[AR] Er vandoor gaan voor de wagen met of zonder bit?

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 

Is jouw paard er weleens echt vandoor gegaan voor de wagen?

Ja. Ik men met stang.
24 (22%)
Ja. Ik men met trens.
6 (5%)
Ja. Ik men bitloos.
2 (1%)
Nee. Ik men met stang.
46 (42%)
Nee. Ik men met trens.
17 (15%)
Nee. Ik men bitloos.
13 (12%)

Totaal aantal stemmen: 108


sasika

Berichten: 2180
Geregistreerd: 14-06-06
Woonplaats: Beinsdorp

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-05-11 22:48

Citaat:
Jij oordeelt toch ook over bitloos mennen terwijl je er geen ervaringen mee hebt? Waarom zou je dan aan mij gaan vragen of ik bitloos gement heb?
Als ze moeten werken dan opeens hele andere dieren zijn en je dan dus een bit nodig hebt, daar maak ik uit op dat ze jou dan dus niet meer als leider zien en zoals je zelf al zegt zonder bit hun eigen gang zouden gaan.

Ik vind het prima hoor als je met bit rijd, maar zeggen dat je paarden schijt aan bitloos zullen hebben ligt niet aan bitloos. En DAN vraag ik mij af of je je wel in het verkeer moet bevinden.
Mensen lezen alleen wat ze willen lezen


Ik kan er wel degelijk over oordelen, wel dan niet met een wagen erachter maar zeker wel lange lijnen. daarom was dus de vraag aan jou of je ooit gement heb?

Nee daarom rijd ik niet bitloos door het verkeer heen maar met bit, omdat ik dan (in jou woorden) wel de 'leiding' heb in gevallen van nood.

capopjekop

Berichten: 31720
Geregistreerd: 30-11-03

Re: Er vandoor gaan voor de wagen met of zonder bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 07:59

Mick75, kan aan mij liggen, maar een touwhalster lijkt me ook niet echt het meest geschikte bitloze hoofdstel voor mee te mennen. Mijn pony reageert er tijdens het rijden ook nauwelijks op als ik de teugel naar een kant trek. Volgens mij moet je met zo'n halster juist het hebben van de neckreining?

mirror666
Berichten: 7339
Geregistreerd: 25-02-04

Re: Er vandoor gaan voor de wagen met of zonder bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 08:06

Ik zal mijn paard nooit bitloos mennen.
Ik rijd hem inmiddels 3 jaar bitloos op vanalles van stalhalster tot sidepull tot neckrope in de bak.
Voor de wagen loopt hij lekker op zijn liverpool.
Waarom? Hij loopt 2 meter voor mij uit. Hij is dus 2 meter vóór mij bij dingen die wij tegenkomen
het enige wat ons verbindt is een zwiepstok in mijn hand, en 2 leren reepjes naar zijn bekkie

Plus!
Als ik met het bit ga vasthouden, door weet ik veel wat, spanning van mij, spanning van hem, spannende situaties.. Dan ben ik er zéér zeker van dat hij door druk op het bit MINDER last heeft dan door continue druk op de neus

Bitloos is NIET vriendelijker dan met bit.

e_horse

Berichten: 2907
Geregistreerd: 15-03-03
Woonplaats: Rustenburg

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-05-11 10:11

Naaltje schreef:
Als ik met het bit ga vasthouden, door weet ik veel wat, spanning van mij, spanning van hem, spannende situaties.. Dan ben ik er zéér zeker van dat hij door druk op het bit MINDER last heeft dan door continue druk op de neus

Waar baseer je dit op?

mirror666
Berichten: 7339
Geregistreerd: 25-02-04

Re: Er vandoor gaan voor de wagen met of zonder bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 10:46

eigen ervaring :+
Ik rijd onder het zadel bitloos, en zijn reactie op vasthouden met bitloos is vele malen heftiger dan vasthouden met bit.
Bitloos is niet vriendelijker dan met bit :+
Jij gaat mij niet wijsmaken dat mijn paard minder ongemak ervaart wanneer ik hem op een sidepull lekker heel de tijd vasthoud
en hem op een liverpool/trensje tegenhoud?
Als je met een bit te grof bent opent een paard de mond/pakt het bit ''vast'' wat kan het dier tegen druk op de neus? hélemaal niets

Susanne

Berichten: 11746
Geregistreerd: 22-10-04
Woonplaats: Aan de kust

Re: Er vandoor gaan voor de wagen met of zonder bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 11:17

Ik wilde me eigenlijk uit deze discussie houden, maar heb me toch laten verleiden. Ik krijg altijd het idee dat dat de bitloze menners maar 1 goede manier hebben, en dat is HUN manier en die moet op alle mogelijke manieren opgedrongen worden aan de gewone menners.

Ik men met een liverpoolstang (oeh!), oogkleppen (oeh!) EN met ijzers (dubbel schrik!!). In natural-land zou ik nu vast de doodstraf krijgen. En ga ik het veranderen? Neuh zeker niet. Mijn paarden lopen heerlijk ontspannen voor de wagen en met plezier.

Deze discussie is al eindeloos gevoerd en toch blijven de naturals maar hun mening opdringen. Kom op zeg, dat doen wij toch ook niet? Laat iedereen lekker hun gang gaan, er leiden meer wegen naar Rome dus niet alleen de bitloze weg. PRIMA als jullie van mening zijn dat het stukken vriendelijker is, maar dat is geen feit. Het is een mening en ik deel die mening dus blijkbaar niet.

Zo, dit moest ik even kwijt.

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 11:25

Naaltje schreef:
Als je met een bit te grof bent opent een paard de mond/pakt het bit ''vast'' wat kan het dier tegen druk op de neus? hélemaal niets


Euh, kaak vast zetten en door denderen?

mirror666
Berichten: 7339
Geregistreerd: 25-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 11:30

stef schreef:
Naaltje schreef:
Als je met een bit te grof bent opent een paard de mond/pakt het bit ''vast'' wat kan het dier tegen druk op de neus? hélemaal niets


Euh, kaak vast zetten en door denderen?

komt het dier dan onder de druk uit?..

Ook ik weet intussen dat het bitloos heilig is :j
ik doe lekker heilig en ketteren door elkaar :Y)

Asjemenauw

Berichten: 521
Geregistreerd: 19-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 11:37

Auto, fietser, brommer gaat prima. Maar iets groots als een omdoorsmachine of iets kleins als een kauwgompie op de weg ... dan hebben we alle hens aan dek. We zijn nu een klein half jaartje aan het mennen en ik moet eerlijk zeggen dat ik redelijk trots op mijn knollie ben maar gaan mennen zonder bit ... ik zou het niet durven. Zonder bit en zonder geremd wagentje had ik nu geen reactie kunnen achterlaten, ik denk dat de combinatie van de twee ons een aantal keren flink gered hebben en behoed hebben van ernstige ongelukken.

Ik ben een voorstander van NH (en bitloos) maar ik ben een grotere voorstander voor veiligheid. Al zou ik het met veel vertrouwen in mijn paard durven te gokken ... ik zou het risico niet willen nemen voor de andere verkeersdeelnemers. Ik beschik niet over hun lot en ga het dus ook niet op het spel zetten. Buitendat ... stel dat er een ongeluk gebeurd in het verkeer met een bitloze aanspanning ... ik zou niet weten hoe een verzekering dat gaat opvatten. Nalatigheid, dus eigen risico ?? Ik denk niet dat deze combinaties gedekt zijn.

L_Rivaldo

Berichten: 4717
Geregistreerd: 17-12-07
Woonplaats: Haaren (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 12:31

Ik vind eigelijk een rare vergelijking van met bit of zonder bit als het gaat om ervandoor gaan.
Dit heeft vaak met beide niets te maken er komen namelijk veel externe dingen bij kijken.

Zo had mijn ongeluk niets met de mond te maken maar puur dat er iets fout ging doordat de sulky achter over klapte.

Echter ben ik wel van mening dat mijn paarden niet bitloos gemend moeten worden puur omdat ze niet anders gewend zijn en nogal fel van aard. Zeker bij het beleren zal ik hier ook niet voor kiezen omdat je er niet opzit en dus ook niet veel met je zit kan doen. Tijdens het ohz doe ik het zo af en toe wel.

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 13:03

Ik men met Liverpool, wel in de ring zelf, de lichtste instelling dus, gewoon omdat niet meer nodig is. Rano is er nog nooit vandoor gegaan. Hij is een keer de sloot ingesprongen omdat hij gestoken werd door een wesp (we zagen het aankomen) en hij door de schrik de andere kant op week...We hadden niet eens tijd om te reageren, dus daar had het echt niet uitgemaakt of je met of zonder bit onderweg was geweest.

Voor de rest....Waarom niet zonder bit...? Waarom een succesvol recept veranderen? En als ik de foto's van sommige bitloze menners zie, durf ik te beweren dat ik met veeeeeel minder druk men...!

Wij mennen trouwens met oogkleppen, om de simpele reden dat we vaak met een tweespan onderweg zijn en de oogkleppen dan gewoon nodig zijn om een paard hulpen te kunnen geven zonder dat de ander reageert omdat hij de zweep alleen al ziet.

e_horse

Berichten: 2907
Geregistreerd: 15-03-03
Woonplaats: Rustenburg

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-05-11 14:28

Adil schreef:
Voor de rest....Waarom niet zonder bit...? Waarom een succesvol recept veranderen? En als ik de foto's van sommige bitloze menners zie, durf ik te beweren dat ik met veeeeeel minder druk men...!

Dat denk je maar; hang er voor de grap eens een bitloos hoofdstel om en je voelt direct met hoeveel druk je normaal ment. Dat geeft namelijk 1:1 druk, terwijl er bij jouw Liverpoolstang sprake is van een hefboomwerking. Het lijkt of je dan minder druk op de leidsels geeft, maar het komt tig keer zo hard aan in de paardenmond.

Verder voel ik me niet aangesproken bij je bovenstaande uitspraak over meer druk door bitloze menners.

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Er vandoor gaan voor de wagen met of zonder bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 14:49

halelujah, hosannah en amen.... Sorry hoor, k wordt dit gekonkel zo ontzettend zat.

Hoe weet jij nou met hoeveel druk iemand normaal ment die je nooit hebt zien rijden? Laat mensen nou gewoon eens in hun waarde.
Iedereen met gezond verstand past zijn rijden aan aan de optoming. Hoewel.... De sidepull is een zeer geliefde optoming bij de bitloze sectie, echter bijna niemand die met een sidepull rijdt zoals ie bedoelt is, zijwaartse druk dus.... Om maar even een voorbeeld te nemen.
Ik zou het zeer op prijs stellen als de bitloze jehova's gewoon eens konden accepteren dat hun waarheid niet dé waarheid is.

Brainless

Berichten: 30361
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Re: Er vandoor gaan voor de wagen met of zonder bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 15:01

@Stef
En wat dacht je van de bit-jehova's die bitloze optomingen zien, als een potentieel gevaar op de weg??
Je kunt elkaars waarheid toch wel respecteren en vertellen waarom je een bepaalde optoming gebruikt, zonder de ander af te branden??

e_horse

Berichten: 2907
Geregistreerd: 15-03-03
Woonplaats: Rustenburg

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-05-11 16:22

e_horse schreef:
Adil schreef:
Voor de rest....Waarom niet zonder bit...? Waarom een succesvol recept veranderen? En als ik de foto's van sommige bitloze menners zie, durf ik te beweren dat ik met veeeeeel minder druk men...!

Dat denk je maar; hang er voor de grap eens een bitloos hoofdstel om en je voelt direct met hoeveel druk je normaal ment. Dat geeft namelijk 1:1 druk, terwijl er bij jouw Liverpoolstang sprake is van een hefboomwerking. Het lijkt of je dan minder druk op de leidsels geeft, maar het komt tig keer zo hard aan in de paardenmond.

Verder voel ik me niet aangesproken bij je bovenstaande uitspraak over meer druk door bitloze menners.


Volgens mij val ik hier niemand aan en zeg ik ook niet dat jij met heel veel druk op de leidsels ment.
Goed lezen en graag netjes blijven. 'Jehova' en dat soort uitspraken is nergens voor nodig.

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 16:25

Brainless schreef:
@Stef
En wat dacht je van de bit-jehova's die bitloze optomingen zien, als een potentieel gevaar op de weg??
Je kunt elkaars waarheid toch wel respecteren en vertellen waarom je een bepaalde optoming gebruikt, zonder de ander af te branden??

Kennelijk niet is mijn ervaring. Je kan met tig argumenten komen, maar nee, bitloos is heilig (even generaliserend)

e_horse

Berichten: 2907
Geregistreerd: 15-03-03
Woonplaats: Rustenburg

Re: Er vandoor gaan voor de wagen met of zonder bit?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-05-11 16:29

Stef, ik heb getemd, want ik heb hierboven gevraagd om het netjes te houden.

Lacuna

Berichten: 957
Geregistreerd: 05-07-04

Re: Er vandoor gaan voor de wagen met of zonder bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 17:26

*zucht een keer diep*

heb ervaring met beide. (alledrie eigenlijk, we kunnen ook mennen op een trens)
Ik had zelf het gevoel wanneer ik bitloos mende dat mijn pony minder scherp aan de hulpen stond; alsof ik door een bak water heen aan het sturen was in plaats van met direct contact.
heb een kaakgekruisd hoofdstel zonder oogkleppen (pony loopt altijd zonder oogkleppen!) gebruikt. Ging op zich best aardig.

Totdat, helaas. De pony schrok, draait 180 graden om en zet een spurt in naar stal. Kan gebeuren, en normaal in zo'n situatie laat ik de druk van het bit los en ga ik er daarna meteen vol aan hangen; staat ie in elk geval weer stil. Maar mijn bitloosje gaf geen goede release waardoor de pony dus druk bleef voelen op het hoofd, hij voelde zich opgesloten en het enige wat ik nog kon doen was hard aan 1 van de leidsels gaan hangen om in elk geval OM de auto's heen te sturen in plaats van erDOORheen.
2 dagen later opnieuw ingespannen, deze keer met bit. Pony schrikt eindje verder nog een keer en draait weer 180 graden om. Druk van het bit, ruk aan het leidsel en ok hij stond op zn achterbenen, maar hij ging niet als een idioot terug naar stal.

dit heeft niets te maken met zn opvoeding; hij is van veulen af in mijn bezit en in mijn opvoeding. Paard loopt bitloos onder het zadel (is bitloos ingereden) zowel neckreining als met contactteugel, loopt bitloos aan de lange lijnen (contactteugel) loopt met bit OHZ (contact en neck) en aan de LL (contact) doet zijn grondwerk los op een veld waar hij met zn knieën in het gras staat ZONDER gras te vreten en neemt vanuit welke leidpositie dan ook geen ongewenste druk op het halster en is ontzettend fijngevoelig aan de hulpen. En tóch ging het helemaal mis...

groetjes, lacuna

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Er vandoor gaan voor de wagen met of zonder bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 17:32

Ohjee, antwoord past niet in t straatje dus we gaan temmen. Zeg me... wáár ben ik niet netjes?

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 17:39

e_horse schreef:
Adil schreef:
Voor de rest....Waarom niet zonder bit...? Waarom een succesvol recept veranderen? En als ik de foto's van sommige bitloze menners zie, durf ik te beweren dat ik met veeeeeel minder druk men...!

Dat denk je maar; hang er voor de grap eens een bitloos hoofdstel om en je voelt direct met hoeveel druk je normaal ment. Dat geeft namelijk 1:1 druk, terwijl er bij jouw Liverpoolstang sprake is van een hefboomwerking. Het lijkt of je dan minder druk op de leidsels geeft, maar het komt tig keer zo hard aan in de paardenmond.

Verder voel ik me niet aangesproken bij je bovenstaande uitspraak over meer druk door bitloze menners.


Dat denk ik niet, dat weet ik. Bij de paarden waar wij mee mennen is namelijk alleen al het gewicht van de lijn genoeg om een fijne, zekere verbinding te hebben en goed te kunnen sturen, zo leiden wij de paarden ook op, ook onder het zadel: Met minimale hulpen maximale resultaten. Bovendien zeg ik duidelijk: VAN SOMMIGE BITLOZE MENNERS, uiteraard zijn er ook genoeg beelden van menners met bit die er absoluut niet zo florissant uitziem. Maar ik ging hierbij van mezelf uit en hoe wij mennen.

Bovendien, als je goed had gelezen had je gezien dat wij een Liverpool gebruiken maar in de ring zelf de lijnen bevestigen, wat betekent: MINIMALE hefboomwerking...!

Cowgirl

Berichten: 23930
Geregistreerd: 04-03-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 18:45

e_horse schreef:
Adil schreef:
Voor de rest....Waarom niet zonder bit...? Waarom een succesvol recept veranderen? En als ik de foto's van sommige bitloze menners zie, durf ik te beweren dat ik met veeeeeel minder druk men...!

Dat denk je maar; hang er voor de grap eens een bitloos hoofdstel om en je voelt direct met hoeveel druk je normaal ment. Dat geeft namelijk 1:1 druk, terwijl er bij jouw Liverpoolstang sprake is van een hefboomwerking. Het lijkt of je dan minder druk op de leidsels geeft, maar het komt tig keer zo hard aan in de paardenmond.

Verder voel ik me niet aangesproken bij je bovenstaande uitspraak over meer druk door bitloze menners.


Jij zou toch moeten weten dat je op 2 standen bij de liverpool GEEN hefboomwerking hebt!
Bij mijn eerste gat van mijn bokke bit heb ik minimale hefboomwerking, ik denk een stuk vriendelijker dan menig persoon onder het zadel rijd.
Dat er vele paarden op hoog nivo voor de wagen ook hoog nivo onder het zadel met trens lopen zegt mij meer dan genoeg over het bit gebruik van de menner.

Daarnaast kan ik het gewoon toch niet laten om te zeggen dat het idd klopt dat de meeste paarden met bit aan de kletter gaan. Wel eens obver nagedacht dat 99% van de aangespannen paarden gewoon met bit gereden word. Goh.... gene wonder dat het 'aan de kletter gaan' percentage hoger ligt dan het bij gebruik van een bitloos hoofdstel.

Een gekruist hoofdstel/ kaakgekruist hoofdstel vind ik soms net zo'n martel werktuig als een bit. Het hele hoofd of alleen de kaak word ingesnoert. En dan niet te vergeten de druk ACHTER de oren , diezelfde druk die ook bij de hefboom werking komt kijken.
Daarnaast heb ik nog steeds mijn twijfels over een goede release bij deze hoofdstellen. met bit heb ik altijd release wanneer ik mijn handen naar voren doe.

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Er vandoor gaan voor de wagen met of zonder bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 20:27

Bij een LP heb je IMO altijd hefboomwerking omdat het bakstuk aan een aparte ring zit. Je hebt alleen geen hefboomwerking als bakstuk en teugel aan dezelfde ring zit.

Jolindaa_

Berichten: 450
Geregistreerd: 24-04-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 20:57

Lacuna schreef:
*zucht een keer diep*

heb ervaring met beide. (alledrie eigenlijk, we kunnen ook mennen op een trens)
Ik had zelf het gevoel wanneer ik bitloos mende dat mijn pony minder scherp aan de hulpen stond; alsof ik door een bak water heen aan het sturen was in plaats van met direct contact.
heb een kaakgekruisd hoofdstel zonder oogkleppen (pony loopt altijd zonder oogkleppen!) gebruikt. Ging op zich best aardig.

Totdat, helaas. De pony schrok, draait 180 graden om en zet een spurt in naar stal. Kan gebeuren, en normaal in zo'n situatie laat ik de druk van het bit los en ga ik er daarna meteen vol aan hangen; staat ie in elk geval weer stil. Maar mijn bitloosje gaf geen goede release waardoor de pony dus druk bleef voelen op het hoofd, hij voelde zich opgesloten en het enige wat ik nog kon doen was hard aan 1 van de leidsels gaan hangen om in elk geval OM de auto's heen te sturen in plaats van erDOORheen.
2 dagen later opnieuw ingespannen, deze keer met bit. Pony schrikt eindje verder nog een keer en draait weer 180 graden om. Druk van het bit, ruk aan het leidsel en ok hij stond op zn achterbenen, maar hij ging niet als een idioot terug naar stal.

dit heeft niets te maken met zn opvoeding; hij is van veulen af in mijn bezit en in mijn opvoeding. Paard loopt bitloos onder het zadel (is bitloos ingereden) zowel neckreining als met contactteugel, loopt bitloos aan de lange lijnen (contactteugel) loopt met bit OHZ (contact en neck) en aan de LL (contact) doet zijn grondwerk los op een veld waar hij met zn knieën in het gras staat ZONDER gras te vreten en neemt vanuit welke leidpositie dan ook geen ongewenste druk op het halster en is ontzettend fijngevoelig aan de hulpen. En tóch ging het helemaal mis...

groetjes, lacuna


Je ervaring is dus alleen ervaring met kaakgekruist, en dat is ook waardeloos (de release), vooral bij shetters.

Esmeralda

Berichten: 10628
Geregistreerd: 07-11-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 20:58

Neem aan dat een ieder op zijn eige wijze het beste wil voor zijn paard. Met of zonder bit. Een ieder neemt de verantwoording wanneer hij met paard en wagen het erf afrijdt, met of zonder bit. Een ieder wil het zo goed mogelijk doen, dat kan met of zonder bit. Maar ik blijf mennen MET bit, MET oogkleppen MET een dubbel geremde wagen. Waarom omdat ik me zo veilig voelt, en me verantwoord voel voor me mede weggebruikers. En nee, ik zeg niet dat bitloze menner geen verantwoording gevoel hebben, maar dat brengt me wel even op de volgende vraag...

En die vraag is :
Indien je een ongeluk veroorzaak, wel of niet jou schuld, hoe zit het met de verzekering, als je niet de " juiste optoming" heb. Want ik neem aan dat daar ook nagekeken word.
** hoop dat me vraag een beetje duidelijk is **

Cowgirl

Berichten: 23930
Geregistreerd: 04-03-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-11 21:03

stef schreef:
Bij een LP heb je IMO altijd hefboomwerking omdat het bakstuk aan een aparte ring zit. Je hebt alleen geen hefboomwerking als bakstuk en teugel aan dezelfde ring zit.



uhhh...ja ben bang dat je wel gelijk hebt :o Foutje van mij :o .

Maar goed op in iedergeval 2 manieren heb je een minimale hefboomwerking.