Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-05-12 07:28

Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst door de TopicStarter : 28-05-12 07:28

Modjes, ik wist niet of het hier moest of bij omgang en paardengedrag maar feel free om het te verplaatsen.

:wave:

Wat ik hier af en toe voorbij zie komen zijn mensen die hun paard willen leren steigeren, dan wordt er (uiteraard!) gevraagd of het paard de kunstjes naar de grond wel kent zoals bijv. het knielen en het compliment. Er wordt dan vaak gezegd dat het paard eerst moet leren een onderdanige houding aan te nemen, het liggen.

Maar nu is mijn vraag, een liggend paard is niet onderdanig toch? Hoewel sommige trainers een gevaarlijk paard dwingen te liggen waarna ze er , bij wijze van spreken, zo op weg kunnen rijden. Hoe zit dat precies? Een paard kun je breken door hem dwingend te laten liggen, maar maak je een paard wat eerst ongevraagd heeft gesteigerd weer onderdanig door hem te laten liggen? (Uiteraard zonder dwang want het is vrijheidsdressuur)

Als paarden in de kudde de rangorde bepalen heb ik ze nog nooit zien gaan liggen..

Oke, het is een heel verhaal geworden en mijn vraag is nog niet echt duidelijker geworden want ik weet niet zo goed hoe ik 'm moet omschrijven maar dit komt aardig in de buurt. :Y)

Ben benieuwd naar jullie meningen.

**Geplaatst**: 28-05-12 09:10

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 28-05-12 09:10

Ik vind van niet, paarden gaan alleen liggen als ze zich echt veilig voelen. ben het ook niet eens met mensen die zeggen dat je paard altijd een oefening naar de grond moet kennen als je het steigeren aan wilt leren zodat je hem 'terug op zijn plaats' kan zetten, daar zit geen logica in voor het paard. (dat je eerst wat andere grote oefeningen leert vind ik wel een goed idee, daar niet van) onderdanigheid is eerder smakken, hoofd afwenden en de andere kant op lopen, als mijn paardje ooit ongevraagd zou steigeren zou ik hem gewoon weg sturen. Als een paard in de wei steigert naar een paard dat daar niet van gediend is zal dat paard het steigerende paard echt niet op de grond leggen, maar waarschijnlijk gillen, oren plat, tanden laten zien en zo naar voren springen om het paard weg te jagen.

**Geplaatst**: 28-05-12 09:13

Geplaatst: 28-05-12 09:13

Op het moment dat je je paard kan leren liggen ben je vaardig genoeg om het ook te leren steigeren. Een paard gaat namelijk niet makkelijk liggen en het is vaak best lastig om het hem uit te leggen. Overigens geldt dat m.i. niet alleen voor het liggen, maar ook voor het compliment. Dit zijn oefeningen die een paard niet zomaar zelf aanbiedt.
Daarnaast kan je de energie van het steigeren met deze oefeningen mooi ombuigen. Stel dat je paard op enig moment zo hoog in de energie komt dat hij blijft steigeren dan wil je die energie af laten vloeien, dit lukt heel mooi met oefeningen als buigen, compliment en liggen. Daarom moet zo'n oefening ook makkelijk en vloeiend gaan. Compliment waarbij je hem met bij een been vast houdt en naar de grond begeleid mbv een wortel is nog niet voldoende om in geval van overmatige energie bij het steigeren deze energie af te laten vloeien. En uiteraard zijn er voldoende andere oefeningen te bedenken die eenvoudiger zijn om energie af te vloeien, denk bijv aan "hoofd laag". Maar soms kan een compliment of liggen dat nog iets meer bewerkstelligen.

Onderdanig is m.i. niet de reden waarom je het liggen wil, maar een liggend paard is als het goed is wel ontspannen, relaxt en op z'n gemak. En dat werkt dus 2 kanten op. Net als dat een etend paard ontspannen is, dus je kan een paard ook ontspannen door hem te eten te geven. En je kan hem druk, wakker en heet maken door hem te laten steigeren of de spaanse pas te laten doen...

**Geplaatst**: 28-05-12 09:19

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 28-05-12 09:19

Honden zijn onderdanig als ze gaan liggen (wel op hun rug), maar paarden werkt dat mijns inziens inderdaad niet zo. Het is geen gedrag wat een bepaalde sociale functie heeft, behalve dat het laat zien op zijn gemak te zijn en zijn omgeving te vertrouwen.

**Geplaatst**: 28-05-12 12:05

Geplaatst: 28-05-12 12:05

Liggen is een onderdanige oefening omdat je het paard in een positie brengt waarin het zichzelf in principe niet kan verdedigen. Paarden leggen elkaar niet op de grond, maar wel op de knieën, dus ook het knielen op één of twee knieën is een voor paarden zeer onderdanige positie. Dit doen ze door elkaar in de knieën te bijten en tegelijk te duwen, zo dwingen ze het andere paard naar de grond.

Met een beetje handigheid kun je dit heel makkelijk nabootsen met een halstertje en een zweepje. Rex Gore bijvoorbeeld (bekende tricktrainer, heeft o.a de verschillende Hidalgo's getraint) kan zo'n beetje ieder paard dat hij daarvoor nog nooit in handen heeft gehad, in minder dan vijf minuten in een compliment zetten zonder zelf het knielende been vast te pakken of te begeleiden, gewoon door een combinatie van het begeleiden van het hoofd en tikken tegen de knie. Let wel, dit is klassieke tricktraining en geen vrijheidsdressuur, het gaat niet bijzonder vriendelijke maar is wél voor het paard heel duidelijk. Het is gewoon het imiteren van natuurlijk gedrag van een dominant paard.

Maar goed, het wordt interessant op het moment dat je niet meer laat wijken voor druk, maar gaat lokken met snoepjes. Dan haal je namelijk datgene wat het knielen an sich dominant maakt weg en leidt je het paard in feite af door er voer in te stoppen. Prima, werkt ook prima, maar je vormt wel het gedrag om. Het is niet langer het wijken voor jouw druk en het buiging voor jouw leiderschap, het is nu echt een kunstje geworden in de meest letterlijke zin van het woord. Het onderdanige aspect is omgevormd tot een soort Pavlov-reactie waarbij het paard de knielende of buigende beweging associeert met vreten en dus met een positief gevolg.

Dit kan tot twee dingen leiden:
1) er komt een dag dat het paard beseft dat wat het nu doet, eigenlijk onderdanig is, waarna het paard weigert de oefening nogmaals uit te voeren (dit zie je vooral veel bij paarden die 'schrikken' als ze voor het eerst hun been echt platleggen in het compliment).
2) het paard blijft de oefening zien als iets positiefs en zal deze op commando blijven uitvoeren. Het onderdanige aspect van de oefening is echt weg en de oefening kan dus ook niet gebruikt worden om het paard een lesje te leren.

Wat het liggen dan betreft, daarvoor geldt qua pure VD hetzelfde. Je onderdanige effect is in principe weg. Wel is het zo dat liggen, omdat het normaal uitgevoerd wordt in rust situaties, ervoor kan zorgen dat het stresslevel van een paard lager wordt. Dit kan ervoor zorgen dat hij lomer/braver in omgang wordt, maar verwar dit niet met onderdanigheid, want dat is het niet.

Het 'breken' van paarden door ze te laten liggen komt een beetje bij de ouderwetse vormen van africhting vandaan. Tegenwoordig zie je het voornamelijk nog in de western wereld en in Zuid-Amerika, een enkele keer ook nog wel in de iberische traditie. Dit gebruik is heel oud en werd al zeker in de 16e/17e eeuw beoefend, waarschijnlijk naar eerdere voorbeelden die wellicht teruggaan tot de klassieke oudheid.

Het proces zelf is wat gecompliceerd om uit te leggen - en ik wil meelezende penny's niet op ideeën brengen

- maar het idee is dat het traditoneel getrainde paard 100% wijkt voor druk. Druk op het hoofd, op de achterhand, op de flank, op de benen etc. Het knielen en liggen via legropes en het wennen aan hobbles is hier een vitaal onderdeel van. Voor de moderne recreant kan dit er heftig uitzien, maar denk even aan de situatie waarin een echt werkpaard zich bevind. Komt hij met zijn been in het prikkeldraad, dan moet hij blijven staan. Laat de ruiter de teugels los, dan moet hij blijven staan. Komen er twintig boze stieren op hem af, dan moet hij blijven staan. Het paard moet leren onvoorwaardelijk te luisteren naar de ruiter en leert dit doordat hij ervaart dat de ruiter de enige is met de macht om hem uit nare situaties te verlossen.

Als je een paard eenmaal tegen de grond kunt werken en daar kunt houden, zolang als jij wilt, zo vaak als jij wilt, dan zal het paard ten eerste jouw leiderschap niet één twee drie nog uit willen testen, en ten tweede heel vlot leren dat vechten tegen die druk de situatie alleen maar erger maakt.

Lompe methode? Yup. Effectief? Hell yeah.

Maar zoals gezegd, zo'n mentaliteit is niet te projecteren op de hedendaagse west-europese norm van omgaan met paarden.

**Geplaatst**: 29-05-12 08:16

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 29-05-12 08:16

Ik ga volledig met de uitleg van Rider mee

**Geplaatst**: 29-05-12 08:39

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 29-05-12 08:39

Hoewel het idd werkt bij agressieve paarden, worden ze daarbij eigenlijk zowat getackeld. De agressie zal ophouden, en het vertrouwen gelijktijdig ook vaak. Als je door middel van vd het paard leert liggen, zal het paard dat vrijwillig doen, met het volste vertrouwen dat hij veilig is bij jouw. Als je zonder dwang een paard leert liggen wanneer je dat vraagt, laat dat zien dat je paard je echt volledig vertrouwt. Bedenk wel dat voordat je hiermee begint je leiderschap al op een goede manier vastgelegd moet zijn.

**Geplaatst**: 29-05-12 10:43

Geplaatst: 29-05-12 10:43

Een paard leren liggen met voerbeloning heeft echt niets te maken met leiderschap.

Als ik jou vraag om door een brandende hoepel te springen als ik je honderd euro geef, spring je dan omdat ik zo'n bijzonder overtuigend spreker ben, of spring je vanwege die honderd euro?

**Geplaatst**: 29-05-12 11:48

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 29-05-12 11:48

De manier waarop jij het beschrijft heeft idd niets te maken met leiderschap, maar ik kan je verzekeren dat als ik zoiets doe, dat ik het dan ook zonder enige vorm van voedselbeloning doe. Dat duurt wel langer, maar je hebt er wel een ander resultaat van. In het geval waarin jij dat zegt ligt het paard voor het snoepje. In het geval waarin ik het bedoelde, is het voor de persoon.
Overigens moet ik wel zeggen dat ik niet zeker ben dat je elk paard kan leren liggen zonder voedselbeloning. Zoveel ervaring heb ik daar niet in.

**Geplaatst**: 29-05-12 13:57

Geplaatst: 29-05-12 13:57

Je spreekt in je eerdere post over 'zonder dwang'. Ik ken twee manieren om een paard te leren liggen, via druk of via beloning. Hoe leer jij een paard liggen als je geen druk en geen beloning gebruikt?

Daar ben ik wel benieuwd naar namelijk. Voor zover mijn kennis strekt heb je bij operante conditionering toch in ieder geval één van de twee stimulatoren nodig, positief of negatief. Negatief = druk = dwang (wijken voor druk = buigen voor leiderschap). Positief = beloning = kunstje doen voor positief gevolg (snoep, aai, 100 euro

).

**Geplaatst**: 29-05-12 14:00

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 29-05-12 14:00

Een liggend paard is kwetsbaar. Als je als paard ligt, en er komt een roofdier, ben je minder snel weg dan als je staat.
Een paard wat voor jou gaat liggen, vertrouwd jou dus. Een paard wat zijn trainer of de omgeving niet vertrouwt, zal niet gaan liggen

**Geplaatst**: 29-05-12 14:59

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 29-05-12 14:59

stef, ook een paard dat zijn trainer/omgeving niet vertrouwd kun je leren liggen dmv druk

**Geplaatst**: 29-05-12 15:01

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 29-05-12 15:01

ik zie dat ik een woordje vergeten ben wat ik wel in mijn hoofd had.
Ik doelde op vrijwillig liggen

**Geplaatst**: 29-05-12 15:02

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 29-05-12 15:02

Vrijwillig liggen kun je gewoon vanuit het rollen nemen

Zou een lespaard mij de eerste keer zodanig vertrouwen dat hij al gaat liggen?
Weet ik niet. Of zou hij blijven liggen omdat ik hem beloning (voer) aanbied?

**Geplaatst**: 29-05-12 15:11

Geplaatst: 29-05-12 15:11

rider schreef:
Je spreekt in je eerdere post over 'zonder dwang'. Ik ken twee manieren om een paard te leren liggen, via druk of via beloning. Hoe leer jij een paard liggen als je geen druk en geen beloning gebruikt? Daar ben ik wel benieuwd naar namelijk. Voor zover mijn kennis strekt heb je bij operante conditionering toch in ieder geval één van de twee stimulatoren nodig, positief of negatief. Negatief = druk = dwang (wijken voor druk = buigen voor leiderschap). Positief = beloning = kunstje doen voor positief gevolg (snoep, aai, 100 euro ).

Sorry voor de onduidelijkheid. Met dwang bedoel ik niet de druk zetten, maar echt dwang toepassen door middel van een paard onderuit te halen zoals sommigen doen.

**Geplaatst**: 29-05-12 15:22

Geplaatst: 29-05-12 15:22

VisibreTeam schreef:
Vrijwillig liggen kun je gewoon vanuit het rollen nemen

Zou een lespaard mij de eerste keer zodanig vertrouwen dat hij al gaat liggen?
Weet ik niet. Of zou hij blijven liggen omdat ik hem beloning (voer) aanbied?

Ik weet hoe e.a. werkt met dingen aanleren.
Wat ik bedoel is dat een paard wat jou of zijn omgeving niet vertrouwd, niet zal blijven liggen zonder dwang. Als een paard in het land of in de box ligt, zal deze ook opstaan als hij jou of de omgeving niet vertrouwd

**Geplaatst**: 29-05-12 15:24

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 29-05-12 15:24

dat klopt zeker

**Geplaatst**: 29-05-12 15:28

Geplaatst: 29-05-12 15:28

Iedere vorm van druk is een vorm van dwang, in mijn optiek. De enige reden dat een paard zal 'wijken voor druk' is omdat het die druk als negatief ervaart. Dat is niet persé een slecht iets, een laag geplaatst paard in de kudde zal ook wijken voor een dominanter lid.

Maar goed, als je druk gebruikt om een paard te leren liggen, dan bevestig je daarmee inderdaad je leiderschapspositie, want alleen als jij 'hoger' bent dan het paard, zal het willen wijken voor jouw druk. In dat opzicht zijn we het dus eens.

Maar alles waar je druk voor nodig hebt, is dus niet vrijwillig.

Het paard zal niet zomaar gaan liggen omdat jij zo'n leuk baasje bent, je zal hem daar op negatieve of positieve wijze toe moeten bewegen.

@ Stef: ik ben het wel eens met wat je zegt, maar ik vind wel dat er een verschil is tussen vertrouwen in de trainer hebben en de trainer als leider zien. Een paard wat zijn trainer niet als leider ziet, kan nog steeds wel het vertrouwen hebben om op z'n eigen stal en in z'n eigen vertrouwde bak/paddock/kraal te gaan liggen. Als de trainer dat maar constructief beloont, zal het paard dus wel 'op commando' kunnen liggen, ondanks dat het de trainer niet als leider ziet. In een gestreste situatie, bijvoorbeeld tijdens een show, zal de trainer het paard dan waarschijnlijk niet kunnen laten liggen. En dat heb ik al in meerdere demo's gezien, helaas.

**Geplaatst**: 29-05-12 15:29

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 29-05-12 15:29

Mijn pony ging op show/demo altijd braaf liggen als ik dat vroeg. Buigen deed ze echter zelden. Ik heb zelf het idee omdat ze dan de boel niet meer kon overzien

**Geplaatst**: 29-05-12 17:13

Geplaatst: 29-05-12 17:13

rider schreef:
Iedere vorm van druk is een vorm van dwang, in mijn optiek. De enige reden dat een paard zal 'wijken voor druk' is omdat het die druk als negatief ervaart. Dat is niet persé een slecht iets, een laag geplaatst paard in de kudde zal ook wijken voor een dominanter lid.

Maar goed, als je druk gebruikt om een paard te leren liggen, dan bevestig je daarmee inderdaad je leiderschapspositie, want alleen als jij 'hoger' bent dan het paard, zal het willen wijken voor jouw druk. In dat opzicht zijn we het dus eens.

Maar alles waar je druk voor nodig hebt, is dus niet vrijwillig. Het paard zal niet zomaar gaan liggen omdat jij zo'n leuk baasje bent, je zal hem daar op negatieve of positieve wijze toe moeten bewegen.

Als je het zo bekijkt kan je een paard niet laten liggen op bevel zonder dwang. Je hebt volkomen gelijk dat je dat als dwang ziet, want dat is het ook. Maar ik wil altijd graag een onderscheid maken tussen wijken voor druk en echte dwangmiddelen/technieken gebruiken om hetzelfde te bereiken. Hoewel ik niet snap wat voor reden het heeft om een paard te laten liggen op dwang, zijn er mensen die het doen. Ik wil maar even zeggen dat hoewel het klopt dat dat ook dwang is, dat dat toch geen schadelijke dwang is. Ik fundeer mijn werk met paarden op vertrouwen, respect en wijken voor druk. Spijtig genoeg doen veel mensen dat niet.

**Geplaatst**: 29-05-12 18:52

Geplaatst: 29-05-12 18:52

Waarom mensen een paard willen trainen met dwang? Zie mijn eerdere uitleg.

Het resultaat van op een dergelijke harde manier trainen is heel anders dan vriendelijkere wijze en vanuit een bepaald perspectief kan dat handig zijn. Mijn manier is het niet, maar ik heb me er een beetje in verdiept en ik kan me wel voorstellen waar het vandaan komt. Zonder context en achtergrondinformatie moet je dat niet willen veroordelen.

Ook iemand wiens werk het is om te tricktrainen zal eerder een meer dwingende manier van training gebruiken. In de eerste plaats omdat zo'n trainer (neem bv. iemand die filmpaarden traint voor Hollywoodproducties) misschien twee weken de tijd heeft om een handvol paarden bepaalde trucjes aan te leren. Daarnaast omdat zo'n paard, ongeacht de situatie, moet doen wat hem gezegd wordt. Ook met tienduizend man erom heen, ook terwijl er aan alle kanten vuurwerk af wordt geschoten of terwijl de set in de fik staat. Een paard wat met een zekere mate van dwang iets leert, leert ook dat het geen zin heeft om zich te verzetten.

Ik heb hier wat oudere werken over tricktraining in de kast staan, is heel interessant maar de methodes zijn erg lomp. Idem wat je tegenwoordig in het circus nog ziet. Puur qua trainingsfilosofie staat het me niet eens zozeer tegen, maar ik zou zelf niet voor een dergelijke methode kiezen omdat het erg blessure gevoelig is en je (nog ongetrainde) spieren onevenredig belast.

Zijn zulke methodes 'spijtig'? Ik denk zelf dat je daar niet over kunt oordelen zonder de methodes in gebruik te hebben gezien, en de context en achtergrond ervan enigszins te begrijpen. Ligt een beetje in hetzelfde straatje als de lading aan 'rollkur' en rensport discussies hier op Bokt.

**Geplaatst**: 29-05-12 21:08

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 29-05-12 21:08

Ik vind van niet (:

**Geplaatst**: 30-05-12 12:31

Re: Is een liggend paard onderdanig?

Geplaatst: 30-05-12 12:31

Ik zal zo zeggen. Als de mensen zich daar goed bij voelen moeten zij dat maar weten, maar ik ben niet van zin ooit de methode te gebruiken van echte zware dwang. Ik heb het zo aangeleerd op een manege, en een tijdje met mijn eigen paard toen de problemen kwamen. Ik voelde me er ook nooit goed bij. Dan ben ik overgestapt op de minst dwangmatige vorm van nh, en de problemen verdwenen als sneeuw voor de zon. Binnen een jaar kon ik mijn paard rijden zonder hulpmiddelen. Mijn paard draaide wanneer ik mijn hoofd draaide naar waar ik naartoe wilde, en versnelde en vertraagde op verplaatsing van lichaamsgewicht. Hoewel velen mijn paard koppig vonden heb ik daar na overstap op die vorm van nh nooit geen last meer mee gehad. Op momenten dat mijn paard afgeleid was, was het genoeg om met mijn benen de haren van de flank te raken. Dat vond ik echt fantastisch. Hoewel mijn paard nu dood is, is dat hetgeen waar ik naar zoek nu ik paarden van anderen wat opleid. Dus ik moet niets meer hebben van de methode met zware dwang. Maar blijkbaar zijn er mensen die zich er wel goed bij voelen, en dat moeten zij dan maar weten, maar deze mensen zou ik nooit in de buurt laten van een paard waar ik zeggenschap over heb.

**Geplaatst**: 30-05-12 12:36

Geplaatst: 30-05-12 12:36

ambrellaa schreef:
Ik vind van niet (:

Beargumentatie is altijd leuk