Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-07-07 23:01

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 18-07-07 23:01

Het enige wat jullie mij duidelijk maken is dat jullie blijkbaar onbewust onbekwaam zijn met jullie lichaam en dus de signalen welke het paard oppikt of dat nu onder het zadel is of niet.
Focus en lichaamstaal zijn twee sleutelwoorden die jullie wellicht op weg kunnen helpen.

Paarden hebben geen esp, ze zijn wel voor ons wezensvreemd goed in het oppikken van lichaamstaal, zelfs een geringe verandering in spierspanning nemen ze waar. Hun hersenschors is complexer dan de onze. Hoewel wíj die dingen niet voelen of zien en paarden wel is het simpel zintuiglijke waarneming en geen esp.
Zo blijven zebras rustig grazen als een groep leeuwen naar een slaapplek onder een boom loopt doch slaan op de vlucht als diezelfde leewen op dezelfde afstand met jachtintentie lopen. Toch kunnen zebras die leeuwen niet 'lezen' met jullie esp als die in een hinderlaag in het struikgewas liggen.
Kortom niks esp, simpel voor óns wezensvreemde zintuiglijke waarneming.
Zoek ook 'Kluge Hans' maar eens op.

hc

**Geplaatst**: 18-07-07 23:18

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 18-07-07 23:18

Ja hoor, wij zijn meteen weer onbewust onbekwaam, volgens jou.
Ik werk veel met mijn lichaam in de benadering van mijn paard, maar ik ben ook maar een mens en mensen zijn meer verbaal gericht en daardoor doe ik het niet altijd juist. Daar ben ik me heel bewust van. Ik merk dat juist door dat extra 'duwtje' door in mijn gedachten aandacht voor mijn paard te hebben, hij vaak net dat doet wat ik hem 'vraag', ook al doet mijn lichaam in die vraag net even niet helemaal mee. Het kan ook zijn dat mijn paard mij inmiddels heel goed kent, hoor. Haha!

Je kunt het geloven of niet, maar ik weet in elk geval dat paarden toch wel hele sensitieve dieren zijn, die meer overnemen van de mens dan wij vermoeden.

**Geplaatst**: 18-07-07 23:23

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 18-07-07 23:23

Moderatoropmerking:

Dit is een zeer interessant topic

hoewel het hier en daar offtopic gaat. Laten we vooral de discussie openhouden en niet gaan sneren en/of beledigen, daar heeft niemand wat aan. Ook 'op de man' spelen is daarom niet de bedoeling Lachen

**Geplaatst**: 18-07-07 23:33

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 18-07-07 23:33

Huertecilla schreef:
Yamcha schreef:
Overigens ben ik het wel met je eens, JoviBan, dat het zoeken naar de juiste optoming (laat ik het breed houden) voor het desbetreffende paard nog een heel werk is...

Ok, dan heb je het dus níet begrepen.

hc

Goed, dan doe ik wederom een poging.

Volgens jouw stelling kan ik het paard optomen, met wat ik wil, maar mijn lichaamstaal en mijn non-verbale cues, en mijn bewustzijn ervan en controle erop, bepalen hoe zacht of hard de optoming is. Met het woord optoming bedoel ik dus ook halsringen.

**Geplaatst**: 18-07-07 23:36

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 18-07-07 23:36

De situatie die HC beschrijft, merk ik zelf ook heel erg aan mijn paard.
Het gebeurde voorheen regelmatig dat mijn paard reageerde op een reactie die ik naar mijn idee nog niet gegeven had. Als ik op een gegeven moment dacht dat ik bijvoorbeeld wel een galopje kon doen, begon zij al zich daarvoor klaar te maken.
Ik ben ervan overtuigd dat als je denkt aan een bepaalde handeling, je ongemerkt al kleine signalen aangeeft aan het paard.

Zelf vind ik dit zeer interessant en ben dan ook altijd bezig met uitzoeken hoe de hulpen geminimaliseerd kunnen worden. Want dat is natuurlijk de volgende stap. Als ik merk dat mijn paard reageert zonder dat ik daar bewust een prikkel voor heb gegeven, ga ik mezelf en de reactie van het paard analyseren en wordt vaak vanzelf duidelijk welke minimale hulp er al gegeven was. Hierbij vind ik luisteren naar het paard van groot belang.
Op deze manier kan je de communicatie met het paard steed meer verfijnen.
Het zou toch geweldig zijn als je alle hulpen zo goed als ongemerkt kan geven? Haha!

Het is prachtig als je dusdanig kan communiceren met je paard, dat je voor je gevoel alleen maar hoeft te 'denken'.
Hier werk ik dan ook zeker naar toe, en met mij hopelijk vele anderen.
En om dan weer een beetje on topic te komen; als je op deze manier bezig bent met je paard, zal het niet veel uitmaken van welke optoming er gebruik wordt gemaakt.

**Geplaatst**: 19-07-07 09:26

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 19-07-07 09:26

ponylovertje schreef:
Zelf vind ik dit zeer interessant en ben dan ook altijd bezig met uitzoeken hoe de hulpen geminimaliseerd kunnen worden. Want dat is natuurlijk de volgende stap.

Jij bent je er bewust van maar nog niet bekwaam.
Jezelf bewust bekwamen is inderdaad de volgende stap en dat gaat alleen als je de stap (die jij dus al genomen hebt) van het je bewúst worden van die onbewuste signalen, genomen hebt.

Daarná, en dat ligt nog een dimensie verder, komt het onbewust bekwaam worden.

Ik ben al >3 jaar gericht bezig met blind rijden om door te krijgen wat nu eigenlijk de compenserende reacties zijn die ik onbewust maak bij acties.
Zals ik al schreef verwacht ik niet binnen mijn levensverwachting de bewuste bekwaamheid voltooid te hebben en hooguit een stukje op het pad naar onbewuste bekwaamheid te zijn.

@Yamcha
een halsring kan je een optoming vínden doch ís dit volgens de betekenis van het woord optoming niet en volgens de regels van taal is het wel prettig als de sprekers woorden volgens hun betekenis gebruiken.
Verder bepaalt inderdaad de ruiter hoe een communicatiemiddel gebruikt wordt. Je kan bijna alles gebruiken om er dmv pijn gedrag mee af te dwingen. Je kan echter ook alles gebryuiken om er een afgesproken signaal mee te geven wat voor het paard alleen maar een neutrale betekenis heeft zoals een woord. Jij raakt licht de hals rechts aan en 'zegt' daarmee 'links'. Of je dat met een spoor, mes, bit, vingertop, zweep of watook doet is irrelevant.
De kunst van het afspraken maken over welke signalen welk gedrag betekenen heet dressuur.

Terug naar het woord 'optoming'. De crux van 'mijn' dressuurvorm is dat een betoming ontbreekt. dat er geen fysieke begrenzing is. Snap je waarom de betekenis van het woord van belang is?

hc

**Geplaatst**: 19-07-07 22:41

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 19-07-07 22:41

Ik begrijp je... Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-07-07 23:29

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst door de TopicStarter : 19-07-07 23:29

tja, ik ook.. Lachen

**Geplaatst**: 21-07-07 00:12

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 21-07-07 00:12

Ik heb jullie 2 pagina's geleden tips gevraagd ivm het eventueel overstappenop bitloos, inmiddels heb ik op deze wijze 4 keer buitengereden met en zonder andere paarden en ze loopt sukken prettiger.

Ook ik ervaar dat mij paard reageert op mijn gedachten, ik denk zelf dat in direct contact daar ook de lichaamstal bij komt kijken bewust/ of onbewust. Maar als het niet mogelijk is om met een paard te communiceren zonder lichaamshouding, hoe verklaar je dan dat mijn paardwel eens weigert een route te lopen die ik wil en dat we dan 20 minutenlater op het door haar gekozen pad een loslopend paard vangen, of dat ik thuis zit en tegen mijn vriend zeg ik ga naar de paarden volgens mij heeft Sonja last van een been en jawel dan staat ze kreupel in de wei terwijl er gisteren niets aan de hand was. Ik reageer heel sterk intuitief, in alle situaties maar vooral met mijn paard.

Ik heb overigens de boeken van Henry Blake gelezen en in mijn bezit, en als ik de onderzoeken lees dan staat daar eel duidelijk in dat hij vanwege de vorm van onderzoek niet mag concluderen dat paarden kunnen communiceren dmv telepathie maar dat het welwaarschijnlijk te achten valt, gezien de positiee resultaten op grote afstand.Waarbij dus niets anders mee kan spelen dan Telepathie of toeval.

Overigens als je weet dat je door je gedachten te sturen je paard kunt laten doen wat je wilt, dan kun je je onbewust zijn van de gebruikte lichaamstaal, maar je weet wel hoe je jezelf op de juiste manier kunt laten reageren, dus zo verkeerd is dit nog niet, lijkt mij.

**Geplaatst**: 21-07-07 10:24

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 21-07-07 10:24

Sonjim, wij begrijpen elkaar. Knipoog

Zo zie je maar dat sommige mensen selectief lezen en dat wat ze niet (willen) lezen c.q. niet geloven, voor het gemak maar achterwege laten om vervolgens andere mensen uit te maken voor onbewust onbekwaam (voorheen "hersenloos" genoemd). Pling

Natuurlijk is het goed om je bewust te zijn van je onbewuste lichaamstaal, van iedere signaaltje dat je uitzendt, hoe miniem ook.
En lichaamstaal komt ook voort uit je gedachten/gevoel/intentie. Daarom is het goed om je ook hiervan bewust te zijn.

Je kunt je lichaamstaal nog zo goed in orde hebben, maar wanneer je in gedachten iets anders uitzendt, heb je kans dat het paard daarop reageert.

**Geplaatst**: 21-07-07 10:31

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 21-07-07 10:31

De hackamore kan idd het neusbeentje breken. als je bitloze hoofdstel erg laag hangt met de neusriem en je gaat daar aan lopen hangen of hard lopen trekken kan het idd breken.

**Geplaatst**: 21-07-07 10:36

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 21-07-07 10:36

Qimm schreef:
xannetju schreef:
het kán wel. maar je moet wel een harde ruk aan de teugels geven.

wel eens mee gemaakt?

ik kende inderdaad een paard die dat heeft gehad ja. van hackamore. heel sneu, weet niet meer wie dat gepresteert had, maar die zouden ze moeten verbieden om ooit nog op een paard te stappen. Boos!

**Geplaatst**: 21-07-07 19:15

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 21-07-07 19:15

JoviBan schreef:
Zo zie je maar dat sommige mensen selectief lezen en dat wat ze niet (willen) lezen c.q. niet geloven, voor het gemak maar achterwege laten om vervolgens andere mensen uit te maken voor onbewust onbekwaam (voorheen "hersenloos" genoemd).

Hier etaleer je alleen maar, op een wederom nare manier, gebrek aan kennis.

Leren, vaardigheid verwerven gaat via fases en een bekende manier om die te onderkennen is oplopend van 1. naar 4.
1. onbewust onbekwaam
2. bewust onbekwaam
3. bewust bekwaam
4. onbewust bekwaam

hc

**Geplaatst**: 21-07-07 22:46

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 21-07-07 22:46

JoviBan schreef:
Sonjim, wij begrijpen elkaar.

Zo zie je maar dat sommige mensen selectief lezen en dat wat ze niet (willen) lezen c.q. niet geloven, voor het gemak maar achterwege laten om vervolgens andere mensen uit te maken voor onbewust onbekwaam (voorheen "hersenloos" genoemd).

Natuurlijk is het goed om je bewust te zijn van je onbewuste lichaamstaal, van iedere signaaltje dat je uitzendt, hoe miniem ook.
En lichaamstaal komt ook voort uit je gedachten/gevoel/intentie. Daarom is het goed om je ook hiervan bewust te zijn.

Je kunt je lichaamstaal nog zo goed in orde hebben, maar wanneer je in gedachten iets anders uitzendt, heb je kans dat het paard daarop reageert.

Heeft dat niet ook te maken met de eenheid van lichaam en geest? Als ik me bijvoorbeeld gestressed voel, dan uit ik me gestressed. Een gedachte uit zich dan in lichaamstaal.

Ik geloof idd wel dat je kunt voelen of er wat mis is. Dat Sojim vertelt dat ze het gevoel heeft dat er iets is met haar paard, en ze controleert dat, en het blijkt ook echt zo te zijn, komt me wel bekend voor...

Ik weet niet of het zo gaat dat als je bv denkt aan galopperen, dat je paard dan op de gedachte reageert. Het kan ook zijn dat je paard licht aan de hulpen is, en je bij de gedachte onbewust de hulp geeft.

Paarden zijn lichaamstaallezers van 'beroep' en denken niet in woorden. Ik kan me daarom niet voorstellen dat een paard interesse zou hebben in menselijke gedachten, omdat die voor het grootste gedeelte bestaan uit woorden, veronderstellingen, gevolgtrekkingen, hypotheses, allemaal dingen die paarden helemaal niet begrijpen.

Wat ik wel weet is dat paarden idd heel goed zijn in stemmingen oppikken en er ook heel duidelijk op reageren. Maar wederom weet ik dan niet of het te maken heeft met onbewuste lichaamstaal of met telepathie. Het kan een combinatie van beide zijn, maar ik denk eerder dat ze het merken aan lichaamstaal.
Ik heb een tijd gehad dat ik best onzeker was naar paarden toe, omdat ik aangevallen was door een paard. Door op een gegeven moment te "acteren" dat ik zeker was van mezelf en niet bang, kwam ik erover heen. De paarden reageerden namelijk heel sterk op mijn houding en mijn lichaamstaal. Maar ze reageerden niet (echt helemaal niet) op wat ik níét liet zien, mijn onzekerheid.
Ik ben niet in staat mijn geest af te sluiten. Maar de paarden konden mijn emoties niet lezen, ze zagen alleen wat ik wilde laten zien. Maar ik voelde mijn onzekerheid nog altijd.

Stemmingen begrijpt een paard wel, omdat ze die zelf ook hebben. Maar een paard kan niet tegelijkertijd boos, bang en verdrietig zijn, zoals wij dat kunnen. Zo complex is een paard niet.

Overigens, HC, ben ik het niet met jou eens dat de optoming (0f het gebrek daaraan) niet uitmaakt. Het ene paard vindt een dubbelgebroken bit prettig, het andere een een ongebroken. Ook de materialen verschillen enorm.
Ook de maat maakt nogal uit... je kunt wel een Full hoofdstel bij een paard met een Cob- hoofdje aandoen, maar de kans dat het niet goed past is dan wel redelijk groot.
De juiste optoming hangt van veel dingen af. Stel ik ga mijn paard op een touwhalster rijden, omdat ik graag bitloos wil. Dan kan het best zijn dat het paard dat touwhalster helemaal niets vind, zelfs al doe ik niks.
Dan kan ik wel met dat touwhalster door blijven rijden, maar ik doe er niemand een plezier mee.
Ik kende een paard die sperriemen helemaal niks vond. Die heb ik dus van het hoofdstel afgehaald...
Nogmaals: ik sluit het idee van telepathische paarden niet uit, maar neem het ook niet zomaar aan...

**Geplaatst**: 22-07-07 11:28

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 22-07-07 11:28

Huertecilla schreef:
Leren, vaardigheid verwerven gaat via fases en een bekende manier om die te onderkennen is oplopend van 1. naar 4.
1. onbewust onbekwaam
2. bewust onbekwaam
3. bewust bekwaam
4. onbewust bekwaam

Dit is mij bekend HC.

**Geplaatst**: 22-07-07 11:35

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 22-07-07 11:35

Yamcha schreef:
Paarden zijn lichaamstaallezers van 'beroep' en denken niet in woorden.

Klopt.
Paarden "denken in plaatjes".
Met onze gedachten zetten we als het ware een plaatje neer. De één doet dit sterker dan de ander, maar we doen het wel.
Dit kunnen we dus ook bewust gaan toepassen. Bijvoorbeeld wanneer je wilt trailerladen, dan 'denk' (visualiseer) je je paard in de trailer, alsof hij daar al in staat. Dat is het plaatje wat je paard 'ziet' c.q. voelt.
En dit is dan denk ik hetzelfde als het voorbeeld dat jij gaf, dat je een periode ging 'acteren' dat je zeker was van jezelf. Hiermee heb je hoogstwaarschijnlijk ook bewuste gedachten gedacht en plaatjes neergezet. En dat helpt dus heel goed.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-07-07 12:32

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst door de TopicStarter : 22-07-07 12:32

JoviBan schreef:
Yamcha schreef:
Paarden zijn lichaamstaallezers van 'beroep' en denken niet in woorden.

Klopt.
Paarden "denken in plaatjes".
Met onze gedachten zetten we als het ware een plaatje neer. De één doet dit sterker dan de ander, maar we doen het wel.
Dit kunnen we dus ook bewust gaan toepassen. Bijvoorbeeld wanneer je wilt trailerladen, dan 'denk' (visualiseer) je je paard in de trailer, alsof hij daar al in staat. Dat is het plaatje wat je paard 'ziet' c.q. voelt.
En dit is dan denk ik hetzelfde als het voorbeeld dat jij gaf, dat je een periode ging 'acteren' dat je zeker was van jezelf. Hiermee heb je hoogstwaarschijnlijk ook bewuste gedachten gedacht en plaatjes neergezet. En dat helpt dus heel goed.

ja..! zeer duidelijk uitgelegt! Clown

**Geplaatst**: 22-07-07 14:02

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 22-07-07 14:02

JoviBan schreef:
Yamcha schreef:
Paarden zijn lichaamstaallezers van 'beroep' en denken niet in woorden.

Klopt.
Paarden "denken in plaatjes".
Met onze gedachten zetten we als het ware een plaatje neer. De één doet dit sterker dan de ander, maar we doen het wel.
Dit kunnen we dus ook bewust gaan toepassen. Bijvoorbeeld wanneer je wilt trailerladen, dan 'denk' (visualiseer) je je paard in de trailer, alsof hij daar al in staat. Dat is het plaatje wat je paard 'ziet' c.q. voelt.
En dit is dan denk ik hetzelfde als het voorbeeld dat jij gaf, dat je een periode ging 'acteren' dat je zeker was van jezelf. Hiermee heb je hoogstwaarschijnlijk ook bewuste gedachten gedacht en plaatjes neergezet. En dat helpt dus heel goed.

Ik ben idd een zogenaamde beelddenker, ik denk veel in plaatjes, minder in woorden... Op deze manier uitgelegd ben ik het idd met je eens...

**Geplaatst**: 22-07-07 14:19

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 22-07-07 14:19

JoviBan schreef:
Met onze gedachten zetten we als het ware een plaatje neer. De één doet dit sterker dan de ander, maar we doen het wel.

Ik vrees dat ik het daar niet mee eens ben. Maar een 'believer' of niet discussie is hier vast niet de bedoeling. Als ik je quote wat verknip zie ik wel iets wat essentieel is: "we zetten een plaatje neer, de één doet dit sterker dan de ander, maar we doen het wel".
Het zou al een enorme stap vooruit zijn als wij mensen ons véél meer bewust zouden zijn van onze lichaamstaal. We hebben helaas ook wat moeten inleveren toen we ons met spraak gingen uitdrukken Knipoog

.

**Geplaatst**: 22-07-07 14:29

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 22-07-07 14:29

Citaat:
Paarden zijn lichaamstaallezers van 'beroep' en denken niet in woorden. Ik kan me daarom niet voorstellen dat een paard interesse zou hebben in menselijke gedachten, omdat die voor het grootste gedeelte bestaan uit woorden, veronderstellingen, gevolgtrekkingen, hypotheses, allemaal dingen die paarden helemaal niet begrijpen.

Ook mensen zijn lichaamstaallezers van beroep: van andere mensen. Meer dan 60% van onze interactie met anderen bestaat uit lichaamstaal, al zijn we ons er niet van bewust.

Het probleem zit hem denk ik in het feit dat wij in principe paardeneters zijn.
onbewuste agressie of wat zodanig opgevat kan worden, stress, angst, alles wat verhoogde spierspanning geeft bij ons dus, kan door het paard als een beginnende aanval worden opgevat.

Het volgende probleem is, dat paarden en mensen elkaar niet zo best kunnen lezen als hun eigen soortgenoten. Het blijft dus altijd een beetje schipperen met bedoelingen.

Het telepathieverhaal zoals hierboven, is mij wat te simpel: zelfs onze plaatjes worden gekleurd door ons begrip van dingen, iets wat toch een bruggetje te ver is voor een paard -ik houd het op de verklaring van Huertecilla.

**Geplaatst**: 23-07-07 13:33

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 23-07-07 13:33

JoviBan schreef:
Huertecilla schreef:
Leren, vaardigheid verwerven gaat via fases en een bekende manier om die te onderkennen is oplopend van 1. naar 4.
1. onbewust onbekwaam
2. bewust onbekwaam
3. bewust bekwaam
4. onbewust bekwaam

Dit is mij bekend HC.

Dan begrijp ik nóg minder waarom je persoonlijk meent te moeten worden...

hc

**Geplaatst**: 23-07-07 13:58

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 23-07-07 13:58

randalinpony schreef:
Het probleem zit hem denk ik in het feit dat wij in principe paardeneters zijn.

Dát is de natuurlijke 'rolverdeling' ja.

Citaat:
Het telepathieverhaal zoals hierboven, is mij wat te simpel:

'ik weet niet wat ík doe, dus is het telepathie'

In míjn wereld komt 'ik weet niet wat ik doe' overeen met 'onbewust onbekwaam'.

Citaat:
zelfs onze plaatjes worden gekleurd door ons begrip van dingen, iets wat toch een bruggetje te ver is voor een paard -ik houd het op de verklaring van Huertecilla.

Dank u

Vanmorgen een leuke sessie met Luna gedaan. Simpel op de meest subtiele houdingsverschillen haar de meest complexe bewegingen laten maken. Gewoon vrij in de picadero met drie pilonen ruwweg in het midden.
Ik focus op wat ik wil en ben dan voor het páárd zichtbaar bijvoorbeeld 'jagend roofdier' of 'slaperig roofdier'. De vijf toeschouwers zagen níets aan mij.
'Het lijkt wel of ze jouw gedachtes kan lezen' Knipoog

Het woord 'lijkt' was niet toevallig omdat ik net daarvoor hetzelfde had laten zien met stem en handgebaren, daarna alleen handgebaren en tot slot met schijnbaar niets.

Wat er écht gebeurt is dat Luna in principe primair reageert op mijn lichaamstaal. Míjn begrip van haar geprogrammeerde primaire reactie én van leerprocessen maakt dat ik haar óók nog via positief belonen succeservaringen kan laten opdoen met het door mij van haar gewenste gedrag.
Hoe beter (bewust vaardig -> onbewust vaardig) ik hierin ben, hoe effectiever ik haar kan sturen, dus hoe subtieler ik kan zijn, hoe beter zij 'mijn gedachte leest'.

En nog geen 2 uur geleden nog waar gebeurd ook (doe het nl elke dag meermalen Knipoog

).

Terug on topic houdt dit in dat een ruiter die bewust vaardig communicatie signalen kan geven zoals dit op de Zen-site van Ritter is uitgelegd elk willekeurig communicatiemiddel kan gebruiken. Óf het breken van een bot met bit of een andere optoming theoretisch wel/niet mogelijk is, is dan niet relevant.

hc

**Geplaatst**: 23-07-07 13:59

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 23-07-07 13:59

HC; wil je on topic blijven en niet op de man spelen?

**Geplaatst**: 23-07-07 17:31

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst: 23-07-07 17:31

Antheman schreef:
HC; wil je on topic blijven en niet op de man spelen?

Pardon? Ben je nu niet een béétje selectief?! Verder gá ik terug on topic Pling

hc

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-07-07 18:14

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Geplaatst door de TopicStarter : 23-07-07 18:14

nee hoor,, ben het er ook mee eens Knipoog