Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-03-12 10:32

Achterwaarts

Geplaatst door de TopicStarter : 01-03-12 10:32

Hoi,

Omdat ik m'n paard voorlopig niet kan rijden, ben ik met mijn merrie voor de gein begonnen met de basis beginselen van vrijheidsdressuur. Ze pakt dit verbazingwekkend snel op, wat uiteraard hartstikke leuk en fijn is. Wat voor de gein begon gaat dus voor het echie door.

Echter begint zij voor mij uit te denken, wat inhoud dat ze (wel enkel tijdens het trainen), ongevraagd al oefeningen uit gaat voeren.

Het grootste probleem ligt nu bij het achterwaarts gaan. Normaliter stapt ze achterwaarts op de commando 'terug'. Hierin hoef ik haar nu niet meer te begeleiden, ze snapt de commando en ze voert de oefening fijn uit. Echter zodra ik langs haar 'zijkant' wil gaan staan, blijft ze achteruit lopen. Uiteraard negeer ik dit gedrag en wordt ze hier niet voor beloond (werk met een clicker- en voedsel beloning). Zodra ik zelf weer achteruit loop zet ze haar achterwaartse beweging om in een voorwaartse beweging en volgt ze mij mee naar voren. Zodra ik 't commando 'halt' zeg staat ze keurig stil, maar zodra ik van de voorkant naar de zijkant van haar lichaam wil lopen, gaat ze weer ongevraagd achterwaarts.

Tips zijn van harte welkom!

**Geplaatst**: 01-03-12 10:59

Re: Achterwaarts

Geplaatst: 01-03-12 10:59

De cue voor achterwaarts is niet duidelijk/voor haar anders dan voor jou.
Het is duidelijk dat wat je op dat moment doet, door haar als cue voor achterwaarts wordt gezien en daar zul je eerst duidelijkheid in moeten scheppen.

Ga voor jezelf heel duidelijk bepalen wat de cue voor achterwaarts is en welke cue je voor halt en blijven staan gaat gebruiken. Hou er rekening mee dat stemcommando niet noodzakelijk als cue wordt gezien door het paard, maar dat het een beweging/lichaamstaal tot en met een vingerbeweging als cue kan opvatten.

Dus bepaal de cue per opdracht heel erg exact en begin daarmee even van voren af aan totdat je absoluut zeker bent dat het paard de cue begrijpt.
Het begrijpt een cue als de opdracht onmiddellijk en altijd na die cue uitvoert.
Ben daarbij zeer zeer kritisch op alles wat je zelf (onbewust) doet.

Begin daarna pas met oef. 2, babystaps gewijs.

Dus... stel je begint met achterwaarts (makkelijk, want dat doet ze snel) en gebruik vanaf nu steeds de voor jezelf bepaalde cue, altijd hetzelfde (incl lichaamshouding) Alleen als je zelf geen fouten daarin maakt, mag je verwachten dat je paard de exacte cue gaat begrijpen. Leer het om alleen op cue de opdracht uit te voeren. Doet het onder ander omstandigheden de opdracht, zonder cue, dan zet je het rustig terug op de plaats (geef het niet de kans om gedrag te trainen wat je niet wilt... dwz dat het toestaan van achterwaarts gaan zonder cue ervoor zorgt dat het verkeerd gedrag traint. Je straft uiteraard niet. Je zet het gewoon rustig op de oude plek en totdat het alleen reageert op de heldere cue... nogmaals... wees daarbij zeer kritisch op jezelf)

Als je daarna wilt leren dat je paard blijft staan terwijl je er bv omheen loopt, begin je met gewoon halt. Daarna bouw je de tijd op met halt. Daarna begin je te bewegen. Klein stapje opzij, klein stapje voorwaarts... whatever. Begin met iets wat makkelijk is voor je paard en bouw het echt heel langzaam op. Zorg dat het de cue voor blijven staan goed begrijpt, voordat je iets gaat doen waarvan je weet dat het moeilijker wordt (bv naar achteren lopen)
pas als je daar zeker van bent en de eenvoudige dingen goed gaan, zet je een klein pasje naar achteren. Gaat het paard ook weer naar achteren, dan zet je het rustig terug op de plaats en begint opnieuw. Neem regelmatig 'oude bekende' stappen mee.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-03-12 11:37

Geplaatst door de TopicStarter : 02-03-12 11:37

Dank voor je uitgebreide uitleg!

Het houdt dus in dat ik per oefening 1 bepaalde cue moet bepalen. Als ze dan nog een oefening ongevraagd uitvoert, zal ik haar weer terug op de plaats moeten zetten.

**Geplaatst**: 02-03-12 11:57

Re: Achterwaarts

Geplaatst: 02-03-12 11:57

jep-. Je moet zorgen dat die cue heel helder is en dat je daarin geen consesies doet. Paarden pikken heel snel zaken op als cue die je niet zo had bedoelt. Dus hou goed in de gaten wat je precies doet met je lijf.

Bouw het stilstaan bv wel vanuit ministapjes op, zodat het eigenlijk alleen maar kan slagen. Een paard wat steeds achteruit gaat doet wat het denkt dat het moet doen en kan zeer gefrustreerd raken als dat niet jouw bedoeling is en uiteindelijk geen zin meer erin hebben. De stapjes moeten dusdanig minimaal zijn dat het bijna niet anders kan dan dat je paard slaagt. Ga je te snel, dan werkt het niet en raken jullie allebei gefrustreerd. De adviezen daarvoor heb ik al gegeven

Gebruik het terug op de plaats zetten in geen geval als straf of correctie. Gebruik het gewoon als gelegenheid om opnieuw te proberen. Is het steeds nodig, dan ga je gewoon te snel en snapt je paard je niet.

De fout ligt altijd bij jou, nooit bij het paard. Dat weet niet wat je wil. Daarvan uit gaan voorkomt een hoop frustratie naar je paard toe.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-03-12 12:25

Geplaatst door de TopicStarter : 02-03-12 12:25

Het halthouden gaat half goed, maar dus ook half niet goed. Ze gaat halthouden als ik dat van haar vraag, en kan ook van haar weglopen (op dit moment tot plusminus 7 meter van haar af). Zij blijft dan halthouden, tot dat ik aangeef dat ze mag komen. Verder is het ook mogelijk dat ik in een grote cirkel om haar heen loop, terwijl zij blijft halthouden, en kan ze blijven halthouden tot dat ik zelf naar haar toe kom.

Het 'probleem' met het ongevraagd achterwaarts zit hem echt wanneer ik in direct contact met haar kan komen, dus wanneer ik in een straal van minder dan 1 meter bij haar sta. Als dan naar haar zijkant wil ben ik schijnbaar te onduidelijk met mijn lichaamstaal en stapt ze ongevraagd achterwaarts.

Verder ben ik op dit moment ook bezig om haar gevraagd haar voetje om hoog te laten doen.
Uiteraard doet ze dit al als ik haar benen aanraak om haar hoeven uit te krappen, maar we zijn nu bezig om haar op mijn lichaamstaal, terwijl ik naast haar sta en haar niet aanraak, een voetje om hoog te laten doen. Dit pakt ze ook vrij snel op, echter blijft ze dit ook op ongevraagde momenten doen. Dit wordt uiteraard genereert en niet beloond, maargoed, als ik al jouw tips zo mee neem denk ik dat ik te snel met haar wil. Ze pakt alles ook zo makkelijk op, dat maakt het ook verleidelijk om nog meer van haar te vragen.

Ik zal vanmiddag even met haar aan de slag gaan en alles op film zetten, dan wordt het wat concreter

.

Edit; spellingsfout

**Geplaatst**: 02-03-12 12:38

Re: Achterwaarts

Geplaatst: 02-03-12 12:38

het aanbieden van oefeningen komt veel voor in het begin. Idd een kwestie van negeren. Verder zul je je altijd moeten afvragen of er geen onduidelijkheid is voor het paard. Ze pikken werkelijk minimale signalen op en interpreteren dat als een vraag. Langzaam aan is dus goed voor het paard, maar ook voor jezelf om de trainingstechniek goed onder de knie te liggen.
Bailey zegt: Its simply but not easy

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-03-12 12:43

Re: Achterwaarts

Geplaatst door de TopicStarter : 02-03-12 12:43

Klopt helemaal

**Geplaatst**: 02-03-12 13:13

Re: Achterwaarts

Geplaatst: 02-03-12 13:13

Bij ons liep de pony ook soms weg, achteruit.
En wij hebben haar gewoon weer terug gezet.
Maar elke keer iets feller reageren.
En op een gegeven moment hield het op.

**Geplaatst**: 02-03-12 13:22

Re: Achterwaarts

Geplaatst: 02-03-12 13:22

tja, dat zou dus niet mijn keuze zijn omdat je dan de fout bij het paard neerlegt en jezelf gerechtigd om te corrigeren, terwijl het in feite een trainingsfout is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-03-12 19:14

Re: Achterwaarts

Geplaatst door de TopicStarter : 02-03-12 19:14

Vandaag gefilmd en zie dan ook dat ik zelf vrij onrustig ben met mijn lichaamstaal.

wat betreft het ongevraagd aanbieden van een voetje: ook dat doet ze nu continu. Dat negeer ik nu, en pas als ik het vraag en ze geeft dan een voetje wordt ze er voor beloond.

Echter nu ik het filmpje heb terug gezien zie ik wel dat ik waarschijnlijk te snel wil gaan. Zal het filmpje vanavond of morgen ochtend even plaatsen

**Geplaatst**: 02-03-12 19:55

Re: Achterwaarts

Geplaatst: 02-03-12 19:55

Mooi is dat he, met filmen. Je ziet dan veel beter wat je zelf doet en dan begrijp je ook waar het fout gaat. Ik film mijzelf ook regelmatig. Best confronterend.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-03-12 11:18

Geplaatst door de TopicStarter : 03-03-12 11:18

Hier de link naar het filmpje.

Moet wel zeggen: hoe vaker ik 't filmpje terug kijk, hoe confronterender ik het vind. Vind het ook best spannend om het filmpje hier neer te zetten :')

. Maargoed, wil je wat leren dan zal er ook een confrontatie moeten worden aan gegaan. Daarnaast: van fouten leer je, evenals van opbouwend kritiek!

http://www.youtube.com/watch?v=fgm5MSgp ... e=youtu.be

**Geplaatst**: 03-03-12 11:56

Geplaatst: 03-03-12 11:56

Filmen is per definitie confronterend. Maar ook leerzaam.
Dat je zelf al een heleboel ziet, zegt dat je je heel bewust bent van je eigen rol en daarmee ben je al verder dan menig ander

Voordat ik er verder op in ga, wil ik even duidelijk maken dat ik zelf ook nog meer dan genoeg trainingsfouten maak en dus echt niet perfect alles beheers. Maar door langer ermee te werken, leer je wel meer te zien.
De punten die ik ga noemen zijn niet bedoeld als kritiek, maar als leerpunten. Ik hoop dat je het ook zo opvat.

Allereerst heb je een heel braaf paard wat heel erg zijn best doet, maar hier en daar toch wat verward raakt en enthousiasme mist en juist dat wil je zien bij clickertraining.
Ik zie overigens zeer weinig gebruik van de clicker?

Mbt het volgen zou ik er zelf voor kiezen om er wat meer enthousiasme in te brengen dmv extra clicken iedere keer als hij iets meer enthousiasme laat zien. Je moet dan wel de minste neiging daartoe leren herkennen.

Mbt het halt zie ik idd veel onrust bij jou, maar merk ik ook dat je doorlopend de cue herhaalt. Het is een beetje alsof iemand je vraagt om naar een deur te lopen en terwijl je naar die deur loopt, steeds herhaald 'loop naar die deur' loop naar die deur'. Het hele commando/cue zegt dan niets meer.
Je geeft een cue een keer. NIet vaker.
Om dit weer erin te krijgen, zou ik even opnieuw beginnen. Het doorlopend herhalen zorgt ervoor dat de cue iedere betekenis verliest.

Ik zie je ook regelmatig toch aardig corrigeren. Dat kan heel goed de reden zijn voor het gebrek aan enthousiasme van je paard (beetje robotachtig.. sorry) Bij de teveel correcties wordt een cue vergiftigd (poisoned cue). Dat betekent dat de aversie van de correctie niet in verhouding staat met de beloning als het gedrag goed gaat. Het paard doet het dus om de correctie te voorkomen, niet vanwege de beloning. En eigenlijk wil je dat niet, bij clickertraining. Je wil dat een cue voor het paard toestemming wordt om iets te mogen doen, niet de verplichting om iets te moeten doen.
Je moet proberen om de stappen dusdanig klein te houden, dat het paard zo weinig mogelijk kans heeft op vergissingen.

Er is zelfs voor mij geen duidelijkheid wanneer je paard moet blijven staan en wanneer het moet komen. Laat staan voor het paard. Hoewel je zegt 'kom maar' zegt je houding het tegenovergestelde. Je nodigt niet uit om te komen. Integendeel.

Bij het blijven staan als je naar achteren loopt, drukt je hele lijf het 'achterwaarts' signaal uit. Niet zo vreemd dus, dat je paard dit zo op vat.

Dat je enorm vaak je cue herhaalt, zorgt er ook voor dat gesproken cues voor het paard iedere betekenis verliezen en dat het zich op jouw lichaamstaal concentreert om te begrijpen wat je wil. En juist die lichaamstaal is erg tegenstrijdig in wat je wil.
De verwarring van je brave paard is dus heel begrijpelijk.

mbt klopjes... hoewel paarden meestal in de loop van hun leven hebben geleerd dat klopjes als compliment zijn bedoeld, zijn het geen beloningen an sich. Gebruik dan liever een krabbel op een plek die het paard lekker vindt en neem daar ook even de tijd voor.
Alles gaat een beetje gehaast.

Persoonlijk zou ik toch eigenlijk even terug naar af gaan en werken aan bovenstaande punten.
Je wil is er, je paard doet enorm zijn best (leuk paard trouwens), het is alleen een kwestie van leren en trainen, fouten maken en daar weer van leren.

Het is niet gemakkelijk. Wel leuk.

Een site met heel veel info:
http://www.equineclickertraining.com/ar ... s_new.html

Verdiep je erin, lees alles wat je te pakken krijgt, stel vragen, en oefen.
Dat is eigenlijk alles wat je kunt doen, als je handigheid wilt krijgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-03-12 19:15

Geplaatst door de TopicStarter : 03-03-12 19:15

Dank voor je uitgebreide uitleg

! Het klopt inderdaad dat ik deze ronde de clicker maar een enkele keer gebruikt heb. Gebruik de clicker enkel bij het achterwaarts en het vragen van een voetje, al heb ik deze ronde geen voetje gevraagd, omdat het mij verstandiger leek deze oefening niet te doen tot dat de basis wat meer gelegd is.

Mijn paard is op zich een hele pientere dame, echter toont ze zich bij het trainen zo aan de hand altijd erg braaf en iet wat 'doods'. Hoe krijg ik haar enthousiaster? Door gewoon bij elke oefening met de clicker en voedselbeloning te werken? En zelf ook nog een stuk enthousiaster te doen? Hoe kan ik bijvoorbeeld, wanneer mijn paard aan het halt houden is en ik van haar af sta, haar meer uitnodigen bij mij te komen (met mijn lichaamstaal)? Ook dan de clicker gebruiken zodra ze maar 1 stap in de goede richting zet?

Zou je deze nog wat meer willen uitleggen?

Citaat:
Ik zie je ook regelmatig toch aardig corrigeren. Dat kan heel goed de reden zijn voor het gebrek aan enthousiasme van je paard (beetje robotachtig.. sorry) Bij de teveel correcties wordt een cue vergiftigd (poisoned cue). Dat betekent dat de aversie van de correctie niet in verhouding staat met de beloning als het gedrag goed gaat. Het paard doet het dus om de correctie te voorkomen, niet vanwege de beloning. En eigenlijk wil je dat niet, bij clickertraining. Je wil dat een cue voor het paard toestemming wordt om iets te mogen doen, niet de verplichting om iets te moeten doen.
Je moet proberen om de stappen dusdanig klein te houden, dat het paard zo weinig mogelijk kans heeft op vergissingen.

Stel, ze bied bijvoorbeeld tijdens het halthouden continu uit zich zelf een voetje aan, moet dit dan negeren of juis gaan belonen en met de clicker bezig gaan zodra zij een voetje aanbied?

Haha, veel vragen!

**Geplaatst**: 03-03-12 20:56

Geplaatst: 03-03-12 20:56

millennium schreef:
Mijn paard is op zich een hele pientere dame, echter toont ze zich bij het trainen zo aan de hand altijd erg braaf en iet wat 'doods'. Hoe krijg ik haar enthousiaster? Door gewoon bij elke oefening met de clicker en voedselbeloning te werken? En zelf ook nog een stuk enthousiaster te doen?

Een oefening die gewoon heel goed gaat, hoef je niet steeds te clickeren. Je begint met veel clickeren en belonen in de aanleerfase en gaat random clickeren als de oefenen goed zit (soms wel, soms niet, bij voorkeur dus wel als de oefening extra goed wordt gedaan) Zo fade je de clicker uiteindelijk nagenoeg uit. Door het niet helemaal te laten wegvallen, maar zo nu en dan toch te belonen, hou je wel de oef. sterk. Je kunt ook regelmatig belonen met krabbelen op de schoft of manenkam, afhankelijk van wat ze lekker vindt. (maar uiteraard niet clicken dan)

Mbt enthousiasme is het de kunst om te zien zodra je paard ook maar iets meer enthousiasme aan de dag legt. Ik zou zelf niet te veel doen, omdat je dan weer voor verwarring kunt zorgen. Maar je kunt bv wel je tempo af en toe veranderen om er iets meer uitdaging in te leggen. Want mogelijk mist je paard ook iedere uitdaging. Volgen, halt, achterwaarts tig keer, is geestdodend. Volgens de leertheorie van de gedragsbiologen leert een dier het meeste als je een oefening min. 3 keer en max 5 keer doet. Daar zou ik mij ook aan houden. Wissel het af met iets wat ze leuk vindt om te doen. Dat hoeft echt geen oefening te zijn die perfect zit. Maar wel iets wat ze goed kan, zoals targetten of iets dergelijks. Eventjes kijken wat ze echt leuk vindt.
Dus:
Minste intentie om meer animo te vertonen, belonen
Een oef. minstens 3 en hoogstens 5 keer herhalen
Afwisselen met andere, en vooral makkelijke oefeningen die ze graag doet.
Sessies kort houden. (paar minuten kan soms zinvoller zijn dan 1 uur)

millennium schreef:
Hoe kan ik bijvoorbeeld, wanneer mijn paard aan het halt houden is en ik van haar af sta, haar meer uitnodigen bij mij te komen (met mijn lichaamstaal)? Ook dan de clicker gebruiken zodra ze maar 1 stap in de goede richting zet?

Je kunt jezelf iets kleiner maken (iets voorover buigen) en bv een uitnodigend gebaar maken met je handen (handen naar je toe bewegen) Gebruik wel steeds hetzelfde gebaar om haar te laten komen en idd... beloon in het begin alleen al de intentie en bouw dit pas uit als ze het snapt.

millennium schreef:
Zou je deze nog wat meer willen uitleggen?
Citaat:
Ik zie je ook regelmatig toch aardig corrigeren. Dat kan heel goed de reden zijn voor het gebrek aan enthousiasme van je paard (beetje robotachtig.. sorry) Bij de teveel correcties wordt een cue vergiftigd (poisoned cue). Dat betekent dat de aversie van de correctie niet in verhouding staat met de beloning als het gedrag goed gaat. Het paard doet het dus om de correctie te voorkomen, niet vanwege de beloning. En eigenlijk wil je dat niet, bij clickertraining. Je wil dat een cue voor het paard toestemming wordt om iets te mogen doen, niet de verplichting om iets te moeten doen.
Je moet proberen om de stappen dusdanig klein te houden, dat het paard zo weinig mogelijk kans heeft op vergissingen.

Stel, ze bied bijvoorbeeld tijdens het halthouden continu uit zich zelf een voetje aan, moet dit dan negeren of juis gaan belonen en met de clicker bezig gaan zodra zij een voetje aanbied?

Gewoon negeren. Ongevraagd gedrag belonen zou ik zelf niet gaan doen, want dat kan tot vervelende situaties leiden, bv dat ze voetje geeft als je net voor haar gebogen staat of zo.
Genegeerd gedrag dooft vanzelf. Dus ook niet corrigeren. Gewoon doen alsof je het niet ziet.
Let er trouwens wel op dat je het niet onbewust beloond.
Stel bv dat je haar laat halthouden en ze tilt dan een voetje op. Je beloont haar voor het halthouden, maar in feite heb je op dat moment beloond voor het halthouden met een voetje omhoog.
Realiseer je altijd heel erg goed wat je nu eigenlijk precies beloont/traint

Verdiep je maar in de site die ik heb gegeven. Daar vind je dit soort info uitgebreid uitgelegd.

**Geplaatst**: 04-03-12 21:11

Re: Achterwaarts

Geplaatst: 04-03-12 21:11

ik heb het zelfde probleem dus lees mee!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-03-12 23:53

Re: Achterwaarts

Geplaatst door de TopicStarter : 04-03-12 23:53

Heb de site door gelezen en ga morgen weer met m'n merrie (en natuurlijk mijzelf

) aan de slag! Zal er ook even een verslagje van maken. Iig al super bedankt voor je fijne en uitgebreide tips en uitleg Liljebo!! Kga morgen ook eens zoeken naar iemand hier in het noorden waar ik wat lesjes van kan krijgen en welke mij de basis van vrijheisdressuur kan bijbrengen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-03-12 21:48

Re: Achterwaarts

Geplaatst door de TopicStarter : 05-03-12 21:48

Vandaag Joyce de Vos gemaild voor informatie betreffende lessen. Ben benieuwd!

**Geplaatst**: 06-03-12 07:56

Re: Achterwaarts

Geplaatst: 06-03-12 07:56

leuk. Ze heeft wel even een stop ivm het rhino virus voor de veiligheid van eigen paarden en de paarden van lesklanten. Heel verstandig, denk ik wel. Juist mensen die bij meerdere paarden komen kunnen het virus overbrengen. Maar met een beetje geluk is het virus snel weg