[AR] Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 

Bitloos mennen op wedstrijd: moet het verboden blijven?

Ja zeker: redelijk gevaarlijk en risicovol, juist omdat je met veel aanspanningen bij elkaar bent
23 (17%)
Het is wel prima zo, waarom veranderen?
2 (1%)
Mensen die bitloos mennen doen dit maar lekker voor zichzelf, het is al erg genoeg dat ze op de openbare weg al veel risico nemen tussen het overig verkeer.
4 (3%)
Bitloos rijden doe je maar thuis in de wei of in de bak, het moet zélfs op de openbare weg verboden worden!
17 (13%)
Mensen die verantwoordelijk omgaan met het bitloos mennen en thuis goed trainen willen ook graag wedstrijden rijden, dus waarom niet?
32 (24%)
Enkel spannen met een sterk medisch advies (bijv. mond/tandproblemen) en bewijs hiervan zouden op wedstrijden mogen meerijden
8 (6%)
Het moet niet zonder meer verboden blijven, maar er moeten wel bepaalde voorwaarden gesteld worden aan de aanspanning (bijv. kundigheid menner, type bitloos hoofdstel)
33 (25%)
Bitloos mennen?! bestaat dat?!
10 (7%)

Totaal aantal stemmen: 129


Echwel

Berichten: 13000
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 10:58

JoviBan schreef:
palousa_boy schreef:
naar mijn idee komt al dat bitloos allemaal mee met pat parelli en al dat soort natural mensen.. heel leuk allemaal, maar heb je pat ooit bitloos zien mennen? ik niet.

Je haalt hier een aantal zaken door elkaar.
Bitloos heeft niks met Pat Parelli te maken en vice versa.
'Natural' heeft ook niks met Pat Parelli te maken en vice versa.
En bitloos heeft niks met 'natural' te maken en vice versa.

Bitloos heeft alles te maken met mensen die niet meer met een bit willen rijden of mennen, om wat voor reden dan ook. Je kun hen in een hokje willen duwen, maar dat gaat je niet lukken. Knipoog

Sorry maar ook dit vind ik weer erg kort door de bocht..
In Nederland kom je altijd weer autos en andere medeweggebruikers tegen, het is jouw verantwoording om op dat moment je paard veilig tot stoppen te dwingen, hetzij met bit, hetzij met speciaal ontwikkeld menhoofdstel (met touwtjes achter oren langs, gekruisd onder de kaak zo over de neus naar de leidsels).

En mijn pony die na een aanvaring met betonnenpaal in de hindernis een enorme scheur in de tong had van het bijten daarop, komt nog steeds aagerend om mee op wedstrijd te mogen, en doet haar mond al open voor het bit.
Dus hoezo paardonvriendelijk, alls dat zo zou zijn zou geen paard zijn mond meer opendoen..

Anoniem

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 11:07

Echwel schreef:
JoviBan schreef:
Je haalt hier een aantal zaken door elkaar.
Bitloos heeft niks met Pat Parelli te maken en vice versa.
'Natural' heeft ook niks met Pat Parelli te maken en vice versa.
En bitloos heeft niks met 'natural' te maken en vice versa.

Bitloos heeft alles te maken met mensen die niet meer met een bit willen rijden of mennen, om wat voor reden dan ook. Je kun hen in een hokje willen duwen, maar dat gaat je niet lukken. Knipoog

Sorry maar ook dit vind ik weer erg kort door de bocht..
In Nederland kom je altijd weer autos en andere medeweggebruikers tegen, het is jouw verantwoording om op dat moment je paard veilig tot stoppen te dwingen, hetzij met bit, hetzij met speciaal ontwikkeld menhoofdstel (met touwtjes achter oren langs, gekruisd onder de kaak zo over de neus naar de leidsels).

En mijn pony die na een aanvaring met betonnenpaal in de hindernis een enorme scheur in de tong had van het bijten daarop, komt nog steeds aagerend om mee op wedstrijd te mogen, en doet haar mond al open voor het bit.
Dus hoezo paardonvriendelijk, alls dat zo zou zijn zou geen paard zijn mond meer opendoen..

Ik zie niet wat jouw post met de mijne te maken heeft (aangezien je mij - vetgedrukt - quote).
Mijn post was een reactie op de hokjes; het Parelli en het natural. Waarom moeten mensen die bitloos rijden/mennen zonodig in een hokje?
Verder heb ik in dit topic helemaal geen mening gegeven over het bitloos mennen, dus ik kan je reactie niet plaatsen in die zin dat ik kort door de bocht zou zijn. (?)

Echwel

Berichten: 13000
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 11:58

Omdat mensen die perse zonder bit en aanverwante artikelen naturals zijn die denken dat mennen zonder bit gewoon zomaar kan..

Kijk eens naar het Ideal bitloos menhoofdstel.
Dat is toch een tamelijk martelwerktuig en verre van paardvriendelijk met die knellende touwen. Daarbij is met mennen een continue aanleuning van essentieel belang omdat dat het enige contact met je paard is. Itt tot OHZ waar je gerust met een boogje in de teugels kunt rijden, je voelt je paard immers onder je.
Dat maakt volgens mij bitloosmennen kansloos

A10
Berichten: 2870
Geregistreerd: 19-12-04

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 12:17

Sjonniej schreef:
Anders was het meteen weggewaaid en zeker niet 'gepromoot' door de Mensport.


Even een aanvulling: Er is 1 iemand die daar permanent over schrijft, en het is zeker niet dat de rest van de medewerkers daar achter staat. In tegendeel.

Echwel

Berichten: 13000
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 12:19

A10 maar diegene is wel sfeermakend, men loopt er nu als hondjes achteraan.
Iig denkt men dat mennen zonder bit prima kan en dat et zonder gevaar is..

Ik zou zelf graag eens een artikel laten zien waarbij het tegendeel woerdt bewezen
en waarbij erop wordt gewezen dat mennen n het huidige verkeer meer verlangt dan vertrouwen tussen
dier en mens.

Anoniem

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 12:24

Echwel schreef:
Omdat mensen die perse zonder bit en aanverwante artikelen naturals zijn die denken dat mennen zonder bit gewoon zomaar kan..

Dit bedoel ik dus. Deze uitlating is te belachelijk voor woorden. Wat een hokjesgeest zeg.

Nogmaals: mensen die bitloos willen mennen, zijn mensen die bitloos willen mennen. Punt.

Of zij daarnaast hun paard ook zo natuurlijk mogelijk houden (of uberhaupt wel in het hokje 'natural' passen), dat weet je niet, hoeft niet zo te zijn en doet er niet toe.

Maar volgens mij wil merrieveulen graag door met de inhoudelijke discussie. Zie haar post op de vorige pagina.

Echwel

Berichten: 13000
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 12:41

Joyce is de TS dus laat die maar beslissen.

A10
Berichten: 2870
Geregistreerd: 19-12-04

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 12:50

Echwel schreef:
A10 maar diegene is wel sfeermakend, men loopt er nu als hondjes achteraan.


Ik ontken of ontkracht toch ook niks. Dit is blijkbaar het redactioneel beleid.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 13:48

@ echwel, heb je mijn verhaal niet gelezen? ik sleepte over de grond achter mijn pony (shetje) aan, aan een normaal menbit (B-stang) mét kinketting. 50 kilo sputterend mens door het gras en door het zand, aan haar mond! roep dus tegen mij niet dat een bit een noodrem is, want dat is het geenszins. dit was niet gebeurd als ze op dat moment een eenvoudige neusband om had gehad. geldt wellicht niet voor elk paard, maar in dit geval zéker wel. de vraag is of die neusband veilig genoeg is om mee te mennen. iig kán het panieksituaties voorkomen.

het bitloos hoofdstel waar jij het over hebt is niet het enige bitloze menhoofdstel dat er bestaat, er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.
overigens stoor ik me enorm aan de uitspraak dat alle mensen die bitloos willen mennen naturals zijn die denken dat mennen zonder bit zomaar kan. klinkklare onzin. ik rij mijn paard ook bitloos, maar serieus dressuurmatig, wedstrijdgericht, als ieder ander. dat dat zonder bit plaatsvindt staat verder overal los van. ook mennen kan serieus en weloverwogen zonder bit. je vergelijkt nu mensen die serieus bezig zijn mét bit met mensen die zelf wat aanknutselen zonder. dat is appels met peren vergelijken.
met Flicka heb ik een (in mijn ogen) gegronde reden om ook verder te kijken dan mijn neus lang is, en het mennen voor haar leuker te maken door het bit weg te laten.

uit je reacties blijkt wel dat je niet de moeite hebt genomen om de door mij geschreven tekst even te lezen, als je die moeite al niet wilt nemen snap ik niet wat je komt toevoegen aan deze discussie, behalve het in een hokje stoppen van iedereen die zonder bit aan de slag wil.

nog even over het contact, even los van het mennen op zich: het is nogal kwalijk met je gesteld als je alléén contact kunt krijgen met je paard via een touw of leidsel. ik kan alledrie mijn paarden (inclusief mijn jaarling) los laten meelopen in alle gangen en richtingen. Faram en Flicka kunnen dit ook als ik achter ze loop, en reken maar dat er contact is, hetzij niet fysiek. maar goed, dat staat los van het bitloos mennen, waarbij je wel degelijk contact houdt met het leidsel, en dat geldt ook voor bitloos rijden. mijn paard loopt altijd gewoon netjes in de aanleuning, of dat nou met bit is of zonder.

Ibalia

Berichten: 2256
Geregistreerd: 27-02-05
Woonplaats: Een-city

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 14:10

Ik denk dat het contact houden met de leidsel van essentieel belang is tijdens het mennen.
Natuurlijk kijk je ook naar de lichaamstaal van je paard maar je mist wel het gevoel onder je kont, om het zo maar eens te zeggen.

Geloof me, ik sta echt wel open voor andere methoden dan de 'traditionele" methodes maar als je een paardenmens bent, zoals bv mijn vader, dan zitten al de dingen die nu als modern en vooruitstrevend worden gezien, al in je..en benader je de paarden al lang op deze "nieuwerwetse" manier
Ik baal gewoon van het feit dat je soms door anti-bitmensen (niet persoonlijk bedoeld Knipoog ) afgedaan wordt als een grote dierenbeul omdat je met bit rijdt.

Maar even weer ontopic..
Ik kan me heel goed voorstellen als je om een of andere reden niet met bit kan of wilt rijden, een alternatief gaat zoeken maar dit alternatief moet wel veilig zijn.
En dan gaat het om de combinatie, dat is ook al eerder hier gezegd.
Iemand met 0,0 % gevoel voor paard en mennen, is met bit even gevaarlijk als zonder bit.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 14:22

Ibalia schreef:
Maar even weer ontopic..
Ik kan me heel goed voorstellen als je om een of andere reden niet met bit kan of wilt rijden, een alternatief gaat zoeken maar dit alternatief moet wel veilig zijn.
En dan gaat het om de combinatie, dat is ook al eerder hier gezegd.
Iemand met 0,0 % gevoel voor paard en mennen, is met bit even gevaarlijk als zonder bit.


precies. niemand wil het leven van zijn dier in de waagschaal stellen om maar bitloos te kunnen rijden of mennen. helaas is onwetendheid daarin een groot probleem. echter is veiligheid niet het enige waaraan een (bitloos)hoofdstel in mijn ogen aan moet voldoen, andere belangrijke factoren:

- optimale discriminatie van hulpen
- comfort
- ...(val maar aan)...

ik zou heel graag bitloos mennen, maar ga daarvoor niet het leven van mijn pony in de waagschaal leggen. evenmin ga ik haar pesten met een bit in haar mond, waar ze zo'n hekel aan heeft. mocht er geen goede oplossing komen, dan blijft het mennen dus voor wat het is.

maar inderdaad, net wat je zegt: mennen kan met bit in de verkeerde handen net zo gevaarlijk zijn als bitloos. en in de juiste handen zijn er imo echt wel optomingen die wél verantwoord zijn op concours en langs de weg. het hoofdstel bepaalt daarin niet alles, ook de (kwaliteit van) trainen, opleiden etc. speelt een grote rol. een paard dat slecht getraind is en niet opgevoed kan nog zo'n mooie liverpool in hebben hangen, een bit is géén noodrem en zal niks uitrichten als het paard gaat. als je dan de keuze hebt tussen prettig en GOED samenwerken zonder bit, of doordrammen en met een zenuwachtig dier op pad gaan met bit, weet ik het antwoord wel.

Echwel

Berichten: 13000
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 14:56

Lees mijn eerdere posts, ik ben niet tegen bitloos, maar daarom is dat bitlose hoofdstel niet altijd paardvriendelijk..

En het kan zijn dat je paard niet tegen een bit kan, maar gebruik dan wel iets waardoor je druk kunt uitoefenen, zodat e op zijn minst je
paard tegenkunt werken mocht hij voor zichzelf willen beginnen.

Ibalia

Berichten: 2256
Geregistreerd: 27-02-05
Woonplaats: Een-city

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 16:08

Echwel schreef:
Lees mijn eerdere posts, ik ben niet tegen bitloos, maar daarom is dat bitlose hoofdstel niet altijd paardvriendelijk..
En het kan zijn dat je paard niet tegen een bit kan, maar gebruik dan wel iets waardoor je druk kunt uitoefenen, zodat e op zijn minst je
paard tegenkunt werken mocht hij voor zichzelf willen beginnen.

Dat is nu precies wat ik bedoel Heleen!
Misschien moet ie eerst even langs de kamer van Koophandel Haha! Haha!

Sjonniej
Berichten: 17536
Geregistreerd: 21-05-03
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 18:10

Merrieveulen; Ik ken jouw paard niet. Maar als je inderdaad (zoals je zegt) alles geprobeerd hebt en hij wil het bit écht niet accepteren, is het voor jou wellicht een oplossing. Al vraag ik me toch ergens af, waarom hij er zo een hekel aan heeft? Is hij echt zo bijzonder of heeft hij (per ongeluk) nare ervaringen met ijzer in zijn bekkie?
Zolang jij 100% zeker weet dat je hem onder controle kan houden met bitloos, hoor je mij niet klagen.

Over dat ongeluk, had je zijn neus niet gebroken als je een bitloos hoofdstel had gehad? Dat komt namelijk eerder in me op, dan dat hij netjes zonder problemen stopt.

JoyCiej007

Berichten: 17472
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: omg. Deventer

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-07 18:18

JoviBan schreef:
Verder heb ik in dit topic helemaal geen mening gegeven over het bitloos mennen...


Klopt. maar daar is dit topic wél voor bedoeld... graag dus wel ontopic blijven en niet zomaar even wat uitspraken eruit persen, en dan nog zo kort door de bocht ook (totaal niet beargumenteerd).
Dit topic is hier dus niet voor bedoeld Knipoog

JoyCiej007

Berichten: 17472
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: omg. Deventer

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-07 18:28

en even over die 'hokjes'gedachte: natuurlijk gaat het hier niet om íedereen die bitloos rijd of ment, maar ik moet eerlijk zeggen; er zijn nu eenmaal een paar hardnekkige, zeer irritante mensen die dus bitloos rijden/mennen en zo'n beetje iedereen die toevallig wél met bit rijd, 'dierenmishandelaars' noemen
een soort van 'Jehovahs-getuigen' onder de naturals.

kijk, en díe groep, die groep irritante mensen bínnen het hele bitloze, natural weet ik veel wat gebeuren verpest het voor de rest.

Hoe vaak hebben wij hier wel niet eens zomaar iemand zien binnen vallen die dan even in een topic komt vertellen dat je echt bitloos moet mennen, is 'veeeel paardvriendelijker'...

edit: en ik wil heleen niet de woorden in de mond leggen, maar ik denk dat zij díe groep bedoeld...

ik heb daar namelijk ook een grondige hekel aan. Bloos

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 18:39

ik ook, wie niet eigenlijk? laat ieder in zijn waarde...

@ sjonniej, nee haar neus zou niet gebroken zijn met het hoofdstel wat ik bedoel. dat is onmogelijk. het ergste wat je ermee kan doen is de kaken op elkaar snoeren, en dat is alles. de nare ervaring met het bit is er wel geweest, maar ook daarvoor ging het dus al niet goed. Flicka is een heel (echt overdreven) gevoelig beestje, ik probeer haar daar nuchterder in te krijgen (zo is longeren ook te heftig bijvoorbeeld, JU red.), dat wel.
desondanks ben ik er zeker van, dat ze bitloos prima uit de voeten zou kunnen, ook in het tuig. ik zeg hiermee niet dat dat daarmee voor elk paard geldt, maar Flicka zou prima te mennen zijn op een eenvoudig bitloos hoofdstel (dus niet het snijdende touwtjes geval).

zelf ben ik ook erg van 'een probleem bij de oorzaak aanpakken', in dit geval dus de angst voor het bit wegnemen. alleen, lichamelijk en geestelijk voegt het niets toe, en als ik hiermee het bit verder van Flicka's pad kan houden, zonder dat daar iemand (mens of dier) risico's mee loopt is het imo een prima mogelijkheid.

dat wil niet zeggen dat ik nu met ons oefenhoofdstel Flicka voor de wagen ga zetten, we gaan gewoon verder met ons oefentraject en zien wel wanneer we de stap wagen, en met welk hoofdstel.

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 18:40

Ik vindt dat het wel moet kunnen..
een paard dat ik deed heeft nooit een bit in gehad.. en was ook bitloos beleerd onder het zadel en voor de kar

Hier een foto:
http://img49.imageshack.us/img49/1206/kopievankopievanimg0056qk3.gif


Ik denk dat ze juist gevaarlijk wordt als ze een bit in heeft.
omdat ze het bit niet gewent is. maar waarom zou je er een bit ingooien als ze bitloos super reageert Knipoog

Mensen met evt. vragen kunnen pben

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 18:46

met dat hoofdstel rij ik ook, en met Flicka oefen ik nu het mennen (ok, lange lijnen werk) er ook mee.
mij bevalt het super, Faram gaat erg vooruit, loopt lekker in de aanleuning en heeft meer plezier in het echte werk, voorheen wilde hij dolgraag op stap, lekker buitenrijden, maar nu gaat hij met hetzelfde enthousiasme in de bak aan het werk.

ook bij Flicka is het tot dusver (we werken er nog niet lang mee) een wereld van verschil. ze is makkelijker te sturen, en veel rustiger. gewoon zichzelf, niet angstig opgefokt. en inderdaad, juist dat opgefokte waar Flicka last van kreeg lijkt me gevaarlijk, of dat nou met bit is of zonder. als ze zo relaxed blijft, en we de puntjes op de I krijgen, zie ik met dit hoofdstel vooralsnog geen problemen. de lichtheid op de hulpen moet dan wel onvoorwaardelijk zijn, met het rijden met Faram wil hij nog weleens in een berm een plukje gras stelen, voor de wagen kan je dat écht niet hebben.

Sjonniej
Berichten: 17536
Geregistreerd: 21-05-03
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 19:08

Dat laatste lijkt me een kwestie van africhten en niet specifiek een probleem wat het bitloze mennen met zich meebrengt. Maar dat ter zijde.

Ik ben nog steeds niet erg enthousiast, voornamelijk doordat je gewoon alleen je teugelhulpen hebt. Als je naast je pony loopt, of achter zonder oogkleppen, heb je nog je lichaamstaal. Maar een menpony kan zijn menner absoluut niet zien en moet dus vertrouwen op de hand en stem. Je kan dus simpelweg niet op een andere manier communiceren, tenzij je werkt via telepathie, maar dat lijkt me voor de meeste van ons wat hoog gegrepen.

JoyCiej007

Berichten: 17472
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: omg. Deventer

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-07 19:29

Sjonniej schreef:
Je kan dus simpelweg niet op een andere manier communiceren, tenzij je werkt via telepathie, maar dat lijkt me voor de meeste van ons wat hoog gegrepen.


Clown Vork Wat een fantasie Knipoog

Echwel

Berichten: 13000
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 19:50

Ik zie bij die ene foto van die bitloze optoming geen wagen achter het paard hangen...

En nogmaals, je hebt niets anders dan je leidsels, hoe wil je dan voorkomen dat ze als ze op hol gaan
je niets meer te vertellen hebt.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 22:00

het verhaal wat ik schreef over contact houden stond los van het mennen, en dat stond er ook bij. lezen graag.

@ echwel, je hebt NIETS te vertellen over een paard dat op hol is. op hol betekent blinde paniek, ik heb het zelf mee mogen maken en dan doe je met je stang en kinketting écht niks meer dus. daarmee zeg ik niet dat je zonder leidsels kan mennen Gestoord natuurlijk, maar wél dat het wel of niet van een bit in zo'n situatie niks uitmaakt.

Sjonniej
Berichten: 17536
Geregistreerd: 21-05-03
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 22:07

Maar lieve meid, het hele topic gaat over mennen. Beetje onzinnig om dan dingen te melden die los staan hiervan ?

A10
Berichten: 2870
Geregistreerd: 19-12-04

Re: Discussie: bitloos mennen op wedstrijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-07 22:11

Sjee, sommige mensen zitten hier zoveel te tikken dat ik me afvraag of ze niet beter een uitgever kunnen gaan zoeken. Geeft veel meer tevredenheid.