Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-06-10 12:25

Hoe belonen zonder voer? Of tips met voer zonder bedelen?

Geplaatst door de TopicStarter : 15-06-10 12:25

Ik ben vorig jaar begonnen met vrijheidsdressuur. Dit deed ik d.m.v. clickertraining.
Ik heb hem toen heel consequent aangeleerd dat hij alleen krijgt als ik klik.
Uiteraard was hij erg opdringerig. Maar ik dacht als ik nou consequent blijf doorzetten, dan gaat dat vanzelf weg. Dat staat namelijk overal. Op internet en in de boeken. Consequent zijn met klikken en dan belonen en goed opletten dat je dit niet doet als hij bedelt.
Maar mijn paard bleef opdringerig.
ik ging het anders doen. Bleef wel consequent wat betreft het klikken en dan pas geven, maar als hij naar me toe liep om opdringerig te doen, moest hij eerst een paar pasjes achteruit, zodat hij weer op de plek stond waar hij eerst was toen ik klikte.
Ook dit werkte niet. Paard ging dreigen, oren in de nek, stampen. Wou per see het snoepje.

Ik heb het heel lang volgehouden en uiteindelijk maar afgezworen.
Zonder snoepjes erbij is het een ontzettend lief paard (Vroeger was hij een stuk dominanter, maar met veel training en oefeningen is dit eigenlijk gewoon opgelost... totdat het voer verschijnt...). Hij leert ook wel zonder snoep. Alleen hij is extreem gemotiveerd om het met snoep te doen. En dit vind ik ook een fijne manier van werken, wij werken ook voor geld, toch?

Iemand met dezelfde ervaringen? Of een hele goede oplossing hiervoor?
Ik zou zo graag met hem verder gaan, want hij stond altijd echt te popelen om aan het VD te beginnen. En nog als hij iets mag doen wat hij al had geleerd toen met snoep, maar later is afgebouwd, dus waar hij nu alleen een aai en goed zo voor krijgt, doet hij met vol enthousiasme.

Ik heb natuurlijk al geprobeerd om hem iets te leren zonder snoep, door gewoon goed zo te zeggen en uitgebreid te belonen zonder voer. Alleen dan is hij niet zo gemotiveerd. Als hij het eenmaal weet vind hij het zo leuk. Maar het aanleren gaat dan echt zo moeilijk, dat het voor beide niet leuk meer is. Hij raakt zijn interesse dan kwijt in het leren. (Gelukkig dan niet in mij want ook zonder snoep volgt hij me overal. En let op me, maar hij lijkt dan gewoon niks meer te doen wat je hem wilt leren...)

Nou volgens mij is het probleem wel duidelijk, toch? Wie kan mij verder helpen?

**Geplaatst**: 15-06-10 13:53

Geplaatst: 15-06-10 13:53

Ik vraag me af of je nu nog iets anders kan geven als beloning. Ik had namelijk het idee bij mijn paardje dat hij ook zo zou worden (opdringerig) als ik met voer zou beginnen te belonen. Dus ik heb het bij voorbaat niet gedaan. Nog steeds mag niemand hem uit de hand voer of snoepjes geven.

Misschien dat je alsnog kunt beginnen met belonen door rust, zoals ik doe.

Ik heb mijn Blue geleerd dat als hij iets goed doet, ik heb op z'n voorhoofd kroel en hij even mag rusten en ontspannen dicht bij mij (= zijn veiligheid). Het is zo erg dat als hij onzeker is of denkt dat hij het goed heeft gedaan hij deze beloning zelf komt halen (hoofd naar voren steken zodat ik goed bij z'n voorhoofd kan). Hij ontspant dan helemaal. Ook als hij nu bang of onzeker is, kan ik hem op deze wijze laten ontspannen.

Ikzelf ben meer voor belonen met rust dan met snoep. Vooral voor dominante dieren. In een kudde zijn het de dieren die onderdanig zijn die hun voer afstaan aan de dominante dieren. Dus als jij snoepjes geeft, kun je een verkeerd signaal afgeven. Ik zeg niet dat dit altijd zo is, want voor vele anderen werkt het belonen met snoepjes wel, maar in mijn geval niet. Zeker omdat Blue nogal dominant kan worden als hij daar de kans toe ziet. En in jouw geval werkt het ook niet echt, maak ik uit je verhaal op.

Paarden zijn vluchtdieren. Voer kunnen ze overal krijgen (gras), maar veiligheid is een kostbaar goed. Door hem te laten zien dat het bij jou veilig is en dat hij mag ontspannen in jouw aanwezigheid, geef je hem veel meer beloning dan voer.

Het is een fylosofie en niet iederen is het hier mee eens, maar ik zie het wel zo en bij mij werkt het ook om het zo te zien.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-06-10 15:10

Geplaatst door de TopicStarter : 15-06-10 15:10

Bedankt voor je reactie!
Heb al eens geprobeerd om te belonen met stem en aaien, maar nog niet met rust. Ik heb dan wel dat als mijn paard een oefening op zijn best doet, dat ik dan stop.

Ik vind jou idee zeker het proberen waard. Tot nu toe geef ik hem nu een half jaar niks meer uit de hand en dat mag ook inderdaad niemand doen bij mijn paard.
En hij is voorbeeldig nu.

**Geplaatst**: 15-06-10 15:14

Re: Hoe belonen zonder voer? Of tips met voer zonder bedelen?

Geplaatst: 15-06-10 15:14

ten eerste zou ik hem aanleren dat hij alleen een snoepje krijgt als hij wegkijkt. Dus dat hij leert dat hij bij opdringerigheid kan fluiten naar zijn beloning. Dat is dus een oefening op zich die je hem apart aan moet leren. Ook als je zelf niet meer uit de hand gaat voeren is het onveilig om een paard te hebben dat zich opdringt als je eens voer bij je hebt.

Ten tweede is een goede beloning idd rust. Maar je kunt ook overal kriebelen en kijken waar zijn favoriete plekje zit (dus hoofd vooruit steken en bovenlip naar voren) en dan daar kriebelen als beloning.

**Geplaatst**: 15-06-10 15:18

Geplaatst: 15-06-10 15:18

Even een reactie over het veiligheid/rust-idee: dat kan natuurlijk goed werken, maar zeker niet voor alle paarden hoor..die van mij vind aaien/kroelen niks aan, en als ik haar 'rust' geef, is ze er heel snel klaar mee en loopt ze óf weg, óf gaat ze heel gefrustreerd staan doen.

Waar ze wel fijn op reageert, is stembeloning. Dus dat zou je ook nog kunnen proberen. Gewoon héél enthousiast worden als iets goed gaat.

**Geplaatst**: 15-06-10 16:17

Re: Hoe belonen zonder voer? Of tips met voer zonder bedelen?

Geplaatst: 15-06-10 16:17

Wat ik er vergeten ben bij te zeggen, is dat je dan ook echt even een paar minuutjes zo blijft staan bij hem. Dus kroelen en even laten (uit)rusten.

@DaniBanani: zoals gezegd: ieder paard is anders. Wat bij de een werkt, werkt bij de ander niet.

Stem gebruik ik er ook bij trouwens.

Zeggen dat hij het goed heeft gedaan.

**Geplaatst**: 15-06-10 16:21

Geplaatst: 15-06-10 16:21

Ik ben met mijn pony net begonnen met clickeren, en ook hij heeft de neiging te bedelen. Ik heb daarom als eerste een apart kunstje geleerd, namelijk "afstand houden".
Hij krijgt alleen een koekje als hij op normale afstand van me staat en niet schooit. Ik leer hem dat door het comando "afstand houden" te geven, en dan click+koekje als hij netjes op afstand blijft en niet bedelt. Dit gaat prima, hij bedelt nu al een heel stuk minder dan eerst

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-06-10 17:36

Geplaatst door de TopicStarter : 15-06-10 17:36

De oefeningen op afstand blijven of de oefening 'niet eten' heb ik allebei al geprobeerd. Heel fijn, op dat moment doet hij het dan, maar voor de volgende (andere) oefening niet meer.
Dat is dan een andere oefening, gaat hij er toch geen twee doen?
En het jammere ervan is helemaal dat eer dat hij die oefening ook gedaan heeft heeft het belonen voor de vorige oefening uiteraard geen zin meer.

En ik kan mijn paard gewoon voeren hoor. Niks aan de hand dan. In het begin vloog die je dan ook bijna aan, maar at doet hij niet meer. Dus het is echt geen gevaarlijk paard op dat moment. Vind alleen als ik met hem aan het werk ben, dat het bedelen erg storend is. Hij zal je echt niks aandoen, maar het dreigen vind ik gewoon niet goed. En iedere keer weer zorg ik ervoor dat hij dat niet mag doen. Maar dan is wel het effect van de oefening weg. (En dus het effect van het belonen)

Mijn paard heeft trouwens wel favoriete plekjes voor het kriebelen. Ook dat heb ik al geprobeerd. En mijn paardje loopt niet bij me weg als ik niks doe. Die blijft wel staan. Dat is het probleem niet. Vind het idee van Duke het proberen waard.

**Geplaatst**: 16-06-10 14:32

Geplaatst: 16-06-10 14:32

Tja, sommige paarden willen als beloning gráág iets voor je doen, sommigen willen juist rust, en sommige willen wanhopig goedkeuring.
Met mijn arabiertje had ik in het begin het idee dat hij alles alleen maar deed voor de voedselbeloning. Toen begon ik minder te oefenen, en dus ook minder te voeren, omdat hij soms een beetje lastig werd (mijn jas vastpakken, happerig worden - niet zo erg dat ik hem ervoor kon straffen, maar wel een beetje lastig). Nu ik het echter weer op begon te pakken een aantal maandjes geleden (voornamelijk gewoon grondwerk, plus een paar basis VD-oefeningen) leerde hij ook enthousiast te zijn zónder zijn voedselbeloning. Ik heb nu soms voedselbeloningen bij me als ik hem iets nieuws leer, zodat hij wat enthousiaster wordt en het sneller oppakt, maar ook zonder doet hij het goed. Hij gaat er nu gewoon niet meer van uit dat ik altijd wat lekkers geef, of bij me heb.
Ook is hij gevoeliger geworden voor een aai over zijn hals, en komt hij dan meer tot rust. Soms vraagt hij soms meer om een aai, dan om een bixje! En dit terwijl hij in het begin hyper-gefocused was op de voedselbeloning. Zo zie je maar dat paarden de rust ook léren waarderen, als hun aandacht van het voer afgeleid is. Nu zoekt hij meer goedkeuring en een knuffel, dan lekkers.
Je moet iets zoeken wat voor jullie beiden lekkerder werkt, en als dat geen voedselbeloning is, kun je er misschien Spelen van maken, of Knuffelen, of gewoon een Aai en Rust?

**Geplaatst**: 16-06-10 17:46

Geplaatst: 16-06-10 17:46

Denk dat je op het punt met het dreigen toch door moet zetten. Nee is nee, je krijgt niks, iig níet op die manier. Desnoods goed op de plek zetten, al vind ik het wel verstandig om de ondelinge verstandhouden zónder het voer eens goed te bekijken. In principe als jij leider bent en boven je paard staat, moet het iig niet zo zijn dat het paard jou gaat bedreigen, al snap ik dat het een lastig probleem is.

-Zorg iig dat je het voer altijd van je af geeft, dat ze vooral in het begin zeker 1-2 passen achterwaarts moeten om het voer te krijgen
-Jij gééft het voer, dus het wordt niet uit de handen gegrist
-Zorg altijd voor een ruime afstand tussen jou en het paard, bepaal je eigen ruimte en houdt die ook voor jezelf
-Niet weglopen of achterwaarts gaan als je paard naar je dreigt of naar je toe wilt lopen zonder dat je daarvoor gevraagd hebt
-Consequent blijft toch 1 van de sleutels

-Ga eerst (grond)werken zonder voer en doe daarna een korte sessie met voer om de training af te sluiten
-Laat je zelf niet omver lopen, geef dan een duidelijke correctie
-Blijft je paard irritant, happerig, vervelend, nouja jammer dan, geef duidelijk je plaats aan en loop anders gewoon even weg voor een timeout (maar wel eerst aangeven dat dit gedrag níet gewenst is) van bijv. 5-10 minuten.

Wat betreft wat je zegt dat het paard niet meer snapt dat de beloning voor de 1ste oefening is (en niet voor de 'correctie'. Als het goed is leer je je paard dat een click betekent: dit is een beloningssignaal en hier na krijg je je beloning. Dit kan binnen 2 seconden zijn, maar ook pas na 15 seconden. Je heeft tijdens je correctie ook geen beloningssignaal, maar je wacht tot hij volgens behoren staat en geeft hem dan alsnog de beloning voor de 1st click.

De oefeningen op afstand blijven en het voer netjes aanpakken is niet iets waar je voor beloont, het zijn de 'regels' die je samen maakt tijdens het vrijheidsdressuur. Het is gewoon een stukje gehoorzaamheid van het paard.

Succes! En je kan me altijd PB-en voor verdere vragen

**Geplaatst**: 16-06-10 18:03

Geplaatst: 16-06-10 18:03

Ik ben sowieso niet van de snoepjes en de ditjes en de datjes..
Je kan hem ook belonen met je stem, als jij gewoon trots bent op je paard als hij wat goeds doet kan jij dat heel goed overbrengen hoor, paarden voelen echt wel dat jij blij bent als zij iets goeds doen..

Daarnaast, ik hoef toch ook niet bij elke poep & scheet een kleinigheidje van mijn ouders? Maar dat is juist goed, want dan ben je al blij met elk kleinigheidje ALS je een keer een snoepje of koekje krijgt..
En als je je paard aanleert dat hij altijd maar eten krijgt bij elk goed iets doet hij het voor het eten en niet voor jou, lijkt mij.. *althans, dat gevoel zou ik krijgen*

Ik zou sowieso geen zin hebben in een bedelend paard, dat alleen goed presteert als hij een snoepje krijgt, maar iedereen beloont anders, toch?

**Geplaatst**: 16-06-10 19:16

Re: Hoe belonen zonder voer? Of tips met voer zonder bedelen?

Geplaatst: 16-06-10 19:16

mijn paard luisterd zowat alleen maar naar mijn stem. Als ze het goed doet prijs ik haar. het zou wel vervelend zijn als ze dan blijft bedelen om een snoepje. gewoon afleren en klopjes gaan geven ! dat moeten ze toch ook leren

haha

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-06-10 21:52

Geplaatst door de TopicStarter : 16-06-10 21:52

bojangles, alles wat jij schrijft heb ik echt geprobeerd en lang volgehouden. En hij is serieus niet dominant tegenover mij buiten het voeren om.
Gewoon echt niet. Hij blijft uit mijn ruimte, doet voorzichtig, dringt zich niet op, loopt me al zeker niet omver en hij kent genoeg basis grondwerk om alle regels te snappen. Maar hij wilt gewoon te graag voer en het is net een klein kind, als hij het niet krijgt gaat hij boos doen en stampen. Al zal hij nooit echt gemeen doen of gaan bijten.
Het is dan ook een puber nu.
En dat vind ik gewoon irritant.

Ik vind het ook een goed idee om hem niet altijd met iets lekkers te belonen. Daar zit ook wel wat in, alleen als hij het ontzettend goed doet bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 16-06-10 22:01

Geplaatst: 16-06-10 22:01

Okee dan snap ik het probleem niet zo heel goed

Ja je vind hem irritant, maar als hij uit je ruimte blijft, niet opdringerig is, en je niet omver loopt, wat is er dan waardoor je niet met hem kan werken op deze manier?

Je zegt dat hij boos doet en stampt, nou dan laat je hem toch boos wezen en stampen, daar houdt hij vanzelf wel een keer mee op als je dit negeert

Een paard reageert zoals hij reageert, omdat het hem voorgaande keren iets opgeleverd heeft.

Heb je anders filmpjes van jullie samen aan het werk?
Mag eventueel ook via PB

Vind dit soort dingen altijd wel interessant, aangezien ik het vaker tegenkom

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-06-10 07:35

Geplaatst door de TopicStarter : 17-06-10 07:35

heb helaas geen filmpje.
Maar wat ik bedoel is dat hij zonder voer gewoon altijd netjes is, de basisgrondwerk kent en zich daar aan houd. Met voer word het een ander paard met andere regels... komt hij wel in mijn ruimte en dan zet ik hem dus terug op zijn plaats. Hij dreigt dan wel, doet uiteraard niks, maar ik vind ook dreigen geen goed teken. Als hij alleen maar zou stampen, zou het uiteraard geen probleem zijn.

**Geplaatst**: 18-06-10 08:06

Re: Hoe belonen zonder voer? Of tips met voer zonder bedelen?

Geplaatst: 18-06-10 08:06

ik ben het met duke en Bojangles eens.

**Geplaatst**: 18-06-10 20:42

Geplaatst: 18-06-10 20:42

Hmm.. Lastig probleem omdat je zo te lezen al veel dingen hebt geprobeerd. Ik heb nog een andere opties die je zou kunnen proberen;

Als het echt uit je hand happen is geef je paard dan eens een steentje. Zorg ervoor dat je gewoon altijd een steentje in je zak hebt en als je paard weer begint te happen meteen het steentje geven, dan zal hij doorkrijgen dat dat gedrag een steentje oplevert en rustig gedrag een snoepje.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-06-10 00:26

Geplaatst door de TopicStarter : 19-06-10 00:26

Hannah_Menno schreef:
Hmm.. Lastig probleem omdat je zo te lezen al veel dingen hebt geprobeerd. Ik heb nog een andere opties die je zou kunnen proberen;

Als het echt uit je hand happen is geef je paard dan eens een steentje. Zorg ervoor dat je gewoon altijd een steentje in je zak hebt en als je paard weer begint te happen meteen het steentje geven, dan zal hij doorkrijgen dat dat gedrag een steentje oplevert en rustig gedrag een snoepje.

Ha die is apart

Zal het onthouden! Dat zou nou nooit bij mij opkomen. Maar kan het geen kwaad voor zijn tanden dan?

**Geplaatst**: 19-06-10 06:38

Re: Hoe belonen zonder voer? Of tips met voer zonder bedelen?

Geplaatst: 19-06-10 06:38

Nee hoor, dat proeven ze toch meteen wel dat dat iets anders is en dan zullen ze het meteen uitspugen.

**Geplaatst**: 19-06-10 06:41

Re: Hoe belonen zonder voer? Of tips met voer zonder bedelen?

Geplaatst: 19-06-10 06:41

Ik ben blij dit topic te lezen chendo.. dit is voor mij ook heel erg herkenbaar..
Ik heb mijn vd ambities daarom in de wilgen gehangen..
Heb ook werkelijk vanalles geprobeerd.. maar hij blijft lastig.

Ik ga toch ook eens met deze tips hier aan de slag.. wie weet wordt het nog iets met ons.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-06-10 11:18

Geplaatst door de TopicStarter : 19-06-10 11:18

FitzChivalry schreef:
Ik ben blij dit topic te lezen chendo.. dit is voor mij ook heel erg herkenbaar..
Ik heb mijn vd ambities daarom in de wilgen gehangen..
Heb ook werkelijk vanalles geprobeerd.. maar hij blijft lastig.

Ik ga toch ook eens met deze tips hier aan de slag.. wie weet wordt het nog iets met ons.

Mooi gelukkig ben ik dus niet de enigste

Alvast succes met de tips!

Ik ga van de week proberen hem iets te leren met rust en kriebeltjes en stembeloning.
Ik heb het vorige week nog geprobeerd met voedselbeloning en hem geleerd om niet te eten. Nou na een paar dagen reageerde hij redelijk als ik 'nee' zei. Maar als ik naast zijn schouder wil gaan staan om hem iets te leren vanaf die plek dan draait hij zich om, omdat hij het eten in de gaten wilt houden. Ik heb gemerkt dat was ik hem ook wil leren dat hij het eigenlijk niet op neemt, hij is TE gefocust op voer, niks anders is belangrijk meer.
En hij is weer begonnen met jassen friemelen, etc. (En dat terwijl hij ook alleen iets krijgt als het in een tasje zit, ik heb ik nooit eten in mijn zakken)

Ik werd er zo gek van, de voedselbeloningen zijn echt afgezworen.
Hij doet veel meer voor me zonder voedsel. Dan is hij geconcentreerd op mij en doet hij meer zijn best.

Ik ga het proberen zonder en ik hou jullie op de hoogte

**Geplaatst**: 19-06-10 11:24

Re: Hoe belonen zonder voer? Of tips met voer zonder bedelen?

Geplaatst: 19-06-10 11:24

Ik heb mij gister vreselijk verbaasd!
Ik had jouw topic gelezen en de reacties over belonen met rust en kriebels.
Mijn shet is niet happerig, maar wil wel graag zijn beloning.
Met longeren beloon ik hem ook graag, hij moet nog leren, maar dat is niet makkelijk met stukjes wortel.
Dus, dan maar een knuffel en even pauze (vind hij vast niks aan, meneer ongeduld), maar hij stond gewoon te genieten! Zo lief!
Nieuw probleem: als ik iets te enthousiast beloon met mijn stem stopt hij, kijkt me aan, hinnekt en komt naar binnen van "ik ben braaf, nu een knuffel aub!"

Hopelijk werkt het voor jouw paard ook, veel succes!

**Geplaatst**: 19-06-10 13:35

Geplaatst: 19-06-10 13:35

Charr_x schreef:
Ik heb mij gister vreselijk verbaasd!
Ik had jouw topic gelezen en de reacties over belonen met rust en kriebels.
Mijn shet is niet happerig, maar wil wel graag zijn beloning.
Met longeren beloon ik hem ook graag, hij moet nog leren, maar dat is niet makkelijk met stukjes wortel.
Dus, dan maar een knuffel en even pauze (vind hij vast niks aan, meneer ongeduld), maar hij stond gewoon te genieten! Zo lief!
Nieuw probleem: als ik iets te enthousiast beloon met mijn stem stopt hij, kijkt me aan, hinnekt en komt naar binnen van "ik ben braaf, nu een knuffel aub!"

Hopelijk werkt het voor jouw paard ook, veel succes!

Leuk te lezen! Nog wel even fine-tunen dus.

Probeer dan een apart woordje te gebruiken als hij echt z'n beloning krijgt en een ander geluid/woordje als hij het goed doet, maar nog niet klaar is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-06-10 19:51

Geplaatst door de TopicStarter : 19-06-10 19:51

Zo vandaag voor het eerst geoefend zonder voedsel beloningen. Hij reageerde verbazingwekkend goed op het woordje "Goed zo!!!!".
Hij kent dit ook wel van het longeren en rijden.
Ja ik ga dit door zetten!

Charr_x: Wat leuk om te lezen! Super! Dit werkt erg motiverend.