niet aan te wennen en grijpt iedere aangelegenheid aan deze methode met hand en tand te verdedigen, is helemaal niet nodig, je zal nooit iedereen bereiken en ieder heeft het recht zijn mening te vormen over een bepaalde methode.

Absoluut mee eens, ik kan nooit iedereen bereiken. Maar de vraag is, is dat een tekortkoming van mij of van de mensen die ik probeer te bereiken?

Brrr, dat klinkt als evangelisme met een fundamentalistische inslag, ik begrijp Lara Silver´s punt....

**Geplaatst**: 29-03-13 01:33

Geplaatst: 29-03-13 01:33

Kuggur schreef:
Brrr, dat klinkt als evangelisme met een sterke fundamentalistische gedrevenheid, ik begrijp Lara Silver´s punt....

Waarom zou ik moeite doen in het overtuigen van iemand die al zijn mening klaar heeft staan? Zonde van mijn tijd en energie...

**Geplaatst**: 29-03-13 01:36

Geplaatst: 29-03-13 01:36

Geen idee....weet ook niet over wie je het hebt, ík sta redelijk positief tegenover Parelli´s methode (zolang je me geen magische carrot stick probeert te verkopen...)

**Geplaatst**: 29-03-13 01:40

Geplaatst: 29-03-13 01:40

Ik zie er ook het nut niet van in om iemand te proberen te overtuigen die niet overtuigd wil worden. (al dan niet over de aanschaf van die wortelstok).

Dus bij deze wil ik je fijne Paasdagen wensen. May the Horse be with you.

**Geplaatst**: 29-03-13 01:43

Geplaatst: 29-03-13 01:43

Cassidy schreef:
May the Horse be with you.

Hmm, curiouser and curiouser, said Alice...
Ook een fijne Paasdagen toegewenst.

**Geplaatst**: 29-03-13 12:27

Re: learned helplessness bij parelli

Geplaatst: 29-03-13 12:27

Ik denk dat LH wel voorkomt, alhoewel er vanuit het parelli programma op gehamert wordt dat soort zaken te voorkomen.
De 7 games kunnen al snel de 7 martelingen worden als je blijft hangen en keer en op keer hetzelfde doet zonder enig verder doel.

Als iemand het niet oppakt en niet begrijpt dat de 7 games in alles terugkomen en dat die eerste stappen alleen de eerste uitleg zijn en niet het doel dan is er wel degelijk een gevaar op LH, dan krijg je een robotpaard die helemaal niet meer zelf nadenkt, die niet nieuwschierig is, die maar gewoon op de automatische piloot voor de 1000ste keer hetzelfde stomvervelende kunstje uitvoert.

Maar zoals gezegd, vanuit het leerprogramma wordt erop gehamert dit niet te doen, om verder te gaan creatief te zijn, uitdagend te zijn voor zowel mens als paard. Ik meen dat bij de oudste leerpakketen dit vaker voorkwam, omdat mensen zich te strak aan het preciesie lesmatriaal hielden en te langzaam vooruit gingen. Dat hebben ze toen aangepakt omdat het in teveel gevallen niet het gewenste resultaat gaf, wat dan een nieuwschierig, wakker en meedenkend paard is.

**Geplaatst**: 29-03-13 13:59

Geplaatst: 29-03-13 13:59

Gaat het allemaal goed Cassidy :(:)

@Bowen: wat jij beschrijft, is nog steeds geen learned helplessness.
Wat jij beschrijft is simpel gezegd een doorslaan in desensitizen, ipv een balans tussen sensitizen en desensitizen zoeken.
Een paard die zich verveeld is geen LH!

Learned helplessness is dat een paard weet dat wat hij ook doet, het altijd onaangenaam zal worden. Er is geen uitweg, dus geeft hij het op. Bij de meeste dieren zie je dan dat ze er bij gaan liggen. Ook als je ze later wel een uitweg geeft, zullen ze daar niet op reageren.
Wat je bij paarden als learned helplessness kan zien, is een paard die met veel druk van spoor en bit gereden wordt, maar op beiden nauwelijks meer reageert. Het heeft geleerd dat hij al die druk en pijn niet kan ontlopen en dat er geen enkele uitweg is. Je kan dit paard hard schoppen en er gebeurt niets. Je kan dit paard een losse teugel geven en het paard zal met z'n hoofd in de krul blijven lopen.

Ik vind het vreemd dat Machteld van Dierendonck ooit hier een artikel over geplaatst heeft in de bit, want nu lijkt het net alsof parelli aan LH gekoppeld is. Waarom is mij eerlijk gezegd een raadsel...

Bij LH gaat het er vooral om dat er nergens een release komt, het paard ervaart druk maar vind geen uitweg. Je kan je voorstellen dat je hier een enorm veel groter risico op hebt in de traditionele wereld. Bijv. het gebruik van hulpteugels, kan dit erg makkelijk uitlokken. Het gebruik van druk van het bit tegelijkertijd met druk van de kuit/spoor.

Natuurlijk is LH altijd gerelateerd aan de techniek van de individuele trainer, het kan binnen alle stromingen voorkomen, maar ik denk eerlijk gezegd dat er juist erg weinig risico is op LH binnen parelli.

Even als voorbeeld over wat LH nou eigenlijk is:
Er zijn testen gedaan met ratten die in een kooitje zitten. Als je een rat elke keer op een willekeurig moment een schok geeft en hij kan niets doen om het te ontlopen, dan krijg je learned helplessness. Hij zal blijven liggen en niets doen om de schok te ontlopen.
Ook als er later wel een mogelijkheid wordt gegeven om de schok te ontlopen, dan nog zal de rat blijven liggen. Hij heeft het vermogen om een oplossing te vinden voor de situatie als het ware verloren.

Als in dezelfde situatie de rat bijv. op een knopje kan drukken om de schok te ontlopen, dan gebeurt dit niet.
Als het dier dus controle heeft over de situatie, dan zal het diezelfde extreme stimulus (de schok) als minder stressvol ervaren.

**Geplaatst**: 29-03-13 14:05

Re: learned helplessness bij parelli

Geplaatst: 29-03-13 14:05

Grappig dat steeds duidelijker wordt dat extremisme niet alleen binnen de godsdienst voorkomt, maar ook in de paardensport.
Ik vind het wel een risico, van bepaalde vormen van omgaan met je paard, als je hem alle initiatief onttneemt, en geen paard laat zijn. Wat ik zie van Parelli past wel een beetje in dat straatje, maar misschien wel meer bij de aanhangers die het niet helemaal snappen dan bij de mensen die de methode goed hanteren...

**Geplaatst**: 29-03-13 14:08

Geplaatst: 29-03-13 14:08

Dan heb ik een verkeerd beeld bij LH blijkbaar, dacht altijd dat dat ging over "robotpaarden" die met de lichtjes uit op de automatische piloot hun riedeltje afwerkte.

**Geplaatst**: 29-03-13 14:11

Geplaatst: 29-03-13 14:11

Billy schreef:
Grappig dat steeds duidelijker wordt dat extremisme niet alleen binnen de godsdienst voorkomt, maar ook in de paardensport.
Ik vind het wel een risico, van bepaalde vormen van omgaan met je paard, als je hem alle initiatief onttneemt, en geen paard laat zijn. Wat ik zie van Parelli past wel een beetje in dat straatje, maar misschien wel meer bij de aanhangers die het niet helemaal snappen dan bij de mensen die de methode goed hanteren...

Elke methode kent zo zijn valkuilen en veel valkuilen kom je in alle methodes tegen aangezien die methoden elkaar ook allemaal wel raken.
Het zit hem vaak niet zozeer in de methode die eronder zit, maar in het mens.

**Geplaatst**: 29-03-13 15:28

Geplaatst: 29-03-13 15:28

Bowen schreef:
Dan heb ik een verkeerd beeld bij LH blijkbaar, dacht altijd dat dat ging over "robotpaarden" die met de lichtjes uit op de automatische piloot hun riedeltje afwerkte.

LH gaat veel verder, LH paarden doen op een gegeven moment bijna niets meer, vooral onder het rijden gooien ze op een gegeven moment gewoon de handrem erop, lichamelijk en mentaal. Een voorbeeld van de oorzaak: (er bestaan overigens veel oorzaken) Ze kregen te maken met een zeer negatieve stimuli waar ze niet aan konden ontsnappen dus ze besluiten dan dat er geen mogelijkheid is om te ontsnappen. Ze hebben bv. onder het rijden of het grondwerken hun ongenoegen aangegeven, maar dit werd steeds genegeerd. Als vervolgens deze mogelijkheid ze geboden word, zullen ze er niet meer op reageren. Dus ook als een vriendelijke en uitnodigende aanpak volgt zal het paard niet meer reageren, het mentale defect treedt namelijk in en is zeer moeilijk te corrigeren. Niet onmogelijk maar het heeft tijd nodig. Overigens is niet ieder paard gevoelig voor een dergelijke aandoening. LH is overigens ook geen paardgebonden 'ziekte', het komt ook voor bij mensen en andere dieren.