Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-06-07 22:14

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 25-06-07 22:14

Nou merrieveulen dat ben ik dus niet met je eens
Als je hem goed genoeg omtrekt hetzij met bit of iets anders met drukpunten gaat et paard echt wel rustig aan doen hoor..

Mijn oudste dochter was omgegaan in de hindernis met 2 span, paarden aan de kletter.
maar zij bleef vasthouden , en zodoende door die druk heeft ze ze echt terug gekregen...

**Geplaatst**: 25-06-07 22:17

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 25-06-07 22:17

Blijft een interessante discussie!

Stoffel is zelf niet blij met bit en sta nu ook voor de situatie wel/niet met bit beleren voor de wagen.
Ik heb een aantal bitloze hoofdstellen geprobeerd (zelf die origenel van ideaal).
Maar ik merk toch dat een stoffel minder direct reageert.
Onder het zadel is hij wel beleerd zonder bit met diverse soorten hoofdstellen.

Een paard wat aan de kletter gaat, is met bit net zo goed niet makkelijk terug te nemen als dat er geen bit in zou hangen.
Dus of je een paard makkelijker op zijn neus of in zijn mond terug zou moeten halen is voor mij nog een punt om het eens bitloos te gaan proberen.

**Geplaatst**: 25-06-07 22:20

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 25-06-07 22:20

Ik denk dat iedereen de werking van de kinketting onderschat, als je dus de
leidsels hard aannemmt, evt met de noodstop van achenbach, omt er zoveel
kracht op verschillende gebieden te staan dat je met genoeg overredingskracht hem terug kunt krijgen..

ik heb het niet over een paard, die door verkeersomstandigheden zo geschrokken is en blinde paniek heeft.

maar een paard wat een normale schrikreactie vertoond kun je door loslaten en aannemen
weer terug krijgen...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-06-07 22:24

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-07 22:24

ik krijg die van mij er tenminste wel mee aan het stoppen, zélfs in blinde panieksituaties; als ik maar hard genoeg ophoudingen maak, en de noodstop toe pas...

helpt dat niet, dan deert het mij écht op zo'n moment niet om te gaan zagen... vaak gebeuren dat soort dingen bij mij op óf ontzettend onstabiele zandwegen of dus bijv. een keer midden op de weg door een hele 'aardige' harleydavidson motorbestuurder die ontzettend asociaal gedrag vertoonde.

**Geplaatst**: 25-06-07 22:27

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 25-06-07 22:27

uhm... op zich hing ik met mijn volle gewicht achter mijn pony aan te slepen, zwaarder inwerken is onmogelijk voor iemand van mijn gewicht. mijn pony rende gewoon door, en pas toen de druk eraf was (mijn voet schoot eindelijk los) begon ze te kalmeren. blinde paniek = echt niets meer zien, alleen maar vluchten. wegrennen voor iets engst is iets totaal anders, en dan kan je inderdaad nog tot je paard doordringen. dat klopt helemaal. en dan kan een hoofdstel (al dan niet met bit) inderdaad een noodrem zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-06-07 23:08

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-07 23:08

klopt renée, ik snap wat je bedoelt, maar weetje; hángen aan het bit (dus constante druk, trékken trékken en nog eens trekken) werkt dus inderdaad meestal juist averechts, en sommige pony's zien het zelfs als een 'touwtrekwedstrijdje'.

óphoudingen daarentegen, en dan flínke, werken vaak wel beter in. (met of zonder bit) óntzettende druk geven, loslaten, en weer rúkken met die hap, loslaten, etc. etc.

**Geplaatst**: 25-06-07 23:12

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 25-06-07 23:12

los-vast-los-vast helpt wel beter dan constante druk, dan wordt het idd touwtrekken. maar vergeet niet dat een paard ook een vluchtdier, best kans dat hij/zij door de pijn veroorzaakt door de ophoudingen nog meer wil vluchten. Paniek is een bijzonder iets.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-06-07 23:50

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-07 23:50

met die toevoeging ben ik het inderdaad persoonlijk wel eens...

die van mij hebben gewoon af en toe (ook in de omgang) eens een flinke lel nodig om ze 'te laten luisteren' om het maar even zo te zeggen.

probeer onder de ophoudingen ook wel rustig te kalmeren met 'hoooooohwww maar!' maarja, toen met die asociale motorrijder gilde ik dat gewoon zo ontzettend hard (de uitlaat knetterde behoorlijk en meneertje gaf nog eens flink gas bij en ging náást de pony rijden) en nog hoorde ze me niet...

**Geplaatst**: 26-06-07 08:43

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 26-06-07 08:43

JoyCiej007 schreef:
JoviBan schreef:
Verder heb ik in dit topic helemaal geen mening gegeven over het bitloos mennen.

Klopt. maar daar is dit topic wél voor bedoeld... graag dus wel ontopic blijven en niet zomaar even wat uitspraken eruit persen, en dan nog zo kort door de bocht ook (totaal niet beargumenteerd).
Dit topic is hier dus niet voor bedoeld

Wat - in de beleving van jou en Echwel - mijn "kort door de bocht, zomaar even wat er uit geperste en niet beargumenteerde reactie" betreft: dat was deze reactie op deze uitspraak:

JoviBan schreef:
palousa_boy schreef:
naar mijn idee komt al dat bitloos allemaal mee met pat parelli en al dat soort natural mensen.. heel leuk allemaal, maar heb je pat ooit bitloos zien mennen? ik niet.

Je haalt hier een aantal zaken door elkaar.
Bitloos heeft niks met Pat Parelli te maken en vice versa.
'Natural' heeft ook niks met Pat Parelli te maken en vice versa.
En bitloos heeft niks met 'natural' te maken en vice versa.

Bitloos heeft alles te maken met mensen die niet meer met een bit willen rijden of mennen, om wat voor reden dan ook. Je kun hen in een hokje willen duwen, maar dat gaat je niet lukken.

Wie is hier nu kort door de bocht (èn generaliserend), palousa_boy of ik.
Wat ik hier duidelijk wilde maken, is dat mensen die bitloos (willen) mennen, 'gewoon' mensen zijn die bitloos (willen) mennen. Die mensen hoeven en kunnen vaak niet eens in een Parelli of natural hokje (waarom moeten ze uberhaupt eerst in een hokje voordat de discussie kan voortzetten?).
En als je dit nu nog steeds te kort door de bocht vindt, nog wat beargumentatie: Parelli is géén "natural" en rijdt met bit.

Wanneer je een discussie wilt, zorg dan voor een open mind. Mensen in een hokje stoppen, ze hardnekkig en zeer irritant te noemen, ze zelfs een soort van 'Jehovahs-getuigen' te noemen, en bovendien beweren dat deze mensen anderen 'dierenmishandelaars' noemen, getuigt niet echt van een open mind en is al helemaal niet on topic.

JoyCiej007 schreef:
Hoe vaak hebben wij hier wel niet eens zomaar iemand zien binnen vallen die dan even in een topic komt vertellen dat je echt bitloos moet mennen, is 'veeeel paardvriendelijker'...

Je zegt dit op pagina 3 en ik kan dit vele "binnenvallen" en de uitspraken dat bitloos "veeeel paardvriendelijker" hier niet vinden. Verward

Wat het on topic blijven betreft: graag!
Ik heb hier twee vragen gesteld waar nog niet op gereageerd is. Hierbij nog een keer:

Dennis schreef:
Met de meest heftige bitloze menhoofdstellen kan je pittig wat schade aanrichten en zijn ook niet echt paard vriendelijk.

Ik ben benieuwd welke menhoofdstellen dit zoal zijn en of Dennis hier ook foto's van heeft.

Ibalia schreef:
Zoals Echwel ook al vermeldt, worden met bitloos rijden een 3-tal gevoelige drukpunten gebruikt.

Welke optomingen worden hier bedoeld?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-06-07 09:17

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst door de TopicStarter : 26-06-07 09:17

Joviban; ik snap je punt, maar jij snapt de mijne volgens mij niet helemaal;)

- als je mijn reactie w.b.t. die 'zeer irritante mensen, soort jehovahsgetuigen' goed leest, doel ik niet puur op de mensen die bitloos rijden of mennen, maar dat er sómmige mensen binnen de groep 'bitloos' zijn die dus hun eigen manier van rijden 'promoten' en al het andere slecht vinden...

daarmee bedoel ik dus niet álle mensen die bitloos rijden of mennen.. da's een kwestie van goed lezen.
- w.b.t de uitspraak van mij; mensen die zomaar komen binnenvallen; daar bedoel ik niemand uit dit topic mee, maar in het algemeen op AR. we hebben al wel wat topics gehad waar er mensen te kennen gaven bitloos op een stalhalster of een touwhalster te mennen, iedereen verklaarde die personen voor gek, niet zo zeer om het bitloze er van, maar om het feit dat ze een 'hoofdstel' hiervoor gebruikten wat totáál niet voor dat doel geschikt was.

En op zo'n moment gebeurd het wel eens dat er iemand uit het niets komt 'binnenvallen' en even een aantal uitspraken lanceert dat bitloos rijden ooooo zo vriendelijk is, etc. etc.

en díe mensen bedoel ik, ik had het dus niet specifiek over dit topic. Knipoog

**Geplaatst**: 26-06-07 22:20

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 26-06-07 22:20

ik ben niet kort door de bocht, ik houd het graag kort en duidelijk, ik heb geen tijd voor uren lange uitleg, als jij dat wel heb, leuk voor je, maar ik niet.

verder draait bijna alles in het leven om hokjes.. als jij de poll heb ingevuld heb je ook gekozen voor een hokje, pas jij goed bij de rest van de mensen die dit hokje hebben gekozen, pas jij in dat hokje..

en dan nog even trug komen op dat natural..
dit soort ideeen (het kan vriendelijker, staat vaak gelijk aan bitloos) komen vaak uit deze wereld, ontstaan in deze wereld.
ik geef ze nergens de schuld van, maar het is wel zo.

en dat het in de mensport wordt gepromoot, wie is daar eigenlijk blij mee, de enigste reacties die ik heb gehoord om me heen waren nou niet echt positief.
zoals het daar wordt verteld is het een stuk vriendelijker maar als je er te hard aan trekt breek je zn neus, verder valt het mee. klinkt in mijn oren beetje tegenstrijdig.

**Geplaatst**: 26-06-07 23:35

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 26-06-07 23:35

met een hackamore kan je een neus breken, ja. met de onder andere door mij getoonde hoofdstellen niet. onmogelijk, en met het hoofdstel wat ik zelf gebruik kan je een paard niet eens pijn doen, het ergste wat je kunt doen is zodanig inwerken op de slipwerking van het hoofdstel dat de kaken op elkaar gehouden/ getrokken worden, en dat is alles. neus breken is dus simpelweg onmogelijk. een hackamore wordt absoluut afgeraden voor het mennen, juist vanwege deze werking.

overigens roept niemand hier dat bitloos zoveel paardvriendelijker is. voor vele paarden kan het prettiger zijn, zoals ik bij mijn eigen dieren gemerkt heb. dat wil niet zeggen dat elk bit niet paardvriendelijk is, en elk bitloos hoofdstel wel. paardvriendelijkheid is niet de enige reden om voor bitloos mennen of rijden te kiezen.

daarnaast zijn er ook enkele zéér bekende mensen in binnen- en buitenland die een deel van de trainingen uitvoeren zonder bit, omdat dat goede resultaten blijkt te geven in de algemene prestaties. ik weet niet of ik deze namen hier zomaar mag noemen, wellicht komt dat dan nog.

maar goed, het gaat er hier niet om wat paardvriendelijker is, af in wat voor hokje iemand hoort. het gaat erom of bitloos mennen op een normale, GOEDE manier mogelijk is. daarover zou ik graag onderbouwde meningen willen zien, die niet gebaseerd zijn op het geklungel van één of andere doorgeslagen persoon (lees: de bitloos 'menners' die dit menen te moeten doen op een touw-, stalhalater, of ander hulpmiddel dat niet voor dit doeleinde is ontworpen.), maar gebaseerd op de werking van de moderne bitloze hoofdstellen (die dus in meerdere uitvoeringen bestaan).

imo gaat het niet om hoe paard(on)vriendelijk een hoofdstel kán werken, maar om hoe geschikt het is om een bepaald doel te bereiken. MIJN merrie krijgt geen bit meer in, ik heb nu dus de keuze om voor een geschikt bitloos hoofdstel te gaan, en het mennen wél door te zetten, of om te stoppen met het mennen. ik kan met beide vrede hebben, maar ik ga niet af op de kortzichtige mening van mensen die zelf nog nooit een bitloos hoofdstel (laat staan de werking ervan) van dichtbij gezien hebben, en wel menen er dusdanig veel over te weten dat zij een genuanceerde mening kunnen vormen over het bitloos mennen in het algemeen.
kijk eens naar een paar jaar terug, bitloos rijden werd ook als levensgevaarlijk gezien, tot men erachter kwam dat er mogelijkheden zijn, door een hoofdstel te ontwikkelen dat voor het doel geschikt is. inmiddels is bitloos rijden algemeen geaccepteerd door het gros van de mensen, ook op concours doen degenen DIE dispensatie gekregen hebben het verbazend goed.
dit moet met mennen ook mogelijk zijn, in mijn ogen. uiteraard mét een geschikt hoofdstel en goede volledige training, en daarmee losstaand van het gevormde beeld van de penny die haar shet met een halstertje voor de kar knoopt.

volgens mij gaat het er niet om of het paard wel of niet iets in de mond heeft zitten, de mond is niet het enige lichaamsdeel waarop met een paard te communiceren valt. dat is allang bewezen. training, acceptatie, communicatie en een juiste werking van het hoofdstel, die voor het paard duidelijk is en te begrijpen, zijn in mijn ogen vele malen belangrijker dan het al dan niet aanwezig zijn van een mondstuk.

**Geplaatst**: 27-06-07 08:19

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 08:19

Citaat:
met een hackamore kan je een neus breken, ja. met de onder andere door mij getoonde hoofdstellen niet. onmogelijk

Ben ik het niet mee eens!
Als je verkeerd en flink aan de haal gaat met een sidepull, touwhalster, bosal dan is het denk ik ook mogelijk om een neusbot te breken.
Het gaat er bij een bitlooshoofdstel vooral om WAAR je de plaatst.
Een bitlooshoofdstel hoort vrij hoog op de neus te liggen en dan is zelfs een hackemore een vriendelijk hoofdstel.

Qua neusdruk vind ik persoonlijk een hack vriendelijker dan een bosal, touwhalster en een sidepull.
Puur omdat deze een breder en zachter oppervlak heeft.
De hack werkt voornamelijk in op de atlas en en kin (als er een kinketting aanwezig)

Ik denk als je een paard bitloos zou willen mennen, dat een hack helemaal niet zo gek zou zijn, mits hoog genoeg op de neus geplaatst.

Het hoofdstel waar jij het over hebt, knijp alleen maar de neus dicht en geeft voor mij geen duidelijke aanwijzing naar een paard.

**Geplaatst**: 27-06-07 09:07

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 09:07

Toch ben ik bang dat als je met zo iets gaat mennen je het paard ongelofelijk veel pijn kunt bezorgen.
Maar dat vind k dus ook van een bitloos hoofdstel
Daarom zou ikzelf toch altijd voor een stang gaan, aangezien je hier nog het
minste schade mee aanricht..

En dan heb ik het niet over specifieke gevalen, maar wel iedereen die denkt een paard voor de wagen te kunnen knopen..

**Geplaatst**: 27-06-07 09:23

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 09:23

Nee zo'n stuk ijzer is vriendelijker in zo'n mond!
Geloof me. als je iets te hard trekt aan de teugels, zo'n bit ook niet vriendelijk meer is.
Sommige paarden hebben hele gleuven in hun lagen zitten van een bit.
En ik denk juist in de mensport (marathon) dan er minder zachtzinnig met zo'n paardemond word omgegaan.

Tuurlijk is een bitloos hoofdstel ook een martelwerktuig als je hier flink aan trekt...

Dat sommige paarden niet voor de wagen zouden moeten staan ben ik het helemaal met je eens. (scheelt weer zere mondjes of neusjes)

**Geplaatst**: 27-06-07 09:26

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 09:26

Annebe ik denk eerder dat sommige mensen niet zouden mogen mennen.
Maar helaas kunnen wij daar weinig aan doen..

Dan is een gladde stang nog het vriendelijkst, want als e zulke mensen bitloos zoulaten rijden, met rukken en
plukken, krijg je idd gebroken neuzen en noem maar op.

Veel kunnen gewoon niet behoorlijk dressuur rijden, maar scheuren wel door de marathon, vaak zelfs met 2 span..

De oplossing hiervoor is gewoon, als je niet boven de 50% dressur rijdt, geen marathon starten, miss
dat ze dan anders gaan rijden (andere discussie maar ach)

**Geplaatst**: 27-06-07 09:29

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 09:29

Dat je in de maraton iets harder in de handen bent dat klopt.
Daarom doe ik persoonlijk altijd de bitten in de bovenste gleuven.

Maar je kunt mij niet wijs maken dat de paarden er geen lol in hebben.
In het E traject weten ze precies als er een fluitje gaat dat ze mogen.

En als ze het fluitje horen komen de oren er op en zijn ze heel allert.

Dus je kunt mij echt niet wijs maken dat ze het niet leuk vinden.

**Geplaatst**: 27-06-07 09:33

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 09:33

Ardo daar hebben we het niet over.
Maar sommige paarden hebben er bij sommige menners idd geen lol in..
Als je als jong paard iedere week moet scheuren, en er wordt gerukt en geplkt..

Die voorbeelden ken je zelf ook wel, daar gaat het om...

Niet of de paarden het leuk vinden

**Geplaatst**: 27-06-07 10:18

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 10:18

Echwel schreef:
Dan is een gladde stang nog het vriendelijkst, want als e zulke mensen bitloos zoulaten rijden, met rukken en
plukken, krijg je idd gebroken neuzen en noem maar op.

Met bitloos kan je een neus toch niet breken ( even een vraag tussendoor niet aanvallend dus )
met een hack weet ik wel dat dat kan gebueren maar met bijv. een voest hoofdstel heb ik dat nog nooit gehoort vandaar

**Geplaatst**: 27-06-07 10:20

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 10:20

Met een goed bevestigde hack kun je echt geen neus breken hoor.

**Geplaatst**: 27-06-07 10:23

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 10:23

Ik ben er niet tegen hoor, men zelf ook bitloos namelijk Vork

Waarom moet ik er persé een stuk ijzer in proppen als het op de neus ook goed gaat?
Oke, dan komen er mensen met de leuke verhalen;
Ja, maar als hij schrikt en hij slaat op hol en blabla....
Dan heb k echt zoiets; Als het paard echt schrikt en niet meer wil stoppen pakt hij het bit wel vast.
Of hij rend 'er door heen', dus dan heb je net zo weinig aan een bit als aan iets waarmee je op de neus rijd. Sterkter nog; dat kan hij niet eens vastpakken, dat voelt hij altijd.

**Geplaatst**: 27-06-07 11:01

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 11:01

Qimm schreef:
Met een goed bevestigde hack kun je echt geen neus breken hoor.

inderdaad, maar ook daarbij komt er een stukje kennis om de hoek kijken. op Bokt zie je ze maar al te vaak langskomen, te laag bevestigde hackamores. met het hoofdstel waarme ik rij, en met Flicka oefen (de imitatie Voest), kan je onmogelijk een neus breken, tenzij je hem direct achter de neusvleugels legt, en er vele kilo's (iemand die een stuk zwaarder is dan ik) aanhangt.

@ annebe, mijn hoofdstel heeft een neusriem van meer dan 5 cm breed, zonder hefboomwerking. werkt súperzacht in, ik vind het ideaal, en zeer paardvriendelijk.

@ ardo, niemand hier zegt dat een bit niet paardvriendelijk is, of dat paarden die met een bit in lopen geen lol in het werk hebben. mijn paard had er ook lol in toen ik nog met bit reed, en dat is voor mij dan ook niet de reden geweest om over te gaan op bitloos met hem.

**Geplaatst**: 27-06-07 13:11

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 13:11

echwel@ daar heb je een goed punt!
Mensen schuren idd maar door die marathon en dat gaat vaak niet zachtzinng.
Een stukje dressuur matige disipline zou geen kwaad kunnen.

Merrieveulen@ je hoofdstel ken ik wel... heb er zelf ook een.
Ik probeer zo veel mogelijk bitlose hoofdstellen uit om te weten wat voor werking het heeft. (is ook weer per paard verschillend!)

En wat je zegt, helaas hangen de hacks vaak te laag en precies op het breekbare punt van de neus.
Maar hoe komt dit? Vaak ligt het probleem al bij het hoofdstel.
Ik heb 3 hoofdstellen uit elkaar moeten trekken om er een passende van te kunnen maken, die op een hackemore berekent is. (vaak heb je kortere bakstukken nodig)
En manlief is niet altijd blij met deze vorm van hobby <LOL>

**Geplaatst**: 27-06-07 13:14

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 13:14

inderdaad, meestal zijn de bakstukken te lang, of mensen denken gewoon niet na, dat een hack iets heel anders is dan een bit.

**Geplaatst**: 27-06-07 13:25

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Geplaatst: 27-06-07 13:25

Ik denk dat veel mensen niet beseffen dat zo'n hack werkt op de neus, atlas en kin!

Mijn hack heeft een brede zachte neus band met een normaal riempje als kin"ketting" en zit vast aan een hoofdstel met een breed kopstuk.
De scharen hangen net onder het jukbeen. (helaas wel op het eerste gaatje, dus moet eigelijk nog 2 kleinere bakstukken hebben... maar ga maar eens zoeken *LOL*

Maar vergis je niet in een sidepull of een touwhalster...

Bokt.nl

[AR] Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Bitloos mennen op wedstrijd: moet het verboden blijven?

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden