Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-11 08:38

Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-11 08:38

Sinds kort ben ik bezig met mijn shetlander met vrijheidsdressuur. Dit doe ik met stembeloning. Maar waarom doen zoveel mensen bezig met vrijheidsdressuur met snoepbeloning. Leuk dat je paard het kan. En leuk dat hij het zo goed opvangt. Het is toch veel mooier als je paard genoegen neemt met een stem beloning en als het paard dit heel goed doet dan verhef je je stem extra. Dressuur paarden worden toch ook niet beloont voor elke pas wijken of elke nette wending om de achterhand. En dat zijn eigenlijk ook trucjes. Waarom doen zoveel mensen dit met snoep beloning. Want eigenlijk gaat je paard dan toch schooien op commando. Wat vinden jullie?

excuses als dit verkeerd is geplaatst, gelieve dit dan te verplaatsen naar het juiste forum

**Geplaatst**: 22-08-11 09:03

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst: 22-08-11 09:03

Toevallig is hier kortgeleden een topic geplaatst waarin door verschillende mensen duidelijk uitgelegd is waarom er met voer gewerkt wordt, erg interessant om te lezen

[GVL] Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-11 09:05

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-11 09:05

Dat topic heb ik gelezen en vandaar dat ik dit topic. Want hoe leuk het er toch uitziet, het spreekt me meer aan als het gewoon op stembeloning word gedaan.

**Geplaatst**: 22-08-11 09:07

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst: 22-08-11 09:07

Omdat niet alle paarden daar genoegen mee nemen. Je moet iets vinden wat het paard motiveert en bij de een is dat de stem, bij de ander een aai en bij de ander een brokje. Heel simpel, paarden denken: waarom zou ik in vredesnaam mijn been optillen voor iemand die 'braaf paard' roept? Heb wel wat beters te doen (luieren, eten, weglopen).

**Geplaatst**: 22-08-11 09:10

Geplaatst: 22-08-11 09:10

Dat kan, maar waarom zou je paard het voor alleen een stembeloning doen? Wat heeft hij daaraan?

Je zegt dat een dressuurpaard het ook zonder beloning doet, klopt. Heb je je wel eens afgevraagd waarom een dressuurpaard opzij gaat? Als 'ie niet wijkt op been wordt 'ie met een spoortje geprikt, of met een zweep bij getikt, veel keuze is er dus niet. Hij hoeft dus niet beloond te worden als hij het wel doet, omdat 'ie gecorrigeerd wordt als 'ie het niet doet. Maar als je paard los loopt en je gaat hem prikken of met een zweep aantikken, dan loopt 'ie gewoon weg. Dus moet er een andere reden zijn om het wel te doen...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-11 09:16

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-11 09:16

Amable schreef:
Dat kan, maar waarom zou je paard het voor alleen een stembeloning doen? Wat heeft hij daaraan?

Je zegt dat een dressuurpaard het ook zonder beloning doet, klopt. Heb je je wel eens afgevraagd waarom een dressuurpaard opzij gaat? Als 'ie niet wijkt op been wordt 'ie met een spoortje geprikt, of met een zweep bij getikt, veel keuze is er dus niet. Hij hoeft dus niet beloond te worden als hij het wel doet, omdat 'ie gecorrigeerd wordt als 'ie het niet doet. Maar als je paard los loopt en je gaat hem prikken of met een zweep aantikken, dan loopt 'ie gewoon weg. Dus moet er een andere reden zijn om het wel te doen...

Deze theorie klopt niet. Ik zit vaak op onervaren paarden/pony's en mijn eigen pony is ook zo. Maar ze worden door mij niet gestraft als ze niet wijken. Dan doe ik het nog een keer en lukt het wel. Of als paard het echt niet kent geef ik de hulp en maak ik een flauwe bocht waardoor deze stiekem toch doorkrijgt wat de hulp betekent omdat het toch passen wijkt. Verder hebben vele vrijheidsdressuur pony's na de training echt bergen brok op, is dat nou de bedoeling?

**Geplaatst**: 22-08-11 09:19

Geplaatst: 22-08-11 09:19

KLfan schreef:
Amable schreef:
Dat kan, maar waarom zou je paard het voor alleen een stembeloning doen? Wat heeft hij daaraan?

Je zegt dat een dressuurpaard het ook zonder beloning doet, klopt. Heb je je wel eens afgevraagd waarom een dressuurpaard opzij gaat? Als 'ie niet wijkt op been wordt 'ie met een spoortje geprikt, of met een zweep bij getikt, veel keuze is er dus niet. Hij hoeft dus niet beloond te worden als hij het wel doet, omdat 'ie gecorrigeerd wordt als 'ie het niet doet. Maar als je paard los loopt en je gaat hem prikken of met een zweep aantikken, dan loopt 'ie gewoon weg. Dus moet er een andere reden zijn om het wel te doen...

Deze theorie klopt niet. Ik zit vaak op onervaren paarden/pony's en mijn eigen pony is ook zo. Maar ze worden door mij niet gestraft als ze niet wijken. Dan doe ik het nog een keer en lukt het wel. Of als paard het echt niet kent geef ik de hulp en maak ik een flauwe bocht waardoor deze stiekem toch doorkrijgt wat de hulp betekent omdat het toch passen wijkt. Verder hebben vele vrijheidsdressuur pony's na de training echt bergen brok op, is dat nou de bedoeling?[/quote]

De meeste paarden krijgen, losse gok, twee scheppen krachtvoer per dag. Wat is het verschil als je die in de etensbak geeft, of als beloning? Die twee scheppen hebben ze dan zowiezo op. De meesten doen het zo, en nemen dus niéts extra als beloning, maar gewoon het eten dat ze normaal zouden gekregen hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-11 09:27

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-11 09:27

Als het voedings patoon niet word aangepast is dat ook niet gezond. Als paard lief niks doet krijgt het misschien 1 schep brok. Dan kun je toch ook maar 1 schep als beloning doen? Zo krijgt het paard tijdens voertijd ook niet het idee dat het word achtergelaten en daardoor komt nog meer bedel gedrag.

**Geplaatst**: 22-08-11 09:29

Geplaatst: 22-08-11 09:29

Maak van die bergen voer maar 2 handjes

Oke, stel jij zit op een paard en je wilt dat hij vooruit gaat maar hij komt niet in beweging, wat doe je dan?

**Geplaatst**: 22-08-11 09:30

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst: 22-08-11 09:30

En daarnaast zijn VD paarden juist géén bedelaars.

Amable kan dat veel beter uitleggen dan ikke.

**Geplaatst**: 22-08-11 09:33

Geplaatst: 22-08-11 09:33

Ik doe geen echt grote kunstjes. En Zorro neemt geen genoegen met alleen stembeloning.
Zo gaat het bij mij: Kunstje-stembeloning/clicker-2á3 brokjes.
En aangezien ze niet superveel kunstjes nog kan, zal het niet meer dan een handje zijn, op z'n hoogst. 1x per week.

**Geplaatst**: 22-08-11 09:33

Geplaatst: 22-08-11 09:33

Amable heeft toch echt gelijk

Al is het misschien wat zwart-wit, maar zo gaat het wel bij dressuur. Je paard wijkt voor de druk, omdat wanneer je paard reageert voor de druk (en soms is dat niet meteen) hij beloont wordt omdat je dan niet meer drijft. Dus hij doet eigenlijk iets voor je om aan een 'vervelend' gevoel te ontkomen om het ook weer even zwart-wit te beschrijven.

Ik zou jezelf dan toch iets meer verdiepen in negatieve en positieve bekrachtiging

en de manieren waarop paarden dus iets leren.

Bergen brok is iets wat je zelf in de hand hebt, hier heb ik enkel een handje brok, per goed uitgevoerde oefening krijgen ze 2 kleine biksbrokjes.

Voer is nu eenmaal een basisbehoefte van het paard, dus kan heel goed mits op de juiste manier toegepast worden in training bij paarden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-11 09:37

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-11 09:37

Amable schreef:
Maak van die bergen voer maar 2 handjes

Oke, stel jij zit op een paard en je wilt dat hij vooruit gaat maar hij komt niet in beweging, wat doe je dan?

Ik geef druk met mijn kuit, luisterd hij alsnog niet dan leg ik mijn been verder naar achter voor een duidelijkere hulp die bij ons overkomt als een duw. Niks pijnlijks aan alleen duidelijk. Luisterd paardlief alsnog niet dan verduidelijk ik de hulp met verfijnd gebruik van de sporen. Als paard alsnog niet luisterd krijgt hij een tik omdat ik vind dat ik respectvol ben omgegaan en dan ook mag luisteren :')

@bojangles: ik verdiep me er wel in maar ik vind dat het ook anders kan (let op kan niet moet). Omdat veel paarden goed reageren.

**Geplaatst**: 22-08-11 09:45

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst: 22-08-11 09:45

Dus als hij niet reageert vergroot je de druk, net zolang tot hij reageert.
Ok, nu wil je remmen, hoe rem je?

**Geplaatst**: 22-08-11 09:46

Geplaatst: 22-08-11 09:46

Precies wat Bojangles zegt

Daarnaast is 2 keer per dag een kilo brok een onnatuurlijk voedingspatroon, een paard hoort constant iets in zijn maag te hebben, en steeds kleine beetjes.
Stel je traint een dag intensief in vd -lees 8 keer op een dag (08.00 - 20.00) 20 minuten-,
en je geeft voor elk goed uitgevoerd kunstje 2 biksbrokjes.. Dan komt dat mooi verspreid.

Daarnaast krijgen niet alle paarden standaard brokken gevoerd

Als ik er niet ben, krijgt mijn paard niets. Alleen na het rijden een handje brokjes.

Ik werk zelf zowel met stembeloning als met voerbeloning, maar met voerbeloning heb ik langer zijn aandacht en heeft hij er meer plezier in omdat hij een enorme snoepkont is.

Die druk ís, heel zwart-wit, vervelend. En daarvoor gaat hij opzij. Pijnlijk is niet hetzelfde als vervelend, jij vind het ook niet fijn als iemand steeds met een hand in je zij drukt en uiteindelijk met een vork in je zij gaat staan prikken.
-Vind 't wel apart dat je blijkbaar(?) standaard sporen gebruikt.. Daarmee stomp je je paard naar mijn idee toch af, hoe verfijnd ook. Maar dat terzijde-

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-11 09:49

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-11 09:49

Amable schreef:
Dus als hij niet reageert vergroot je de druk, net zolang tot hij reageert.
Ok, nu wil je remmen, hoe rem je?

Ik ga met meer rust zitten, negen van de tien keer stopt het paard. Anders sluit ik mij handen. Als het paard alsnog niet luisterd zet ik er een constante druk op.

**Geplaatst**: 22-08-11 09:53

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst: 22-08-11 09:53

Goed. Ik denk dat je je eigen antwoord al gegeven hebt. Nu is het interessant om dit te gaan lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Operante_conditionering en dan het topic nogmaals door te lezen. Ga voor jezelf na: wat voor leermethode gebruikt vrijheidsdressuur en wat voor leermethode gebruikt de gewone dressuur.

**Geplaatst**: 22-08-11 09:56

Geplaatst: 22-08-11 09:56

Waarom gaat je paard dan vooruit en waarom stopt hij? Doet 'ie dat voor jou? Of doet 'ie dat omdat het vergroten van de druk die je op hem uitoefent onprettig is? Denk je eens in dat iemand op je rug zit en in je zij duwt, zou je daar echt blij van worden? Of iemand die druk zet op iets van ijzer in je mond?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-11 09:58

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-11 09:58

Het zou er bij mij ook aan liggen of dit gegrond is. p.s. ik houd van discusseren en dit vind ik wel een leuke discussie
en alsnog
ik vind/denk dat het anders kan(kan dus niet moet)

**Geplaatst**: 22-08-11 10:09

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst: 22-08-11 10:09

Daar ben je mens voor, denk je dat een paard zo denkt? En waarom zou het voor het paard gegrond zijn? Wanneer is het wel gegrond dat je vraagt om voorwaarts te gaan en wanneer niet? Wanneer is het uberhaupt gegrond om op zijn rug te stappen? Hoe denk je dat een paard dat ervaart?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-11 10:16

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-11 10:16

Amable schreef:
Daar ben je mens voor, denk je dat een paard zo denkt? En waarom zou het voor het paard gegrond zijn? Wanneer is het wel gegrond dat je vraagt om voorwaarts te gaan en wanneer niet? Wanneer is het uberhaupt gegrond om op zijn rug te stappen? Hoe denk je dat een paard dat ervaart?

Echt geen idee maar dat kan niet precies weten. Anders gaan we verder via pb. Neemt niet weg dat ik het vrijheids dressuur er wel gaaf uit vind blijven zien.

**Geplaatst**: 22-08-11 10:28

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst: 22-08-11 10:28

okay, ik kom ook nog maar net kijken mbt het VD gebeuren, maar het boek legt het zo uit.
Je hebt 4 verschillende manier.

actief belonen ( prettige prikken, knuffel, klopje, eten etc)
passief belonen (verwijderen van onprettige prikkel, druk verminderen op teugel etc)
actief straffen ( geven van een onprettige prikken, duidelijke teugelhulp of een tik)
passief straffen ( verwijderen van een prettige prikkel, geen aandacht geven)

sommige paarden zijn erg gevoelig voor aandacht en dus voldoet het geven of wegnemen van aandacht al, maar sommige paarden zijn hier minder gevoelig voor en dus zal je voor de actieve mogelijkheden moeten gaan.
Of een combinatie van alle vier.

Er word in het boek ook heel duidelijk begonnen met het trainen van het respecteren van de beloning.
Dus een beloning mag alleen aangeraakt worden als het gegeven wordt, in geen enkele situatie mag het paard op zijn eigen besluit het pakken. Dus op deze manier kan een paard ook niet gaan schooien, want het is niet aan hem om te bepalen wanneer hij dit mag pakken, alleen als het gegeven wordt.

(Vrijheidsdressuur - van apporteren tot zitten. Miriam Nieuwe Weme)

Ik heb het boek een aantal keren door gelezen en snap de basis erg goed, maar het lukt me ook nog geheel niet om dit allemaal toe te passen. Meer dan waarschijnlijk omdat ik de neiging heb om stappen over te slaan. Lieve bokkers helpen me op het rechte pad te blijven... gelukkig.
Wat de bokkers mij verteld hebben is dat je het op de manier moet doen die voor JOU werkt. Dus werkt voedselbeloning, dan doe je het met voedsel, werkt dat niet voor jou, dan doe je het zonder.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-11 10:35

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-11 10:35

Duidelijke uitleg, snap het goed. Bij mij werkt het met stem, maar soms heb ik met voedsel beloning iets van waarom doe je dit en ben je direct naar het brok gelopen?

**Geplaatst**: 22-08-11 10:43

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst: 22-08-11 10:43

die van mij is geobedeerd door voedsel en zodra ik met voedsel ga werken dan is er totaal geen aandacht meer.
Dus ik heb twee opties. OF ik ga werken aan het voedsel probleem ( wat eigenlijk de enigste optie zou moeten zijn) of ik negeer het en ga gewoon zonder voedsel te werk, omdat het makkelijker werkt en die van mij ook genoeg neemt met een knuffel.
Dus dat houd in dat ik prima werk kan verrichten zonder voedselbeloning en een goed resultaat kan behalen.
Maar het betekend eigenlijk dat ik aan struisvogel politiek doe en het vanzelf in mn gezicht gegooit gaat worden, want er kan een moment komen dat de oefening zo wordt dat een knuffel of stembeloning niet meer voldoet en die voedselbeloning NET de doorslag zou kunnen geven. En dan moet ik ook zorgen dat ze het respect leert hebben voor voedsel.
Maar ik heb nog wat andere puntjes op de i te zetten bij mij, dus ik ben maar gewoon weer aan het begin begonenn en doe wat leuke dingetjes tussendoor, die geheel nog niet onder de training vallen, maar het voor mij en haar wel leuk houden.
Wanneer we de puntjes hebben gezet, dan gaan we maar aan het voedsel "Probleem" beginnen voordat we echt aan de rest van de VD gaan beginnen.
Het is allemaal een kwestie van leren, ongeacht wat. Dus in zekere zin kan je geen echte lijn trekken wat bij VD hoort en wat bij standaard opvoeding hoort, want het is allemaal verbonden met elkaar.

TS hoe lang ben jij al bezig en hoe oud is je paard?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-11 10:46

Re: Vrijheidsdressuur met stembeloning vs. snoepbeloning

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-11 10:46

ponylief(shet) is 10 jaar. Was al een half jaartje bezig maar sinds aanschaf van nieuwe spullen nu echt actief bezig.