"De Onderhandelaar"

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Bungarus

Berichten: 402
Geregistreerd: 18-08-10
Woonplaats: Hengelo (Ov.)

"De Onderhandelaar"

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-05-11 20:13

Ik keek vanmiddag in een boek ("het perfecte paard") waarin een aantal karaktertypes worden omschreven, voor een aantal tips om beter met deze karakters te kunnen samenwerken.

Hierin stond ook het karaktertype "de onderhandelaar", een paard dat werd omschreven als een mens bij zijn baan: je gaat naar je werk en je doet je ding, maar je doet het niet omdat je het leuk vindt, maar vanwege het salaris dat je krijgt, om daarmee lekker thuis je leuke dingen te gaan doen.
Het paard is hetzelfde: door de clickertraining doet hij alleen wat hij doet, omdat hij er een beloning voor krijgt en niet omdat hij het leuk vindt.

Ik vond het zelf behoorlijk overtrokken, aangezien je vaak ziet dat ze van alles gaan uitproberen, en er vreselijke lol aan beleven (ook zelf ondervonden met mijn eigen paard). Maar aan de andere kant heb ik ook wel eens filmpjes gezien van chagrijnige paarden die geen eigen initiatief toonden, hun kunstje uitvoerden en vervolgens met een boos hoofd hun beloning opeisten.

Ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden. Graag serieuze reacties(dus geen 'mijn paardjuh vind ut wl leuk hoor want dat zie ik an dr', maar onderbouwde meningen) Hopelijk maken we er een mooie en interessante discussie van :j

TurdusMerula

Berichten: 24098
Geregistreerd: 09-04-05

Re: "De Onderhandelaar"

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-11 22:48

Ik denk dat zo een paarden zeker bestaan, het 'learned helplessness' (of hoe heet dat ook alweer :+) is er een verlengde van, als het ware...

Deels kan dat voorkomen bij clickertraining (kán!) (obsessie voor beloning als het ware), en dood-geparelli-de paarden ook...

amyz

Berichten: 7052
Geregistreerd: 26-10-09
Woonplaats: Heemskerk

Re: "De Onderhandelaar"

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-11 22:59

Tsja, ik denk dat het ook te maken heeft met wát je van ze vraagt.. Mijn pony is ontzettend werkwillig, heeft overal heel erg veel lol in.. Maar bijvoorbeeld poetsen en stilstaan doet ie idd echt als een man die op zn werk zit :+ Als je een paard hebt dat geen lol heeft in bijv dressuur kan ik me voorstellen dat het zo reageert als je dat veel van m vraagt.
Aan de andere kant ben ik er van overtuigd dat een dergelijk karakter niet bestaat, dat dat man made is... Ieder paard zal graag voor je werken, mits je de juiste vragen stelt en dingen doet waar het paard ook plezier in heeft. Een paard dat geen interesse heeft in sport kan een geweldige moeder zijn, of een heerlijk recreatiepaard..
Dus ik denk idd dat het wat overtrokken is om het te classificeren als een karakter.. Volgens mij bestaat dat niet, alleen als je zelf verkeerd met het paard omgaat. Bis doet altijd alles wat ik vraag vrolijk en vol enthousiasme.. Dat hij als stoere hengst van al wel 2 jaar netjes stilstaan voor een poetsbeurt écht niet boeiend vindt heb ik alle begrip voor en tegenwoordig kan ik dan ook erg snel poetsen :+

Effects

Berichten: 568
Geregistreerd: 26-08-05

Re: "De Onderhandelaar"

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-11 23:03

Ik ga met amyz mee dat het man made is. Volgens mij hangt het er erg vanaf hoe je je paard traint, is eigen initiatief toegestaan en hoeveel? En speel je in op wat je paard aangeeft op dat moment zin te hebben, of moet het eerst het kunstje waar je mee bezig bent goed uitvoeren? Het paard zal natuurlijk altijd aan de slag gaan met het idee iets lekkers te verdienen, maar een paard dat weet dat het beloond wordt voor extra meedenken steekt er meer energie in denk ik.

amyz

Berichten: 7052
Geregistreerd: 26-10-09
Woonplaats: Heemskerk

Re: "De Onderhandelaar"

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-11 23:09

Je moest mijn clown eens zien :') Die bedenkt serieus zn eigen kunstjes en gooit vol enthousiasme al het geleerde op 1 hoop om vervolgens een bijzonder creatieve oefening te laten zien, geheel op eigen initiatief :D

Effects

Berichten: 568
Geregistreerd: 26-08-05

Re: "De Onderhandelaar"

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-11 23:27

Volgens mij ben ik daar wel eens een topic over tegengekomen ja! :D
De mijne is goed in kunstjes door elkaar halen, gaat dan na een commando enthousiast aan de slag tot dat hij op een gegeven moment door krijgt dat ik iets anders bedoelde. Ik heb een stukje film waar hij staat te schudden en daarna een heerlijke gaap met z'n ogen dicht waarna hij pas doorkrijgt dat ik een kusje wil. :P

amyz

Berichten: 7052
Geregistreerd: 26-10-09
Woonplaats: Heemskerk

Re: "De Onderhandelaar"

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-11 10:30

hahahah dat is toch heerlijk! Ik vind niks mooiers dan te zien dat mn pony met veel enhousiasme probeert het juiste antwoord te zoeken.. Zou t nooit over mn hart kunnen verkrijgen hem intensief iets te laten doen waar hij geen plezier in heeft. Begrijp de mensen ook niet die met alle geweld een dressuurproef of springparcours uit hun paard proberen te persen terwijl t arme beest er duidelijk geen lol in heeft..

Captain

Berichten: 22840
Geregistreerd: 15-10-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-05-11 07:21

Ik denk dat het karakter van de onderhandelaar zeker wel bestaat, maar deze is door mensen dan zo gemaakt. Hoeveel paarden zie je niet hun rondje lopen in een westrijdring of in de bak terwijl ze er helemaal geen plezier aan beleven? Maar toch doen ze het, imo om het baasje tevreden te stellen.

Met vrijheidsdressuur ben ik zulke paarden nog niet tegen gekomen. Inderdaad, meestal hebben ze er ontzettend veel lol in. Wél doen veel paarden het voornamelijk voor het eten, want als je ineens gaat belonen met stem en een aai worden de kunstjes toch iets minder enthousiast uitgevoerd. Ik heb er nu pas 3 getraind die het prima vonden met een aai. Het voer voegt toch iets toe, daarom vinden paarden het over het algemeen ook zo leuk. Ik kom dus zeker paarden tegen die het alleen voor een aai doen, dat is maar een klein aantal. Het overgrote deel doet het voor het voer, en daarom vinden ze het zo leuk!

ZusJacobs

Berichten: 8530
Geregistreerd: 31-12-07
Woonplaats: Nederland en Duitsland

Re: "De Onderhandelaar"

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-05-11 07:46

Ik heb er een staan die vrijheids dressuur geen bal aan vindt, wat ik er ook inprop na 2 kunstjes (been en schudden) loopt hij weg :+

We zijn nu aan het kijken of de buiging (op 1 knie) wil lukken, en opzich toont hij aardig goed eigen initiatief maar na 2/3 keer oefenen heeft hij het wel gehad (toont ook verveeld) en gaat wat anders doen (terwijl hij vaak dan nog een snoepje krijgt maar daar doet hij het echt niet voor haha..). Ander geval bij lange lijnen, kun je hem voor wakker maken 4 uur 's ochtends!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-11 11:44

Ik ken er ook niet zoveel die echt alles overhebben voor een aai, dus voer speelt zeker een belangrijke rol. Dat wordt dan vaak als argument gebruikt voor 'zie je wel, ze werken alleen nog maar voor het voer.'

Het grappige vind ik dat ze die vergelijking nooit eens doortrekken naar de andere kant. Ik ken namelijk heel veel paarden die het minder doen voor voer dan voor voer + positieve aandacht in de vorm van stem of fysiek contact van de trainer.

Ik heb uit nieuwsgierigheid [***] en [***] elk apart wel eens een sessie steeds als beloning alleen voer gegeven, zonder de hele emotionele rompslomp die ik er nogmaalgesproken overheen gooi ('goed zo, knappe pony! Superknappe [***]! En [***] kan dit niet, alleen [***] kan dit, [***] is de beste pony van de hele wereld!' (en bij [***] natuurlijk andersom 8-) )). Gewoon tongklik + voer, als we klaar zijn met kauwen gaan we door met het volgende kunstje. Het was heel apart: ze werden er allebei eerst erg ongemakkelijk onder, alsof ze niet meer zeker wisten of ze dan eigenlijk wel beloond werden of niet, toen werden ze narrig en uiteindelijk liepen ze bij me weg en wilden niet meer verder spelen.

Tijdens een clinic heb ik een keer een zelfde situatie meegemaakt: een vrouw die alles met Parelli deed, kwam met haar probleempaard naar de clinic omdat ze altijd aan het vechten bleven. Paard was enorm passief-agressief, de vrouw was heel fel en resultaatgericht. Dat botste gigantisch en dat werd ook al heel snel duidelijk tijdens de les. Ik vroeg haar om eerst even gewoon wat te trainen zoals ze altijd deden. Ze werkte wel al met clicker en voedselbeloningen, maar die werden zo ontzettend steriel gegeven - click, voer, volgende oefening, niets geen innerlijke beloning of waardering voor het paard - dat het paard ze de helft van de tijd niet eens kwam halen. Ze wilde gewoon niets met de training te maken hebben. Dus mijn allereerste oefening aan de eigenaresse was: vanaf nu zeg je na elke click 'Goed zo, braaf paard' als je het voer geeft. Ze kreeg het bijna niet uit haar keel (want het paard was helemaal niet goed zo, niet braaf genoeg, andere paarden kunnen dit ook gewoon dus waarom zou je dan belonen als je paard dat niet kan?) en ik moest haar verschillende keren corrigeren omdat ze het niet deed. Maar het ergste vond ik toen de eigenaresse zich erbij neerlegde en het wel begon te zeggen, heel zakelijk en afstandelijk opgedreund, maar toch: het paard smolt helemaal. Een zucht van opluchting waarmee ze veranderde van een helemaal verstard en boos paard, in een paard dat je gewoon zag denken 'Dus ik ben toch een goed zo braaf paard, dus dat ziet ze toch!', een enorme opluchting en vanaf dat moment pakte ze zelf de beloningen aan en deed alles voor haar baas, ze ging zelfs in een keer helemaal in het compliment, een oefening die ze nog nooit gedaan had, ook nooit had willen doen en wat toch wel een teken is van een enorm vertrouwen in haar mens.

Met [***] heb ik ook wel eens meegemaakt dat hij iets echt zo supergoed deed tijdens een training (ik denk de eerste keer travers of zo) dat ik besloot om hem alle nog resterende appelstukjes in een keer te geven in een bergje op de grond. Dus ik hem nog even knuffelen en vertellen dat hij veeel knapper is dan [***] :') en toen liep ik naar het hek om de bak uit te gaan. Toen ik het poortje open wilde doen, stond [***] ineens achter me! Dus ik kijk naar de appelstukjes en die lagen er nog steeds, keurig op het stapeltje aan de andere kant van de bak. Ik loop er weer naartoe, [***] loopt achter me aan, kijkt naar de appels en dan weer naar mij. Ik was bang dat ze misschien niet goed waren, dus gaf [***] er eentje uit de hand. Die at hij wel. Toen vroeg ik een stukje Spaanse pas en gaf hem een stukje appel. Die pakte hij ook - en al die tijd lag er een gratis berg appelstukjes naast hem. Hij wilde helemaal niet per se eten, maar hij wilde vooral samen trainen en zo die beloningen verdienen. Dat was voor mij echt een eye-opener van jewelste als het om de betekenis van voedsel in een trainingssituatie gaat.


Goed, beetje veel geschreven, :o maar wat ik wil zeggen is dat een paard nooit werkt voor voer alleen, puur op de 'onderhandelaar' stand. Dat lijkt heel gemakkelijk zo omdat ze zonder dat brokje veel minder geneigd zijn om extreme dingen te doen. Maar haal je jouw waardering weg, dan is dat brokje ook een stuk minder waard. Eigenlijk is de hele discussie over voer vanuit mens-psychologisch opzicht wel triest, want mensen vergeten daarin dat de belangrijkste factor in het leven van je paard jijzelf bent, niet dat brokje. Jij bent degene die al die oefeningen bedenkt, ze leuk houdt, enthousiast raakt als het goed gaat en je paard beloont als hij enthousiast meewerkt.
Ik heb nog nooit een brokje ontmoet dat dat ook allemaal kon.

amyz

Berichten: 7052
Geregistreerd: 26-10-09
Woonplaats: Heemskerk

Re: "De Onderhandelaar"

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-11 12:06

Jij schrijft altijd zo leuk :D

Bis vraag ik nog wel eens een oefeningetje tussendoor, ook als ik geen brokjes bij me heb.. En hoewel hij het dan met iets minder overtuiging doet, doet ie t nog steeds heel enthousiast. Vorige maand op de show stonden we te wachten tot we de ring weer in mochten. Omdat Bis erg afgeleid was (wat wil je met al die knappe merries in de buurt) wilde ik de aandacht wat meer naar mij hebben, ook voor in de ring.. Dus een paar kleine dingetjes gevraagd, die hij, op vreemd terrein, in de make-up, met alle showspanning en met alle knappe merries en stoere hengsten om hem heen, keurig uitvoerde :) Daarna in de ring was hij enorm braaf en stond netter stil dan ik had durven dromen, braaf beest.. En dat allemaal zónder brokje :D Andere voorbrengers stonden hun ponies te paaien met brokjes om op te stellen.. Ik vroeg hem op te stellen en hij deed het, perfect! En ook dat allemaal zónder brokjes.. Dus nee, een paard doet t niet voor dat brokje, hij doet t voor jou. Brokje maakt het extra leuk :+

Wat sneu overigens zeg, dat verhaal van die vrouw met het paard! Arm dier.. Zie dat echt helemaal voor me, paard doet vreselijk dr best en krijgt alleen maar klinisch een brokje. Werd de eigenaresse wel enthousiaster toen ze eenmaal zag dat t paard zo goed reageerde op de extra beloning?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-11 12:46

Zucht... -O-

Het is een van de redenen waarom ik gestopt ben met clinics en lessen geven. Vaak is dat leuk, maar soms ook erg zwaar, en dit was een van de keren die er bij mij echt inhakte.
De eigenaresse kon dat 'Goed zo braaf paard' uiteindelijk steeds iets makkelijker uitspreken, de merrie ging letterlijk door haar knieen om dat maar te horen en qua kunstjes ging het na die erg ongemakkelijke en vijandige start dus verbazingwekkend goed. Ik en het publiek waren (voor een deel echt tot tranen toe) ontroerd om te zien hoe de merrie voor die paar woordjes extra nu alles voor haar baasje wilde doen.
Aan het eind van de les was iedereen dan ook behoorlijk onder de indruk, de eigenaresse pakte het halstertouw en klipte dat aan het halster, keerde direct terug in haar oude rol, eiste een achteruit van het paard, paard verstijfde, kroop toen weer helemaal weg in zichzelf en werd boos en dus bevochten ze op de Parelli manier een paar minuten lang elke pas verder achteruit.
Toen ze naar het hek kwamen vroeg ik waarom ze dat in vredesnaam had gedaan, als we net hadden gezien dat dit typisch zo'n alfamerrie is waarmee je nergens komt met druk en dwang, maar die door het vuur gaat als je laat zien dat je haar waardeert?
Antwoord: 'Anders doet ze het straks alleen nog maar voor het voer. Ze moet niet denken dat ze nu overal een beloning voor krijgt.'

-O-

Niet Leuk
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 12-05-11 12:55, in het totaal 2 keer bewerkt

amyz

Berichten: 7052
Geregistreerd: 26-10-09
Woonplaats: Heemskerk

Re: "De Onderhandelaar"

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-11 12:49

:n

Wat dood- en doodzonde zeg...

La_ruette
Berichten: 350
Geregistreerd: 29-10-08
Woonplaats: Piershil

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-11 12:58

Ik krijg bij mijn "verzorgpaard" niet veel gedaan zonder beloning.
Ik weet zeker dat hij een onderhandelaar is.
Vb. Van de winter had hij wondjes bij zijn kootholte waarbij zijn been aardig opgezwollen was.
Ik wilde de wondjes schoon houden door zijn been in een emmer water te laten weken. Hij maakte er een drama van.
Tot ie merkte dat hij een beloning kreeg als hij braaf zn voetje in het emmertje zette.
Ik weet zeker dat hij de radslag doet als hij daar een snoepje voor zou krijgen. Best jammer. Hij is ook liever lui dan moe, is ook geen paard die graag bereden wordt..

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-11 13:15

En ik zou dan denken: ik heb liever een paard dat een akelige medische behandeling wel ondergaat voor een snoepje, dan een paard dat die behandeling helemaal niet wil ondergaan.

[***] heeft bijvoorbeeld een pesthekel aan het aandoen van zijn zomereczeemdeken. Ik ook, dus dat schept een band zou je zeggen 8-), maar dat doet het dus niet: volgens [***] zijn dek en ik allebei de vijand en dus loopt hij er ook gewoon van weg (hij staat niet vastgebonden). Als ik hem dan met dek in de hand om een kunstje vraag en daarvoor beloon, dan komt hij in de kunstjesstand en kan ik dat dek ook aandoen. Wat bijvoorbeeld een topper is, is om [***] met de voorbenen op het plateau te zetten en dan te vragen om 'mooi' te gaan staan met zijn hals terwijl ik het dek omdoe. [***] is dan bezig met die twee kunstjes zo lang mogelijk volhouden, ik heb alle tijd om het dek om te doen en aan het einde krijgt hij zijn beloning.

Ik kan hem natuurlijk ook gewoon vastzetten en het dan omdoen, dat gaat een stuk sneller, heb ik geen voer nodig en [***] protesteert nog steeds maar hij kan niet weg en dus maakt dat mij ook niet meer uit. Maar hem denk ik wel, en dan kies ik als ik de tijd heb toch voor een manier die hij nog enigszins leuk vindt.

La_ruette
Berichten: 350
Geregistreerd: 29-10-08
Woonplaats: Piershil

Re: "De Onderhandelaar"

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-11 13:54

Dat is ook wel zo, maar hij is gewoon moeilijk te enthousiastmeren in alles. Ti's een draakje haha!
Maar je hebt het bij jouw paard erg creatief opgelost!