Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-08-10 13:42

Clickertraining: is mijn paard té slim?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-08-10 13:42

Sinds een week of twee clickertrain ik mijn paard! Hij pakt het heel goed op, is erg ijverig en doet, aangezien er ook snoepjes in het spel zijn, vreselijk zijn best.

Ik ben begonnen met voedsel leren weigeren. Mijn paard heeft bij zijn vorige eigenaar irritant leren bedelen dus ik had nooit gedacht dat het zou lukken om een snoepje voor z'n neus te houden zonder dat hij het meteen zou willen pakken maar al tijdens onze eerste sessie begreep hij het feilloos. Probeerde natuurlijk wel eerst het snoep te pakken maar had heel gauw door dat hij moest wachten op de klik. Wat hij dus ook braaf deed.

Daarna (vorige week) nog een keer geoefend, ging ook weer heel goed

Maar gisteren... hij snapt het nog steeds, maar ipv te proberen het snoepje te pakken duwt hij nou met zijn neus tegen mijn hand met de clicker erin ("toe, klik nou") Wat nu? Hij heeft het bedelen verplaatst, hoe kan ik dit doorbreken?

Overigens ben ik daarna een oefening met hem gaan doen die we zonder clicker ook al deden en dat deed hij heel netjes, voerde de oefening goed uit en spitste zijn oren toen hij de klik hoorde. Ik wil nu de snoepjes gaan afbouwen, dat hij dus niet élke keer een snoepje na de klik krijgt. Dat heb ik tot gisteren wel gedaan om het principe uit te leggen en te bevestigen.

**Geplaatst**: 10-08-10 14:04

Geplaatst: 10-08-10 14:04

Hihi die Vos aan de clickerij.

Misschien wachten met clickeren totdat hij van de clickerhand wegkijkt? Zie het als een uitbreiding van de voedselweigeroefening. Niet aan het snoepje komen, netjes een stapje terug en wachten. En daar valt baasjes vertellen dat ze moeten clickeren niet onder.
Ik ken het probleem met Prair. Als ik maar met een lekkertje aankom komt het hele repertoire aan kunstjes langs (ze target zelfs op d'r dochter _O-

), inclusief clickeruitleg. Met de neus naar de clickerhand 'Dan doe je nu klik', dan naar de hand met yummies 'En dan krijg ik dat', Prair doet dan een stapje terug en wacht dan weer wel netjes totdat het me weer te binnen schiet hoe clickeren ook alweer werkt :')

. Misschien zijn ze idd gewoon te slim.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-08-10 14:07

Geplaatst door de TopicStarter : 10-08-10 14:07

Hihi, hij doet nog net niet "en dan krijg ik dan dat". Misschien moet ik maar heel dom doen en ook even weer nadenken wat ik ook weer met die clicker moet. Tot hij er niet meer aan zit. Slim bedacht

En inderdaad, hij haalde tegen het eind alles uit de kast wat ik niet vroeg, maar daar heeft hij natuurlijk geen lekkers voor gekregen.

**Geplaatst**: 10-08-10 14:24

Re: Clickertraining: is mijn paard té slim?

Geplaatst: 10-08-10 14:24

Ik denk niet dat het eerlijk is tegenover de pony, en het niet het principe is van het clickeren, om straks te gaan clickeren en niet het snoepje te geven.

Het idee achter de clicker is, is dat het paard moet wachten tot hij de clicker hoort, en dan weet dat hij het goed heeft gedaan en een snoepje krijgt. Als jij gaat clickeren maar niks geeft, valt het idee weg.

**Geplaatst**: 10-08-10 14:27

Re: Clickertraining: is mijn paard té slim?

Geplaatst: 10-08-10 14:27

Als ik bij Vjesta begin dan is het ook echt het hele repetoire wat langskomt voordat ik nog maar begonnen ben. Het begint al als ik mijn zak vul met brok (ik werk met 1 a 2 bixjes per keer), dan hoor ik die voeten al de lucht in gaan...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-08-10 15:14

Geplaatst door de TopicStarter : 10-08-10 15:14

Millanka schreef:
Ik denk niet dat het eerlijk is tegenover de pony, en het niet het principe is van het clickeren, om straks te gaan clickeren en niet het snoepje te geven.

Het idee achter de clicker is, is dat het paard moet wachten tot hij de clicker hoort, en dan weet dat hij het goed heeft gedaan en een snoepje krijgt. Als jij gaat clickeren maar niks geeft, valt het idee weg.

Juist wel, je moet het afbouwen. Gisteravond heb ik eerst nog eens bevestigd dat hij moet wachten op de klik voor het snoepje, en daarna ben ik een oefening gaan doen waarbij ik op zo'n 2 meter afstand van hem sta en hij ook nog eens van mij afdraait. Juist voor dat soort oefeningen is een clicker ideaal: je kunt meteen klikken, waardoor hij weet dat hij het goed doet. Want de clicker associeert hij inmiddels met iets leuks (snoep) Maar als hij een eindje van mij af staat kan ik hem nooit op tijd ook nog een snoepje geven.

Klikken en snoepje geven nadat hij de oefening heeft gedaan werkt ook niet, dan is het te laat. Ik klik op het moment dat hij laat zien dat hij de oefening snapt, door een stapje/beweging in de goede richting te maken of door de opdracht uit te voeren. Als ik zou klikken op het moment dat hij de opdracht al gedaan heeft is het te laat. Ook al zou ik hem dan wel een snoepje kunnen geven.

Mijn vraag betreft overigens ook niet hoe clickertraining werkt, dat weet ik al wel namelijk. Ik wil alleen weten hoe ik de verplaatsing van het bedelen kan doorbreken.

**Geplaatst**: 10-08-10 17:16

Geplaatst: 10-08-10 17:16

Voor je probleem denk ik dat je niets anders hoeft te doen dan het bedelgedrag te negeren. Genegeerd gedrag verdwijnt, omdat het voor je paard niets oplevert. Als je dat volhoudt, komt hij er vanzelf achter dat de snelste weg naar dat felbegeerde snoepje is om éérst de oefening die je vraagt (wegkijken) uit te voeren. Probeer dat niet alleen via beleefdheidsoefeningen te bereiken, maar het vooral deel te laten uitmaken van je 'gewone' werk.

Citaat:
Maar als hij een eindje van mij af staat kan ik hem nooit op tijd ook nog een snoepje geven.

Het mooie is juist dat je met je bridge (de clicker) het punt markeert dat je wilt belonen, en dat je daarom juist de beloning op een wat later moment kunt geven.

**Geplaatst**: 10-08-10 17:45

Re: Clickertraining: is mijn paard té slim?

Geplaatst: 10-08-10 17:45

Hoe heb je het voedsel weigeren aangeleerd? Want op die manier kun je hem ook leren je hand met de clicker te weigeren. Ik heb voedsel weigeren geleerd door hand te sluiten en eventueel tegen de neus een klein tikje met de hand te geven als hij toch wil pakken, probeer dit ook met je hand met de clicker.

Als dat niet werkt gewoon negeren en zodra hij zijn hoofd afwend en geen van beide handen aanraakt clickeren en belonen.

**Geplaatst**: 10-08-10 18:15

Geplaatst: 10-08-10 18:15

Ik vertel je ook niet hoe de clickertraining werkt, maar dat het niet helemaal klopt hoe het nu zit.

Wat ik nu van je begrijp is dat je straks een klik wilt doen, zonder een snoepje als gevolg.
Het idee achter de clicker is dat de klik een snoepje betekend.

Op het moment dat je gaat clickeren zonder dat je een snoepje geeft word het verwarrend voor het paard, want je bent niet meer consequent. Het paard zal niet meer weten wanneer het wel en wanneer het geen snoepje zal krijgen. Misschien gaat dit bij jou paard goed, maar het kan ook zijn dat je paard niet meer reageert op de clicker, omdat het niet weet of het wat krijgt of niet.

De clicker vervangt het snoepje niet!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-08-10 18:27

Geplaatst door de TopicStarter : 10-08-10 18:27

H_Nalanta schreef:
Hoe heb je het voedsel weigeren aangeleerd? Want op die manier kun je hem ook leren je hand met de clicker te weigeren. Ik heb voedsel weigeren geleerd door hand te sluiten en eventueel tegen de neus een klein tikje met de hand te geven als hij toch wil pakken, probeer dit ook met je hand met de clicker.

Ja, zo heb ik het inderdaad geleerd

Okee, niet naar snoepje en niet naar clicker kijken dus... en met de snoephand doe ik idd hand dicht en eventueel met mijn vinger tegen zijn neus duwen.

Elanor: het is ook inderdaad de bedoeling dat hij snapt dat hij het goed doet wanneer hij de klik hoort. Dat is veel duidelijker dan een stemhulp en heel veel prettiger dan een snoepje. Ik wil het dan zo doen dat bij het aanleren van een nieuwe oefening hij ook een snoepje krijgt wanneer hij iets nieuws goed doet. Dus voor het aanleren en bevestigen. En verder af en toe een snoepje vlak na de klik, maar niet te vaak.

**Geplaatst**: 10-08-10 18:33

Geplaatst: 10-08-10 18:33

Millanka, dat klopt niet... Het is (ik clicker niet met paarden, maar wel met papegaaien) de bedoeling dat je de snoepjes afbouwt en anders gaat inzetten.
Maar misschien werkt het bij papegaaien anders dan bij paarden? (lijkt me stug)

**Geplaatst**: 10-08-10 18:45

Geplaatst: 10-08-10 18:45

Hoe ga je het dier belonen na de clicker als je het eten weg laat vallen?

Ik heb het nooit anders gezien of gehoort, en juist altijd, ook in boeken over clickertraining gelezen, dat je niet de clicker het snoepje moet laten vervangen. Ik vind het eerlijk gezegt ook niet meer dan logisch. Ik geef jou bijv elke keer wat lekkers als ik een geluidje maak, na een tijdje weet je het en dan in eens doe ik het en geef ik het snoepje niet meer. Dan zou ikzelf ook zoiets hebben van 'tja, ik ga er niet op wachten als ik niet zeker weet dat ik een snoepje krijg.'

Het idee erachter is consequent zijn. Je bent consequent met het geen snoepjes behalve na de klik, maar dan in eens ben je er niet meer consequent in?

Het is niet dat ik hier iemand aanval ofzo, maar ik vind het gewoon een heel raar idee dat mensen zo werken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-08-10 18:50

Geplaatst door de TopicStarter : 10-08-10 18:50

En ik vind het raar dat je het niet snapt

Je leert je paard juist eerst, als eerste oefening, dat een klik betekent dat hij het goed doet. Met als motivatie een snoepje. Door met de clicker te trainen leer je hem juist het snoep los van de oefening te zien. Als je almaar én zou klikken én een snoepje zou geven heeft de clicker 0,0 toegevoegde waarde. Oftewel: zowel de klik als het snoepje zijn beloning. En net zoals wanneer je zonder clicker werkt je paard kunt aaien als beloning, of braaf kunt zeggen, kun je ook bijvoorbeeld hem alleen aaien, of allebei doen. Als het paard maar snapt dát hij beloond wordt. Hoe precies maakt voor de meeste paarden niet uit maar voor het mijne toevallig wel, aangezien hij het vetpercentage van een pinguin heeft. En ik dus niet te veel snoep voer.

Dus nee, de clicker is geen vervanger van het snoepje. Maar net zoals je bij de eerste tekening van een driejarige peuter heeeeeel enthousiast bent over die mooooooooooie tekening, en bij tekening 3574 misschien nog iets zegt van dat heb je mooi gemaakt moet je ook bij clickertraining niet steeds snoepjes blijven voeren.

En nu wil ik graag dat je niet meer post over het wel of niet geven van snoepjes, en wanneer, maar dat je reageert op mijn vraag. Aan andere "tips", hoe goedbedoeld ook, heb ik geen behoefte en vind ik zelfs ronduit irritant. Zeker als mensen erover door blijven gaan.

**Geplaatst**: 10-08-10 20:07

Geplaatst: 10-08-10 20:07

Nounou, de tips zijn goed bedoeld en hangen bovendien erg samen met jouw vraag en je OP. Beetje raar om dan te zeggen dat je ze "irritant" vindt (als ik dan ook even iets "raar" mag vinden. :))

). In je OP zeg je dat je bezig bent met voedselweigeringen én met afbouwen van de beloning. Die combinatie is volgens mij gewoon (nog) te verwarrend voor je paard. Mijn tips staat in mijn vorige post. Ik denk dat je paard ook niet zozeer naar je click-hand toegaat om te vragen om te clicken, maar gewoon om te proberen of er in díé hand misschien wél zomaar een beloning komt rollen aangezien het bij je andere hand niet gebeurd.

Je kunt een clicker vast op verschillende trainingsmanieren inzetten. Ik gebruik het zo dat de click het markeringssignaal is, en de beloning de motivator. De click is geen beloning-op-zich en wordt dat ook niet. Ik werk daarom ook niet met afbouwen van de beloning. De truc is dat je gedifferentieerd en variabel beloont. Dus je beloont ten eerste niet steeds mét hetzelfde. Ik beloon meestal met een wortelschijfje, maar soms ook met een een kriebel op haar lievelingsplek of met haar favo oefening 'voetje geven' of targetten. Als je paard het maar als beloning ervaart. Ten tweede beloon je niet steeds vóór hetzelfde; je verhoogt de criteria: na een tijdje click je misschien nog wel voor een 'gewoontjes' uitgevoerde oefening, maar daarna alleen als de oefening soepel/vlot/meer verzameld wordt uitgevoerd. In het begin beloon je voor een "krabbeltekening", maar je verhoogt de criteria tot je bij een Picasso uitkomt zeg maar.

**Geplaatst**: 11-08-10 09:04

Geplaatst: 11-08-10 09:04

elanor schreef:
Ten tweede beloon je niet steeds vóór hetzelfde; je verhoogt de criteria: na een tijdje click je misschien nog wel voor een 'gewoontjes' uitgevoerde oefening, maar daarna alleen als de oefening soepel/vlot/meer verzameld wordt uitgevoerd. In het begin beloon je voor een "krabbeltekening", maar je verhoogt de criteria tot je bij een Picasso uitkomt zeg maar.

Dat ken ik inderdaad wel

En dat pas ik ook toe. De lat telkens een beetje verhogen totdat er een mooie goede oefening uit komt precies zoals je het wilt. En daar reageert de pony hier wel goed op, maar niet als ik hem niks meer geef.

**Geplaatst**: 11-08-10 09:12

Re: Clickertraining: is mijn paard té slim?

Geplaatst: 11-08-10 09:12

En als je de clicker eens niet meer in die hand houdt maar onder je voet legt? (weet niet of dat kan met jou clicker, maar zelf heb ik eentje die ook onder je voet kan).

**Geplaatst**: 11-08-10 11:51

Geplaatst: 11-08-10 11:51

hestejente schreef:
Als je almaar én zou klikken én een snoepje zou geven heeft de clicker 0,0 toegevoegde waarde. Oftewel: zowel de klik als het snoepje zijn beloning.

nee, de clicker is de brug naar de beloning. Je kunt met een clicker veel beter timen op het gewenste gedrag.

Een voorbeeld van mezelf: ik probeer mijn pony de jambette aan te leren. Dit doe ik door een zweepje voor haar been te houden en ze weet dat dat zweepje met de voet aangeraakt moet worden. Precies op het moment dat haar voet het zweepje raakt klik ik. En dan volgt de beloning.
Zo kan ik de drie schraap-acties die daaraan vooraf gingen negeren en weet mijn pony dat de beloning kwam voor het aanraken van de zweep en niet voor het schrapen over de grond.

Je paard associeert het klikgeluid met de beloning (snoep, aai, whatever). De klik is geen beloning op zichzelf. Wat heeft een paard nou voor lol in het horen van een geluid? Juist - dat hij weet dat daarna die beloning komt.
De toegevoegde waarde is dus het precieze moment van klikken. En ja je kunt dan aan de andere kant van de bak staan, je paard leren "blijven", op afstand klikken, rustig naar hem toelopen en dan het snoepje pas geven.

Citaat:
En net zoals wanneer je zonder clicker werkt je paard kunt aaien als beloning, of braaf kunt zeggen, kun je ook bijvoorbeeld hem alleen aaien, of allebei doen. Als het paard maar snapt dát hij beloond wordt. Hoe precies maakt voor de meeste paarden niet uit maar voor het mijne toevallig wel, aangezien hij het vetpercentage van een pinguin heeft. En ik dus niet te veel snoep voer.

Dus nee, de clicker is geen vervanger van het snoepje. Maar net zoals je bij de eerste tekening van een driejarige peuter heeeeeel enthousiast bent over die mooooooooooie tekening, en bij tekening 3574 misschien nog iets zegt van dat heb je mooi gemaakt moet je ook bij clickertraining niet steeds snoepjes blijven voeren.

En zo kun je het inderdaad gaan afbouwen. Maar niet door evenveel te clickeren en minder voer te geven - dan raakt je paard in de war, de afspraak was namelijk: "klik = beloning". Wel kun je minder gaan clickeren, en daarmee de hoeveelheid beloning afbouwen.

**Geplaatst**: 11-08-10 16:48

Geplaatst: 11-08-10 16:48

Ik heb vandaag nog na lopen denken wat ik zou doen in jouw geval TS.
Ik denk, zoals gezegd, wachten tot hij wacht, dus niet de clicker raakt én niet het snoepje raakt, en dan clicken en snoepje geven...