Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-03-26 21:02

Geplaatst: 12-03-26 21:02

Ilsiie schreef:
Ik lees al sinds de opening vol interesse mee, maar heb ook gewoon veel vraagtekens omdat ik uit de NH/R- hoek kom. Onze honden vroeger heb ik wel alles met R+ geleerd maar met de paarden... Heb ik vooral veel opdringerig gedrag gezien met voetbeloningen.

Nu heb ik twee ponies van 3.5 en die wil ik voor de wagen (de ene loopt al, de andere heeft de voorbereiding achter de rug en gaat er binnenkort voor) en ik kan gewoon niet concreet zien, bedenken, hoe je dat (puur) R+ aan zou leren? Zou iemand die stappen eens kunnen uitschrijven (waar begin je, hoe bouw je dit uit/op) want met de 'vaktermen' zoals bridgen, intrinzen kan ik gewoon (nog) niks beginnen. Maar ben wel open om het te leren want natuurlijk wil ik wel dat ze het naar hun zin hebben.
Waar ik ook tegenaan loop is dat ze "moeten" bewegen (het management is al zo optimaal als hier mogelijk is). Dan voelt het tegenstrijdig er voer in te stoppen zegmaar.

De training van paarden is in wezen niet heel veel anders dan die van honden. Wel is het bij paarden belangrijk om meer te investeren in de emoties rondom voer. Paarden lijken, sneller dan bijv honden, gefrustreerd te kunnen raken van voerbeloningen. Ik weet niet meer hoe dat komt (ik heb wel een onderzoek in mijn hoofd maar wil geen onzin verkondigen), misschien dat iemand anders hier dat wel weet? Maar het kan dus wel degelijk heel erg goed met paarden, mits correct uitgevoerd.

Bijv. o.a.: heel voorspelbaar en vloeiend zijn in je bewegingen, heel kleine en voorspelbare stapjes maken, alleen clicken en voeren buiten je eigen bubbel, alleen clicken voor een rustige emotie, bij teveel opwinding: terugschalen, bepaalde basisoefeningen zoals standing still facing forward, pauzetraining, een begin- en einde sessie-signaal, en waarschijnlijk nog wat dingen waar ik nu niet meteen op kom. (Dit lijkt misschien veel en dat is het in het begin ook, maar naarmate je paard en jij meer ervaring krijgen gaat dit meer vanzelf)

Van mennen heb ik geen verstand dus ik vind het lastig om je daarbij te helpen. De moeilijkheid zit hem denk ik vooral in: hoe krijg je de voerbeloning bij je paard :')

**Geplaatst**: 12-03-26 21:46

Geplaatst: 12-03-26 21:46

VogeltjeM schreef:
Van mennen heb ik geen verstand dus ik vind het lastig om je daarbij te helpen. De moeilijkheid zit hem denk ik vooral in: hoe krijg je de voerbeloning bij je paard

Met een hengel :))

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-26 22:06

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-26 22:06

Wat een drukte ineens! Gezellig! +:)+

Discussie is wat mij betreft hartstikke goed natuurlijk! De paardenwereld is immers nog zó R- minded dat ik wéét dat veel mensen het niet goed kennen en er veel vragen over hebben. Ik en vgm velen met mij vinden het leuk om daar meer over te delen.

En mocht je R+ nou níet interessant vinden; dan hoef je natuurlijk niet mee te praten. Al beantwoord ik nog graag je vraag.

Uiteraard wel op een normale toon

Ik zal later eens terugkomen op het stukje R+ opleiden, want dat is eigenlijk veel praktischer en logischer als je het eenmaal een beetje ziet, dan je misschien zou denken, haha!

Oh, en mbt het verschil tussen honden en paarden met clickertraining, is het grote verschil natuurlijk dat paarden de gehele dag door foerageren. Af en toe een stukje wortel ipv meermaals vezelrijke voertjes werken daardoor minder verzadigend. Dat is inderdaad ook één van de redenen dat ze sneller gefrusteerd (frustratie is van het WOEDE emotiesysteem) raken. Dat gebeurt eigenlijk wanneer het ZOEK-systeem geen verzadiging krijgt (komt veel dopamine vrij, maar geen/weinig aanvullende neurotransmitters = anti-climax). Er zijn natuurlijk nog meer dingen te zeggen, misschien doe ik dat later lol.
Qua hóe paarden en honden leren, is het allemaal echt wel hetzelfde. Ik leer zelf ook altijd veel van de trainingsindeling van dierentuinen en andere dierentrainers. De wereld van R+ gaat natuurlijk voorbij paarden en honden!

En ook leuk; paarden kunnen net als honden bijvoorbeeld ook prima spoorlopen! Dus echt een spoor zoeken zoals je met honden wellicht kent. Ik geef daar zelf les in. Is echt heel verrijkend voor paarden en het maakt ze altijd enorm gemotiveerd. Echte intrinsieke motivatie.

Zelf had ik vandaag wederom een hele fijne pauzetraining met Azumar. :):)

Iets langer in duratie dan de vorige keer en ik kon ook meer om de voerbak heen bewegen (zonder dat hij met zijn hoofd naar mij of de voertas gaat). Hij was wat minder rustig in zijn bewegingen (ik denk door de wind ed), maar schachtte wederom helemaal niet uit (dat is momenteel ons hele werkpunt

). Dus ik ben blij en wilde dit stapje vooruit even met jullie delen.

**Geplaatst**: 12-03-26 22:16

Geplaatst: 12-03-26 22:16

Wat leuk zeg, goed bezig!

Mijn pony schachtte ook een tijd veel uit in het begin, dat is helemaal goedgekomen (even als punt van hoop, haha).

**Geplaatst**: 12-03-26 22:27

Geplaatst: 12-03-26 22:27

Ik lees graag mee, ik ben nu ik een kind heb steeds meer geinteresseerd in de theorieen zeg maar.

Waar ik best een tik wil(de) uitdelen naar een hond of paard is dat met een kind natuurlijk een beetje ehm, sociaal onacceptabel. En nu vraag ik me steeds meer af waarom ik dat dan bij dieren wel zou "moeten" doen.

Ik kan prima clickeren, maar ik gebruikte wel straf erbij. Ik denk dat de moeilijkheidsgraad heel karakter afhankelijk is. Dus ik leer graag meer.

**Geplaatst**: 13-03-26 00:03

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 13-03-26 00:03

Leuk topic, ik ben me hier ook in aan het verdiepen. Ik doe momenteel meer cookie on top maar met het stukje frustratie dat hierboven uitgelegd wordt bij een van mijn paarden.

Ik lees af en toe iets over een cursus en connection training. Is dat dit: https://connectiontraining.com/

Meer tips voor leesvoer altijd welkom!

**Geplaatst**: 13-03-26 00:17

Geplaatst: 13-03-26 00:17

Wat betekent het dan als ze uitschachten?
(Heb alleen merries maar zie het wel eens bij anderen)

Er is ook een Facebook pagina:
https://www.facebook.com/share/g/1CbjUY ... tid=wwXIfr

Ik had even een trots momentje vandaag. Zat op m’n ene paard met de andere aan de hand. M’n rijpaard schrok en ging vooruit. M’n handpaard niet

Dus die was los en schrok vervolgens van het touw wat aan haar hing. Maar op enkel “ho ho” stond rijpaard stil, en ik kon handpaard roepen bij me te komen voordat ze ons voorbij kwam, en ze kwam zich keurig melden, waarop ik haar in alle rust weer aan kon lijnen.

Was behalve trots ook heel opgelucht, want we waren op een fietspad naast een 60-weg met veel vrachtverkeer. Normaal schrikt rijpaard ook zelden, maar door de wind stond ze behoorlijk aan (dan is communicatie met stem wel rot, windkracht 6 tegen). Ben dus na even een stukje positief en ontspannen verder gaan toch maar afgestapt en lopend verder gegaan voor de zekerheid.

**Geplaatst**: 13-03-26 04:00

Geplaatst: 13-03-26 04:00

Leuke discussies!

Over mijn reactie en R- ‘neutraal’ krijgen: ik rij ook vooral paarden die het leuk vinden en die dus eager to go zijn maar ook gevoelig op zit. Ik word ook echt niet blij van been-harder been-tik telkens te moeten herhalen. De afgelopen 4 jaar geen zweep vastgehad met rijden bij een paard van 1m84. Dus ik kies ze er wel wat op uit denk ik? Ik zoek altijd waar het paard blij van wordt en gebruik dat tussendoor veel. Maar yup ik train zeker weten veel met R- en de commentaar daarop kan ik zien

maar again wanneer is iets R- en wanneer is het simpel cue?
Een voorbeeld; huidig paard dat ik rijd. Bij afwenden als je ook maar durft aan je binnen teugel druk zetten gaat hij rennen en rechtdoor. Enige wat werkt is hem fijn dragend en recht te hebben en simpel ‘wijzen’ waar je heen wilt. Dat is geen R+ maar puur R- vind ik dat ook niet…

En yup ik denk er veel over na. Ik ben de softste niet. Maar wel heel soft

Zie de laatste jaren veel mensen positief nadenken over welzijn maar dan ook denken dat ze hun paard braaf kunnen aaien. Dat gaat mij dan te ver. R+ vind ik cool maar vraag me soms af of het traject opweegt tegen R-? Niet voor alles e maar heb toch het gevoel / vooroordeel dat je dan minder kan en het allemaal veel langer duurt of zo? En dat maakt niet uit voor dingen als rijden in de bak, maar het moet wel veilig zijn natuurlijk. Dan land je volgens mij toch altijd wel een keer bij R- (druk op touw oid).

Denk ik hier veel over na: yup. Maar again ik ben niet huiverig voor R-, ik geloof in combineren van beide en veel vanuit gevoel doen en kijken waar je paard blij van wordt. Maar wel heel interessante punten hier dus hoop nog veel dingen te lezen hier!

**Geplaatst**: 13-03-26 08:38

Geplaatst: 13-03-26 08:38

Ellekebr schreef:
Leuk topic, ik ben me hier ook in aan het verdiepen. Ik doe momenteel meer cookie on top maar met het stukje frustratie dat hierboven uitgelegd wordt bij een van mijn paarden.

Ik lees af en toe iets over een cursus en connection training. Is dat dit: https://connectiontraining.com/

Meer tips voor leesvoer altijd welkom!

Ja, dat zijn ze, echt een mega aanrader

**Geplaatst**: 13-03-26 08:41

Geplaatst: 13-03-26 08:41

Caily schreef:
Wat betekent het dan als ze uitschachten?
(Heb alleen merries maar zie het wel eens bij anderen)

Er is ook een Facebook pagina:
https://www.facebook.com/share/g/1CbjUY ... tid=wwXIfr

Ik had even een trots momentje vandaag. Zat op m’n ene paard met de andere aan de hand. M’n rijpaard schrok en ging vooruit. M’n handpaard niet Dus die was los en schrok vervolgens van het touw wat aan haar hing. Maar op enkel “ho ho” stond rijpaard stil, en ik kon handpaard roepen bij me te komen voordat ze ons voorbij kwam, en ze kwam zich keurig melden, waarop ik haar in alle rust weer aan kon lijnen.

Was behalve trots ook heel opgelucht, want we waren op een fietspad naast een 60-weg met veel vrachtverkeer. Normaal schrikt rijpaard ook zelden, maar door de wind stond ze behoorlijk aan (dan is communicatie met stem wel rot, windkracht 6 tegen). Ben dus na even een stukje positief en ontspannen verder gaan toch maar afgestapt en lopend verder gegaan voor de zekerheid.

Uitschachten (in de training dan, als ze staan te suffen is het natuurlijk anders) geeft een bepaalde "overarousal" aan in de training.

Wat tof zeg van je paarden

**Geplaatst**: 13-03-26 10:23

Geplaatst: 13-03-26 10:23

haak even aan hier, om in eerste instantie mee te lezen. Ik vind het interessant maar heb nu nog yt weinig basis om echt mee te praten. Doet me eraan denken dat al behoorlijk wat termen worden gebruikt die me niets zeggen (cookie on top, FF), ergens een bron waar ik daar meer van kan vinden?

Maar die 'overarousal' wil ik wel meer van weten, heb dat bij mijn ruin in het verleden vaker gezien.

en ik kom natuurlijk uit R- :-)

en heb ook niet de am bitie volkomen naar R+ te gaan maar meer info is altijd welkom.

**Geplaatst**: 13-03-26 11:02

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 13-03-26 11:02

Ah dankjewel, dat overarousal ligt wel op lijn met het gevoel dat ik kreeg als ik het zag, terwijl de trainer/eigenaar verklaarde dat het volledige ontspanning betekende.

Heeft het bewegen van/in de koker wat je soms hoort ‘kloppen’ (in draf) dan ook een betekenis?

Super tof dat hier mensen aan haken omdat ze gewoon open minded zijn, voorbeelden voor velen anderen

Ik heb met één paard wel een cookie on top ‘probleem’. Of nou ja, het wijkt af van de rest, misschien is het wel acceptatie. Al vanaf dat ze heel jong is, is dat zo. Al is er nooit echt frustratie of grote stress door. Ik wijde het aan haar onzekere karakter met grote please factor. Net als sommige mensen meer op zoek zijn naar bevestiging bij anderen. Ze is ook never nooit gemeen of onbeleefd, maar die teleurstelling als ze een oefening doet en ik geef een kriebel of stem beloning ipv iets lekkers… dan zwicht ik alweer. Maar zou eigenlijk wel graag de balans willen verschuiven, meer op lijn met de andere drie paarden. Maar hoe… Door die teleurstelling heen negen voelt niet aardig.

Doet me wel denken aan waar we het eerder over hadden. Een (LBI) paard motiveren en gemotiveerd houden. Ooit zag ik een trainer haar paarden kleine oefeningen belonen die de paarden deden terwijl ze het niet vroeg. Denk dan aan kleine stukjes intrizen of vrijheidsdressuur (geen vette steigers, maar kusje, flemen, jambette). Ik vroeg haar daar naar, en ze zei, waarom is het minder knap van de paarden als ze eigen initiatief tonen en mag het alleen op commando? Ik ben daar over na gaan denken en zeker bij het LBI paard wat ik toen had heeft dit eigen initiatief belonen echt heel veel verschil gemaakt. En stiekem vind ik het nu eigenlijk heel erg leuk, omdat er heel veel positiefs uit voort komt wat ik nooit had bedacht.

**Geplaatst**: 13-03-26 11:39

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 13-03-26 11:39

Meelezer hier.

Ik vraag me af hoe natuurlijk R+ is, als paarden onderling R- toepassen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-03-26 12:25

Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-26 12:25

996981 schreef:
Meelezer hier.

Ik vraag me af hoe natuurlijk R+ is, als paarden onderling R- toepassen?

De kwadranten zijn er natuurlijk altijd. Dus alle 4 zijn natuurlijk, het gaat mij er persoonlijk om wat voor mijn paard het prettigste is.

Maar, het is wel echt een misconceptie dat paarden enkel en veelal met R- communiceren.
Dat is iets wat je veel in gevangenschap terug ziet komen (doordat onze paarden minder natuurlijk gedrag kunnen vertonen) en véél minder in het (semi-)wild. Paarden hebben véél meer aan onderling affiliatief gedrag (samen eten, groomen; R+) dan aan agonistisch gedrag (elkaar wegjagen, een lel verkopen), omdat ze 1. Energiezuinig zijn en 2. Elkaar nodig hebben om te overleven (gedijen).
Natuurlijk kent de natuur ook schaarste ed., dus het is niet helemaal zwart-wit, maar we kunnen naar mijn inzicht niet stellen dat ze het met elkaar zo doen dus dat wij het dan ook maar zo moeten doen.
(Zie de debunking van dominantietheorie om de relatie tussen wild en gedomesticeerd gedrag te kunnen vergelijken )
Want meer R-/P+/P- in de natuur of gevangenschap naar elkaar vertonen, betekent over het algemeen dus meer stress en minder gedijen (dus minder gelukkig leven).
Dan kijk je dus imo niet naar wat het paard het gelukkigste maakt en zou het enkel een slecht excuus zijn.

**Geplaatst**: 13-03-26 12:52

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 13-03-26 12:52

Dank voor je reactie. Voor mij valt samen fourageren en groomen niet onder gedrag dat geleerd moet worden. Voor mij valt dat onder natuurlijk gedrag. Volgens mij is het niet zo dat paarden elkaar gaan belonen voor het verlaten van de ander zijn ruimte indien gewenst, door te groomen?

Volgens mij is dat echt typisch R- gedrag. Ik wil
Je uit mijn ruimte dus pas druk toe tot je die verlaat. De beloning is de druk die wegvalt. Niet samen eten of groomen?

**Geplaatst**: 13-03-26 13:51

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 13-03-26 13:51

Hier ook een meelezer die dankzij de boeken van Inge teblick enigszins met R+ begonnen was; en de eerste stappen van op mijn jonge paard gaan zitten (5 jaar hoor!) Was dankzij deze methode zonder enkele moeite een opstapelen van stapjes en geluksmomentjes van beide kanten. Maarrrrr, ze is ook nog steeds brutaal en drammerig en ik ontkom er dan met bijvoorbeeld wandelen niet aan om toch eens echt een duidelijke grens aan te geven, waarna ze weer gewoon (en tevreden!) Naast me kan lopen. Blijft jammer dat het nodig is en ik erger mezelf er dan ook weer aan.

Maar wat hierboven in kuddeverband wordt beschreven; zeker doen ze onder elkaar zo energiezuinig en als het niet hoeft dan niet zo hard wegjagen, maar ook daar is wel een 'dreiging' dat het wel kan als het nodig is. Wij hadden laatst een shetlanderruintje toegevoegd die herhaaldelijk de andere 2 uitdaagde. Die heeft zeker wel een paar happen gehad. Dat hoeft nu niet meer omdat hij geleerd heeft dat er grenzen zijn, maar als hij weer tegen de anderen aan zou lopen klieren, is de dreiging zeker dat hij weer een knauw krijgt.

Overigens heb ik het idee dat ze uit zulke duidelijk aangegeven grenzen ook echt een veiligheid halen; onderling zeker maar ook als ik het tijdens wandelen doe, zonder dat het sneu wordt hoor!

Maar bedankt voor dit topic want ik vind het super leerzaam al die manieren van R+ en zit zeker te denken om mijn oudste (fjord) opnieuw 'op te pakken' met alleen R+.

**Geplaatst**: 13-03-26 14:35

Geplaatst: 13-03-26 14:35

996981 schreef:
Meelezer hier.

Ik vraag me af hoe natuurlijk R+ is, als paarden onderling R- toepassen?

Als het goed is, passen paarden onderling alle facetten van het leerkwadrant toe. Dat zijn namelijk de manieren waarop je als individu een ander individu kan beïnvloeden. Dus niet alleen maar R-, maar het hele kwadrant (paarden kunnen een ander paard iets afnemen, een ander paard straffen, een ander paard juist iets geven). Maar zelf vind ik dat niet echt ter zake doen.

Ik vind namelijk dat wij bewust een keuze kunnen maken als mens waar wij de nadruk op leggen in de omgang met onze dieren. Wij hebben de intelligentie en de macht om te kiezen hoe wij het willen vormgeven.

En ja, een clicker (bridge-signaal) is niet "natuurlijk", maar die kan ik ook terugkaatsen want een bit, zweep, sporen, touwhalster, neckrope, bosal, u name it zijn dat ook niet. Het is per definitie niet echt "natuurlijk" allemaal. Ik ga dan zelf graag voor het meest ethische.

**Geplaatst**: 13-03-26 14:47

Geplaatst: 13-03-26 14:47

Lielle schreef:
haak even aan hier, om in eerste instantie mee te lezen. Ik vind het interessant maar heb nu nog yt weinig basis om echt mee te praten. Doet me eraan denken dat al behoorlijk wat termen worden gebruikt die me niets zeggen (cookie on top, FF), ergens een bron waar ik daar meer van kan vinden?

Ah ik kan me voorstellen dat die termen onduidelijk kunnen zijn. Er is heel erg veel geschreven op internet, bijv de facebookgroep die hier werd genoemd door AlwaysH (EE - force free (r+) omgaan met paarden) heeft een uitgebreide kennisbank, te vinden bij "bestanden". Maar je zou bijv ook de boeken van Inge Teblick kunnen lezen, zoals Grondwerk 2.0. En hier kun je ook dingen lezen: https://www.effectief-trainen.nl/artikelen/ .

"Cookie on top" is een benaming voor vormen van trainen waarbij wel een voerbeloning of zelfs een clicker wordt gebruikt, maar dan bovenop R- of P+. Dus bijvoorbeeld: je geeft been, paard reageert niet, je geeft harder been/tik met de zweep, hij reageert, je clickt en beloont. Hoewel dat voor sommige combinaties kan werken, kan het juist ook voor veel angst en frustratie bij een paard zorgen. Hij weet immers niet of er "slaag" of iets leuks volgt, weet minder goed waar hij aan toe is. Dus je ziet vaak dat stress-levels stijgen, eigen initiatief (durven zoeken naar het goede antwoord) minder wordt en het werkt vaak overarousal in de hand. Maar het is dus niet één methode, maar meer een soort paraplu-term/een spectrum.

Caily schreef:
Ah dankjewel, dat overarousal ligt wel op lijn met het gevoel dat ik kreeg als ik het zag, terwijl de trainer/eigenaar verklaarde dat het volledige ontspanning betekende.

Heeft het bewegen van/in de koker wat je soms hoort ‘kloppen’ (in draf) dan ook een betekenis?

Volgens mij heeft dat ook met spanning te maken inderdaad.

Zo supertof inderdaad dat er in dit topic zoveel interesse wordt getoond in R+

Laatst bijgewerkt door VogeltjeM op 13-03-26 14:53, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-03-26 14:50

Geplaatst: 13-03-26 14:50

Caily schreef:
Doet me wel denken aan waar we het eerder over hadden. Een (LBI) paard motiveren en gemotiveerd houden. Ooit zag ik een trainer haar paarden kleine oefeningen belonen die de paarden deden terwijl ze het niet vroeg. Denk dan aan kleine stukjes intrizen of vrijheidsdressuur (geen vette steigers, maar kusje, flemen, jambette). Ik vroeg haar daar naar, en ze zei, waarom is het minder knap van de paarden als ze eigen initiatief tonen en mag het alleen op commando? Ik ben daar over na gaan denken en zeker bij het LBI paard wat ik toen had heeft dit eigen initiatief belonen echt heel veel verschil gemaakt. En stiekem vind ik het nu eigenlijk heel erg leuk, omdat er heel veel positiefs uit voort komt wat ik nooit had bedacht.

Wat leuk en het illustreert voor mij heel erg hoe je met R+ kan spelen

want bij een teruggetrokken, niet-geëngageerd paard zou je inderdaad kunnen clicken voor eigen initiatief. Terwijl bij mijn eigen heetgebakerde standje, die eerder té eager is, ik nu click voor momenten dat hij even uittunet, even de andere kant op kijkt, zijn aandacht niét bij mij heeft en dat helpt heel erg.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-03-26 15:01

Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-26 15:01

996981 schreef:
Dank voor je reactie. Voor mij valt samen fourageren en groomen niet onder gedrag dat geleerd moet worden. Voor mij valt dat onder natuurlijk gedrag. Volgens mij is het niet zo dat paarden elkaar gaan belonen voor het verlaten van de ander zijn ruimte indien gewenst, door te groomen?

Volgens mij is dat echt typisch R- gedrag. Ik wil
Je uit mijn ruimte dus pas druk toe tot je die verlaat. De beloning is de druk die wegvalt. Niet samen eten of groomen?

Natuurlijk gedrag zegt niet per sé iets over nature/nurture. Natuurlijk gedrag is paardeigen gedrag. Ook paarden leren van de oudere paarden wat wel en niet eetbaar is, wat sociaal ‘acceptabel’ gedrag is etc.
Als dat sociale gedrag en foerageergedrag niet geleerd hoefde te worden (bekrachtigd of ontkrachtigd hoefde te worden), zouden leerprincipes helemaal niet bestaan; want dan is instrumenteel leren in de evolutie overbodig.

Juist het leerkwadrant en emoties (hand in hand, zij aan zij) zijn er om een paard de nodige acties te laten doen om te overleven. En niet alleen overleven, maar ook gedijen.

Dus ja, ook de dagelijkse gang van zaken in een (semi-)wilde groep paarden wordt staande gehouden met R+ (en R-/P+/P-). Oók foerageren, groomen. Want paarden bouwen zo die leergeschiedenis op; dit paard wil kriebelen, dit plantje is lekker, dit paard wil niet kriebelen (bijv. door ziekte of andere stress).
En dat is natuurlijk compleet afhankelijk van de perceptie van het paard dat in die situatie leert.

Jij zegt:
‘Volgens mij is het niet zo dat paarden elkaar gaan belonen voor het verlaten van de ander zijn ruimte indien gewenst, door te groomen?’
Maar het is dus niet zo dat paarden continu elkaar wegsturen. Dat zien we vooral in gevangenschap omdat de situatie niet ideaal is of het paard om een andere reden stress ervaart. (En dat proberen we natuurlijk steeds meer voor elkaar te krijgen tegenwoordig) Dus het komt wel voor, maar vooral in momenten van stress; schaarste, roofdieren, menselijke interval…
Dus het gedrag (elkaar wegsturen) is niet onnatuurlijk. En R-/P+/P- is gewoon nodig. Maar paarden houden eigenlijk zelf ook de minst vervelende opties als eerste keuze.
En sociaal met elkaar bonden en elkaar juist de bronnen gunnen die ze vinden, staat daar natuurlijk met kop en schouders boven. Want wat doet een paard 18u per dag? Synchroon hapje-stapje, elkaar kriebelen, spelen, kruiden/plantjes zoeken. Allemaal dingen die belonend zijn in zichzelf.

En dan heb je natuurlijk nog de hengsten die hierin eigenlijk het meeste conflict opzoeken, ook weer met als doel zichzelf voort te planten, dus logisch (endie in bachelorgroepen ook gewoon vreedzaam met elkaar omgaan, haha).

En ik ben het verder helemaal met @VogeltjeM eens. We weten dat R+ in zijn geheel het beste scoort als we het over welzijn hebben. En R+ kan ook vervelende emoties en gevoelens aanwakkeren, maar in basis is het prettig om iets te krijgen. En in basis is alle andere kwadranten aversief.
Aan ons dus om er dan imo voor te zorgen dat op de eerste plaats toe te passen.

Welkom @Lielle en @Lucia88!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-03-26 15:07

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-26 15:07

Ik heb mezelf de laatste periode dus wat meer verdiept in uitschachten en hoe dit er in het zenuwstelsel/brein aantoe gaat. Dus ik zal er mijn inzichten nog wel eens een later moment over delen.

**Geplaatst**: 13-03-26 15:07

Geplaatst: 13-03-26 15:07

Hmm ja. Jij gaat ervan uit dat paarden gehouden worden en dat in de basis vervelend vinden. Ik zie dat niet zo en ervaar dat ook niet. Daarmee is ons uitgangspunt al anders denk ik.

Paarden voegen niet direct iets positiefs aan elkaar toe imo. Ze leren wel van elkaar, maar kunnen elkaar niet concreet iets geven bij gewenst gedrag. Ze geven elkaar geen snoepje bij gewenst gedrag. Ze leren niet als ik a doe krijg ik van paard x b. Ze lezen signalen van elkaar of de ander wil groomen of niet. Het is niet als ik gedrag x vertoon wil paard a per definitie groomen oid.

Beetje moeilijk uitleggen merk ik…

**Geplaatst**: 13-03-26 15:35

Geplaatst: 13-03-26 15:35

Ik vind het een heel interessant topic om in mee te lezen al heb ik geen ambities om heel erg in 1 richting te gaan trainen. Je kunt er altijd iets van leren en ik hou wel van hersengym (voor mezelf iig)

Maar ik doe even iets wat nooit mag: ik vermenselijk even.
En ik pas deze principes even toe op mijn eigen intermensenlijke relaties. En probeer me dan een R+ FF leven voor te stellen op de manier zoals het door enkele hier nagestreefd word.

Ik vraag me dan af: zou er zoiets bestaan als een R+ FF relatie/ omgang? En zou ik daar blij van worden? Ik krijg mijn hoofd maar niet om dit onderwerp heen als ik het vanuit doe invalshoek bekijk. En vaak vind ik dat wel een interessante invalshoek: wat maakt iets goed? En is streven naar perfect beter dan goed? Ik vergelijk het juist even met mensen omdat daar een goede relatie makkelijker moet zijn. Omdat je wel dezelfde taal spreekt (voor zover dan....)

Want ook daar, of juist daar. Kan ik vooral heel veel met het spaarpot/ emotionele bankrekening principe. Niet álles hoeft altijd vlekkeloos te zijn om samen blij te zijn. Het saldo moet vooral mooi positief blijven.
En die balans in de relatie streef ik ook heel erg na met mijn dieren. Dus over het eindresultaat ben ik het helemaal eens: ze moeten het toch vooral als prettig ervaren als we samen iets doen.

Dus ik vraag me af: hoe ziet de kern van dit topic dat?

**Geplaatst**: 13-03-26 15:55

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 13-03-26 15:55

Ik denk dat ik teveel menselijk ga denken hiervoor. Iemand waarmee je een gezonde relatie hebt opsluiten, al is het op de meest luxe cruise, is al niks. En als iemand voor mij gaat bepalen wanneer ik over steek, wat voor menukaart ik heb, en meer van dat soort dingen, zou ik de relatie al helemaal niet meer gezond kunnen vinden. Mijn overwegend R+ getrainde paard gaat wel eens zelf naar de ton met grasbrok, wipt de deksel eraf en doet zichzelf tegoed. Dan kom ik eraan, vraag haar achteruit, om te draaien en terug de paddock in te lopen. Ze doet het altijd braaf

En toch voel ik me een grote oplichter als ik haar vervolgens beloon met 1 a 2 van diezelfde grasbrokjes waarvan ze net een ton vol voor zich had. Als zoiets in een relatie met een mens voor zou komen, zou ik nooit zo braaf en lief zijn als mijn paard en kreeg je die beloning waarschijnlijk naar je hoofd.

**Geplaatst**: 13-03-26 16:00

Geplaatst: 13-03-26 16:00

Als paarden mochten kiezen tussen een gespreid bedje, altijd voldoende eten en geen levensgevaar, of aan je lot overgelaten, onzekerheid over eten en gevaar van roofdieren vraag ik me oprecht af wat ze zouden kiezen.

Ik merk dat er hier al vanuit wordt gegaan dat het feit dat ze niet “vrij” zijn al een soort straf is. Maar is dat zo?

Nomineer dit bericht ×