Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-03-26 20:57

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 11-03-26 20:57

Kan hij het werk wel goed aan? Als hij het erg moeilijk vindt of moet nadenken, houden ze ook vaak in. Hoe is het voer? Voldoende eiwitten en energie?

Qua gedrag, heb je je wel eens verdiept in karaktertypes? Ik vermoed dat jij te maken hebt met een left brain introvert type. En die zijn inderdaad heel nuchter en kalm (vanbuiten) maar tevens ook wat moeilijk te motiveren.

Ik heb er inmiddels geen meer met dat karaktertype omdat ik daar zelf ook niet gemotiveerd van raak

Wat hier in het verleden goed hielp is veel eigen initiatief belonen en echt aandacht hebben voor het kleine. Voer en mindset maakten hier dat ik ineens op zoek moest naar de rem ipv het gaspedaal. Maar helaas bleef het een vicieuze cirkel. Ze paste beter bij een moeder met druk leven die een stabiel paard zocht voor ontspannen ritjes zonder veel go of trainingsdruk. En ik ben helemaal happy met mijn left brain extravert paard.

**Geplaatst**: 11-03-26 21:12

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 11-03-26 21:12

Ik denk dat dit een goede zou zijn om eens een les te boeken bij een goeie r+ trainer, omdat het (nog steeds) veel oorzaken kan hebben. Dingen waaraan ik in ieder geval denk om uit te zoeken (vast geen volledige lijst):

-lichamelijk ongemak/tekorten gewoon voor de zekerheid
-hoe ervaart hij überhaupt de training, is hij wel enthousiast met het grondwerk of is zijn motivatie dan ook mwah?
-misschien zijn je stappen inderdaad te groot geweest, of misschien juist te klein (teveel herhaling, verveling)
-misschien is je timing en/of techniek nog niet optimaal
-op het weegschaaltje: misschien weegt het krijgen van de beloning simpelweg niet op tegen de aversieven van het bewegen en zou bijv geheel op wortels trainen iets verschil kunnen maken, of vaker belonen

Gesteld dat hij inderdaad "gewoon niet zo gemotiveerd" is om met een mens te werken, zou ik denk ik de training opdelen in heel kleine stukjes met een hoge beloningsgraad. En ik zou uitzoeken wat hij wél leuk vindt (obstakels? nadenken? vrijheidsdressuur?) en daar meer van doen, met veel succeservaringen, zodat hij op die manier leert dat trainen Heel Erg Leuk is, en dan zou ik hetgeen jij wil doen daartussendoor "vlechten".

Maar het is heel lastig te zeggen zonder uitgebreide kennis + beeldmateriaal dus vandaar dat ik er eens een les over zou boeken

**Geplaatst**: 11-03-26 23:15

Geplaatst: 11-03-26 23:15

Paard is vorig jaar klinisch onderzocht+ uitgebreid bloedonderzoek en inwendig onderzoek op de kliniek incl maagscopie. Daarnaast samen met de dierenarts dieet aangepast en later nog een voedingsdeskundige. Zadel en gebit worden regelmatig gecontroleerd. Qua huisvesting zijn er zeker wensen maar de basis is prima.

Ik heb weleens wat gelezen over left en right brains. Als het een leftie is, dan is het wellicht inderdaad gewoon een deel van zijn karakter en kan ik clickeren totdat ik een ons weeg, maar dan is dat wat het is en zal ik mijn verwachtingen nog verder moeten bijstellen...

Les graag maar waar vind ik een goede trainer? Iemand bekend met https://www.effectief-trainen.nl/ ?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-26 23:19

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-26 23:19

VogeltjeM schreef:
Ik denk dat dit een goede zou zijn om eens een les te boeken bij een goeie r+ trainer, omdat het (nog steeds) veel oorzaken kan hebben. Dingen waaraan ik in ieder geval denk om uit te zoeken (vast geen volledige lijst):

-lichamelijk ongemak/tekorten gewoon voor de zekerheid
-hoe ervaart hij überhaupt de training, is hij wel enthousiast met het grondwerk of is zijn motivatie dan ook mwah?
-misschien zijn je stappen inderdaad te groot geweest, of misschien juist te klein (teveel herhaling, verveling)
-misschien is je timing en/of techniek nog niet optimaal
-op het weegschaaltje: misschien weegt het krijgen van de beloning simpelweg niet op tegen de aversieven van het bewegen en zou bijv geheel op wortels trainen iets verschil kunnen maken, of vaker belonen

Gesteld dat hij inderdaad "gewoon niet zo gemotiveerd" is om met een mens te werken, zou ik denk ik de training opdelen in heel kleine stukjes met een hoge beloningsgraad. En ik zou uitzoeken wat hij wél leuk vindt (obstakels? nadenken? vrijheidsdressuur?) en daar meer van doen, met veel succeservaringen, zodat hij op die manier leert dat trainen Heel Erg Leuk is, en dan zou ik hetgeen jij wil doen daartussendoor "vlechten".

Maar het is heel lastig te zeggen zonder uitgebreide kennis + beeldmateriaal dus vandaar dat ik er eens een les over zou boeken

Hier ga ik helemaal in mee!

En ja, Ananja van Effectief Trainen is zeker een aanrader als die in jouw regio komt!

**Geplaatst**: 12-03-26 00:21

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 12-03-26 00:21

De vraag wat connectie is met een paard: ik geloof wel in connectie maar ik denk dat nog vaakst voorkomt uit ‘wie voert’. Dat pak je in R+ natuurlijk heel erg mee en ja ze gaan dat met die persoon associëren.
Ik sta daar heel nuchter in.
Ik weet dat paarden echt een band kunnen hebben met elkaar en met mensen. Maar juist door dat te veel in een systeem te wille duwen, laten ontstaan wringt soms wat bij mij. Dat doe je bij mensen ook niet. De band ontstaat door tijd samen door te brengen en idd dingen te doen waar je beide blij van wordt. Dat staat voor mij dan weer los van de trainingsbroek an sich. Het gaat erom dat je zoekt waar het paard blij van wordt. Ook bij R- ga je steeds minder aversief werken: op een gegeven moment zou een aversieve hulp nog puur een neutrale cue mogen zijn. Dat is de kracht van operant conditioneren: van negatieve stimulus naar neutrale cue.

**Geplaatst**: 12-03-26 08:31

Geplaatst: 12-03-26 08:31

lletam schreef:
Paard is vorig jaar klinisch onderzocht+ uitgebreid bloedonderzoek en inwendig onderzoek op de kliniek incl maagscopie. Daarnaast samen met de dierenarts dieet aangepast en later nog een voedingsdeskundige. Zadel en gebit worden regelmatig gecontroleerd. Qua huisvesting zijn er zeker wensen maar de basis is prima.

Ik heb weleens wat gelezen over left en right brains. Als het een leftie is, dan is het wellicht inderdaad gewoon een deel van zijn karakter en kan ik clickeren totdat ik een ons weeg, maar dan is dat wat het is en zal ik mijn verwachtingen nog verder moeten bijstellen...

Les graag maar waar vind ik een goede trainer? Iemand bekend met https://www.effectief-trainen.nl/ ?

Ik ken haar ook en vind haar een topper! 16 mei organiseert ze ook weer een clickerconferentie

Kleine toevoeging nog waar ik later aan moest denken: ik heb een erg flegmatieke shire gehad (wat bij hem wegkwam uit zijn bouw), en bij hem heeft het ontzettend geholpen om "te clicken voor energie". Oftewel: ik heb een periode gefocust op het steeds clicken voor de meest energieke pas (met een hoge rate of reinforcement, dus wel heel snel/veel clicken). Dus bij aandraven: clicken voor de energieke reactie. Hij werd daar enorm voorwaarts van. Hij hield het alleen niet zo lang vol, omdat hij er echt niet voor gebouwd was.

**Geplaatst**: 12-03-26 08:45

Geplaatst: 12-03-26 08:45

poes schreef:
De band ontstaat door tijd samen door te brengen en idd dingen te doen waar je beide blij van wordt. Dat staat voor mij dan weer los van de trainingsbroek an sich.

Ja, daar ben ik het mee eens hoor.
Alleen denk ik dat we nog te vaak niet voldoende stilstaan bij wat ons paard blij maakt en nog te vaak diens signalen niet goed lezen of interpreteren. Plus: als jij een paard altijd dingen laat doen omdat er anders "iets dreigt", of als jij alleen maar (veel of weinig) druk toevoegt (wat in essentie niet fijn is, anders is het niet motiverend), wat voor associatie bouwt je paard dan met jou op, en wordt hij er blij van?

poes schreef:
Ook bij R- ga je steeds minder aversief werken: op een gegeven moment zou een aversieve hulp nog puur een neutrale cue mogen zijn. Dat is de kracht van operant conditioneren: van negatieve stimulus naar neutrale cue.

Dat is niet helemaal juist qua terminologie. Je zult hem op één of andere manier moeten motiveren, zie leerkwadrant. Dus ook al wordt je r- hulp minder groot, dan nog werkt het vanuit de dréiging dat hij anders groter wordt, ook op lange termijn. Been - bij geen reactie meer been - tikje etc. De hulp wordt dus als het goed is wel minder groot (alleen been volstaat), maar blijft altijd even aversief anders werkt ie niet meer. Hetzelfde met r+, ook dat moet je onderhouden. Je zult af en toe moeten blijven clicken voor gedrag, anders dooft het uit.

Ik zie het zelf, in mijn eigen training, als: what's in it for the horse? Dreiging tot iets negatiefs maakt het nou eenmaal minder leuk dan de belofte van iets positiefs. Ook al pas ik zelf dus ook heus wel eens r- toe, probeer ik in mijn achterhoofd te houden dat ik het voor mijn paard overwegend leuk wil houden. Als een soort weegschaal: welk gevoel overheerst?

**Geplaatst**: 12-03-26 08:50

Geplaatst: 12-03-26 08:50

Wat interessant vogeltje! Dan op mentale energie of kracht van de pas?

poes schreef:
De vraag wat connectie is met een paard: ik geloof wel in connectie maar ik denk dat nog vaakst voorkomt uit ‘wie voert’. Dat pak je in R+ natuurlijk heel erg mee en ja ze gaan dat met die persoon associëren.
Ik sta daar heel nuchter in.
Ik weet dat paarden echt een band kunnen hebben met elkaar en met mensen. Maar juist door dat te veel in een systeem te wille duwen, laten ontstaan wringt soms wat bij mij. Dat doe je bij mensen ook niet. De band ontstaat door tijd samen door te brengen en idd dingen te doen waar je beide blij van wordt. Dat staat voor mij dan weer los van de trainingsbroek an sich. Het gaat erom dat je zoekt waar het paard blij van wordt. Ook bij R- ga je steeds minder aversief werken: op een gegeven moment zou een aversieve hulp nog puur een neutrale cue mogen zijn. Dat is de kracht van operant conditioneren: van negatieve stimulus naar neutrale cue.

Maar heb je wel eens nagedacht waarom je paard op de neutrale cue reageert als dat vanuit R- is aangeleerd?

Áls dat de enige manier van trainen is, kan ik dat geen vertrouwen noemen, sorry. Wie hou je voor de gek? Ik bedoel, hoe kies jij jouw vrienden? Op die neutrale cue reageren kan een R+ getraind paard ook, maar de gedachte en emotie van het paard zal er compleet anders bij zijn.

Los van dat ik nooit heb gesnapt hoe trainers vanuit die hoek commentaar kunnen leveren op trainers die met voedselbeloning werken, is R+ heel veel meer dan voedsel naar binnen proppen. Ik heb Tinkers, maar zeker 3 van de 4 (de vierde hangt van de dag af), verkiezen een kriebel op hun favoriete plekje echt altijd zonder twijfel boven voedsel. Nu hebben ze hier het jaar rond onbeperkt hooi én gras. Ik kan me voorstellen dat het anders is als een paard in een box staat met 2 keer per dag een plukje hooi en/of je traint met wortels of suikerrijk snoep. Ik gebruik enkel grasbrok.

Niemand heeft gezegd dat R+ persee voedsel is. Ik begeleid zelfs een combinatie die uitsluitend met kriebels en rust/pauze werkt, dus volledig zonder voedselbeloning. Haar paard kan geen vast voedsel slikken. Alleen grazen aan de hand wil af en toe voorkomen. Haar stappen en vooruitgang zijn weliswaar wat minder snel dan wanneer er met voedsel getraind zou worden, ze zijn absoluut al heel ver gekomen en maken nog steeds progressie.

**Geplaatst**: 12-03-26 09:45

Geplaatst: 12-03-26 09:45

lletam schreef:
Ik heb mijn paard als tweejarige gekocht en ben deels gevallen voor zijn relaxte karakter. Het zadelmak maken en inrijden is redelijk probleemloos verlopen, deels een voordeel dat hij niet zo snel van de leg is. Maar vanaf het begin dus ook niet onder de indruk van druk (been/zweepje). Het inrijden ging ook prima, heeft ook echt geleerd te luisteren naar een kleine beenhulp. Daarnaast ben ik op de grond toen al begonnen met clickertraining en voer beloning. Daar heb ik hele duidelijke oefeningen mee aangeleerd zoals bit aanhappen, inparkeren, wijken, achterwaarts, trailer laden etc. Met rijden gebruikte ik geen clickertraining. Eigenlijk ging het van een leien dakje. Totdat ik dressuurmatig meer ging vragen (laten we zeggen de stap van b-l naar m-z niveau overigens zonder wedstrijd doel). Toen werd het werken want weinig looplust. Een zgn. houwer zoals dressuurruiters vaak zeggen. Zweepje erbij, sporen om. En dan kom ik dus op dat stuk uit dat ik zoveel druk niet meer normaal vind, plus simpelweg fysiek niet meer aankan. Zo ben ik de clickertraining, die hij dus van de grond al wel kent, gaan gebruiken in het rijden. Wat ook veel lastiger is want 'voorwaarts gaan' is inderdaad veel lastiger te bevestigen dan een wissel bijvoorbeeld (die heb ik met clickertraining aangeleerd).
Daarnaast ben ik meer grondwerk gaan doen. Zo kan hij inmiddels een rondje draaien, de berggeit en de spagaat. Alleen ook hierbij heb ik niet het idee dat hij het echt super leuk vindt en dat vind ik zo jammer... Ik had gehoopt dat, los van een oefening doen voor een brokje, zijn hele mindset ook zou veranderen. Want dat is volgens mij uiteindelijk het echte doel. Dat hij het leuk vindt om mee te doen en van daaruit dus meer motivatie en impuls toont.

Ik ken dit soort paarden ook, even los van alle trainingsmethoden waar het hier over gaat. Is er iets wat hij wel echt leuk vindt en motivatie en impuls gaat tonen? Ik reedt vroeger zo'n zelfde type voor werk en die namen we bijvoorbeeld vaker mee het bos in. Dat vond hij echt leuk en daardoor was het makkelijker om contact te maken. Deze sloot zich ook heel erg af voor alles (denk idd als ik het zo lees achteraf ook LBI). Een ander paard van een lesklant die werd ook in het bos niet enthousiast maar die werd enthousiast van slalommen. Kennelijk werd het dier toen pas geprikkeld in iets anders/ zelf meedenken etc.

Over het algemeen denk ik inderdaad dat het belangrijk is om te kijken naar waar een paard blij van wordt en uit te gaan van positieve interacties en associaties. Volgens mij vinden de meeste paarden werken op die manier ook leuk. Mits dat gebaseerd is op samenwerking en niet op negativiteit.
Maar goed, voor mij hoeft dit dus niet perse op 1 manier..ik zie het meer als een combinatie van van alles er bij pakken wat werkt voor jou en het paard. Omdat dit offtopic is ga ik weer onder de meelees steen.

**Geplaatst**: 12-03-26 11:02

Geplaatst: 12-03-26 11:02

Caily schreef:
Wat interessant vogeltje! Dan op mentale energie of kracht van de pas?

Beiden eigenlijk, maar als ik moest kiezen zou ik zeggen op de mentale energie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-26 11:43

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-26 11:43

Goed dat je het benoemt, @VogeltjeM, dat wilde ik inderdaad hier nog delen!

Voor wie een beetje met clickertrainen is begonnen, saamhorigheid mist of gewoon nieuwe mensen wil ontmoeten, misschien graag eens wat meer wil leren over de theorie en hierbij in de praktijk wil kunnen meekijken, is de clickerconferentie wellicht de tijd en het geld waard!
LINK naar de pagina.
Zie hier flyer met programma!

poes schreef:
De vraag wat connectie is met een paard: ik geloof wel in connectie maar ik denk dat nog vaakst voorkomt uit ‘wie voert’. Dat pak je in R+ natuurlijk heel erg mee en ja ze gaan dat met die persoon associëren.
Ik sta daar heel nuchter in.
Ik weet dat paarden echt een band kunnen hebben met elkaar en met mensen. Maar juist door dat te veel in een systeem te wille duwen, laten ontstaan wringt soms wat bij mij. Dat doe je bij mensen ook niet. De band ontstaat door tijd samen door te brengen en idd dingen te doen waar je beide blij van wordt. Dat staat voor mij dan weer los van de trainingsbroek an sich. Het gaat erom dat je zoekt waar het paard blij van wordt. Ook bij R- ga je steeds minder aversief werken: op een gegeven moment zou een aversieve hulp nog puur een neutrale cue mogen zijn. Dat is de kracht van operant conditioneren: van negatieve stimulus naar neutrale cue.

Ik ben het helemaal eens dat een connectie niet alleen gevormd wordt met training! Samen tijd spenderen betekent bijvoorbeeld ook een boekje lezen in het zonnetje terwijl je paard hun eigen ding doet. Hapje-stapje grazen.
Training heeft er natuurlijk wel een flinke invloed op. En zou imo verrijkend moeten zijn voor het paard. Buiten dat verzorging net zo goed training kan zijn (cooperative care). Ik denk dat veel mensen nog niet op die manier naar verzorging kijken en daardoor onnodig wrijving veroorzaken in de relatie met hun paard.

Maar wat @VogeltjeM en @Caily ook al zeiden; er moet iets zijn dat gedrag motiveert. En dat gaat echt wel dieper dan simpel aversief of attractief/appetitief. Je hebt secundaire en zelfs tertiaire bekrachtigers en die gaan dus veel verder dan een simpel voertje.
Als een consequentie nooit meer herhaald zou worden (krijgt het paard wat prettigs of juist iets onprettigs?), dan dooft het gedrag uit. Daarom wordt er bij clickertrainig met gedragskettingen e.d. gewerkt en blijft een click ook bij bekende oefeningen nog terugkomen (misschien is je RoR/beloningsratio lager, maar nooit helemaal weg).
Wat ik dus bedoel te zeggen is dat er een drijfveer achter het gedrag zit en die is bij R- simpelweg anders dan R+. Wat ik al zei over emoties eerder; er zitten grotendeels andere emoties verwikkeld in trainen met aversieven dan appetitieven.
En we kunnen dan wel heel simpel zeggen;
'bij R- ZOEKT een paard ook een juist antwoord', maar daarachter zit dus een bepaald ongemak (WOEDE of ANGST) waardoor dat zoeken nodig is. Wellicht héél laag, ja, maar het is er wel. En imo is dat dus niet per definitie nodig (in basis van je training), dus dan zie ik er niet in waarom ik het zou toepassen - zeker niet voor onze relatie.

In tegenstelling tot bijvoorbeeld R+ training, waarbij die motivator om een juist antwoord te ZOEKEN juist iets prettigs is. Het kan verweven zijn met ZORG en SPEL, en op zichzelf is aansporen tot ZOEKEN met het verwachtte resultaat ook enorm motiverend.
Het is ook écht een grote misconceptie dat paarden in het (semi-)wild communiceren op basis van R-. We zien dat in gevangenschap gewoon véél meer doordat de omstandigheden niet ideaal zijn. Paarden in het wild gebruiken véél meer affilitatief gedrag. Druk kost meer energie en paarden zijn energiezuinig. Dus synchroniseren is veel fijner. En zo is voedsel delen en elkaar op weg helpen naar de volgende bron ook fijn, want ze hebben elkaar nodig om te leven.

R- kan voorspelbaar en overzichtelijk zijn. Dát is prettig. Maar R+ kan dat ook, en heeft daarbij over-all positievere effecten in het gehele plaatje.
En dus op je relatie met je paard! $_/-\o_$

Edit: ik dwaalde weer af.

Maar ik wilde nog even toevoegen - wat ik ook al zei over gedragskettingen etc. Er zit nog een heel fijn voordeel aan R+. Op de relatie met jou en omgang/training.
Nathalie Lagasse had laatst een reeks posts op Facebook geschreven (met video's) over het verschil tussen R+ en R-. En ik quote dit stukje (door haar geschreven dus!):

Citaat:
Verschil nr. 6 in mijn reeks over hoe ondersteboven binnenstebuiten achterstevoren het trainen met R+ is in vergelijking met de oude methodes.
Eens je paard iets met R+ geleerd heeft, kan je die oefening gebruiken om andere dingen te belonen! Ik hoef dan niet meer elk dingetje apart te gaan belonen met voer. Bij traditioneel paarden trainen werkt dat niet zo. Als je met R- traint en je zou niet ieder dingetje bekrachtigen door de druk te lossen, dan werken je hulpen steeds slechter en raakt je paard afgestompt (en ongelukkig, door alle druk die hij blijft voelen). Hieraan herken je trouwens de goede (traditionele) paardentrainers, die elke seconde bij elke vraag waar het paard correct op reageert die vraag (druk) lossen, en zo snel mogelijk weer naar neutraal gaan, zodat het paard met zo licht mogelijke hulpen verder kan blijven doen en telkens begrijpt wat hij goed deed.

Dat vind ik dus ook zoiets tofs aan trainen met positieve bekrachtiging!

**Geplaatst**: 12-03-26 14:48

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 12-03-26 14:48

Wij un de western trainen alleen maar door positieve bekrachtiging. En zo bijzonder ingewikkeld is dat niet. Namelijk los laten als het paard iets doet wat je hem vraagt.

**Geplaatst**: 12-03-26 14:51

Geplaatst: 12-03-26 14:51

Popstra schreef:
Wij un de western trainen alleen maar door positieve bekrachtiging. En zo bijzonder ingewikkeld is dat niet. Namelijk los laten als het paard iets doet wat je hem vraagt.

Dat klopt niet, Popstra. Loslaten zodra het paard doet wat je vraagt valt onder R-, je haalt namelijk iets negatiefs (druk) weg zodra het paard doet wat je wilt.

**Geplaatst**: 12-03-26 14:54

Geplaatst: 12-03-26 14:54

Bedankt voor jullie reacties. Ik ga een keertje contact opnemen met Ananja. Clicker conferentie lijkt me super interessant maar best prijzig en een hele dag wordt mij teveel dus daar twijfel ik nog over. Wie gaat er wel heen?

Ik zorg m.i. voor voldoende afwisseling, ga ook vaak alleen maar poetsen of wandelen.
Van buiten rijden gaat hij wel 'aan'. Dan is hij ook durchlassig en kosten de oefeningen geen enkele moeite. Blijkbaar motiveert de omgeving hem wel (of is het juist enorm veel spanning door diezelfde omgeving?)...
Helaas kan ik alleen maar langs de weg in de vaak natte en gladde berm dus alleen maar buiten rijden is geen (veilige) optie.

**Geplaatst**: 12-03-26 15:05

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 12-03-26 15:05

Ik ga helaas niet, al twijfel ik nog wel een klein beetje. Maar het is op mijn verjaardag en eigenlijk wil ik dan liever met man + kindjes zijn.

**Geplaatst**: 12-03-26 15:12

Geplaatst: 12-03-26 15:12

Popstra schreef:
Wij un de western trainen alleen maar door positieve bekrachtiging. En zo bijzonder ingewikkeld is dat niet. Namelijk los laten als het paard iets doet wat je hem vraagt.

"Zo bijzonder ingewikkeld is dat niet" :')

ik voel mij een beetje gemansplaind, ook al ben je waarschijnlijk een vrouw.

Zo ingewikkeld is het dus blijkbaar wel, maar dat is ook niet gek, want er is bijzonder weinig aandacht voor hoe paarden leren en wat hen motiveert in de paardenwereld. En wat mij betreft zou het echt een vooruitgang zijn als dit algemene kennis wordt.

Afbeelding

In vrijwel alle huidige paardensporten (uitzondering: horse agility

) wordt overwegend met R- getraind: je voegt iets toe wat je paard niet zo fijn vindt (bijv druk dmv een beenhulp) en hij doet dan iets voor je, waarna hij beloond wordt met dat je de druk wegneemt. Dus je haalt iets vervelends weg (dat je zelf hebt aangebracht) en daardoor wordt hij beloond.

Positieve bekrachtiging betekent dat je iets leuks toevoegt. Dus je paard doet iets voor je, waarna hij wordt beloond met iets dat hij graag wil hebben (voer, kriebels), zonder dat daar iets aan te pas komt dat onaangenaam voor hem is.

Dan heb je nog positieve straf: je voegt iets heel erg vervelends toe, bijv een klap met de zweep of een knal tegen zijn kop. En negatieve straf: je haalt iets leuks weg (bijv de voerbak).

**Geplaatst**: 12-03-26 15:40

Geplaatst: 12-03-26 15:40

Popstra schreef:
Wij un de western trainen alleen maar door positieve bekrachtiging. En zo bijzonder ingewikkeld is dat niet. Namelijk los laten als het paard iets doet wat je hem vraagt.

Western training is alles behalve positieve bekrachtiging...
Heel eerlijk gezegd is het de discipline waarin ik de meeste learned helplessness paarden zie rondlopen. Daarom ben ik er ook mee gestopt.

**Geplaatst**: 12-03-26 17:55

Geplaatst: 12-03-26 17:55

Ik denk dat het ook heel erg afhangt van het type paard die je treft. Een paard die gevoelig is voor druk is prima te trainen middels r-. Ik ben niet tegen r- maar ik kijk er nu wel anders tegen aan. Eigenlijk best raar dat je druk geeft op het bit bijvoorbeeld, je paard vindt dat niet fijn (metaal op slijmvlies kan niet prettig zijn) dus buigt af of gaat naar links of rechts en dan laat de ruiter de teugels los = ik ben van die druk af. Ruiter blij omdat paard zo fijn nageeft.

En dan koop ik tegenwoordig mijn paard om met voer...

Ik ben nog erg zoekende in r+ trainen, ben nog niet overtuigd of dit onze manier is maar het voelt voor mij wel beter om het in die hoek te zoeken.

**Geplaatst**: 12-03-26 18:24

Geplaatst: 12-03-26 18:24

EmberGlow schreef:
Popstra schreef:
Wij un de western trainen alleen maar door positieve bekrachtiging. En zo bijzonder ingewikkeld is dat niet. Namelijk los laten als het paard iets doet wat je hem vraagt.

Western training is alles behalve positieve bekrachtiging...
Heel eerlijk gezegd is het de discipline waarin ik de meeste learned helplessness paarden zie rondlopen. Daarom ben ik er ook mee gestopt.

Totaal niet met je eens. Mijn paarden zijn alles behalve dat! En die lopen al jaren internationaal mee in de Reiningsport. Ik zelf ook overigens en niet bepaald onverdienstelijk en dat is zachtjes uitgedrukt. Weet dus echt wwl waar over ik praat en wat jij bedoeld.

**Geplaatst**: 12-03-26 18:41

Geplaatst: 12-03-26 18:41

Popstra schreef:
Totaal niet met je eens. Mijn paarden zijn alles behalve dat! En die lopen al jaren internationaal mee in de Reiningsport. Ik zelf ook overigens en niet bepaald onverdienstelijk en dat is zachtjes uitgedrukt. Weet dus echt wwl waar over ik praat en wat jij bedoeld.

Dus jouw redenering is, is dat omdat ze internationaal meelopen en 'verdienstelijk' zijn, dat ze positief bekrachtigt worden en/of geen learned helplesness hebben?
Bijzonder.
De leerkwadranten worden hierboven uitgelegd, ik raad aan om die kennis tot je te nemen zodat je echt weet waar je over praat, zoals je zelf zegt.

**Geplaatst**: 12-03-26 19:05

Geplaatst: 12-03-26 19:05

Je bent het dus totaal oneens met hoe alle western disciplines aan het paard geleerd word!? De basis die al honderden jaren succesvol word toegepast.
Laat mij niet lachen zeg met dat ik me maar eens moet verdiepen! :')

Zeg dat anders ook even tegen alle Cowboys in de States dat ze het al die tijd al verkeerd hebben gedaan

**Geplaatst**: 12-03-26 19:13

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 12-03-26 19:13

Meelezer meldt zich want ik heb veel interesse in het onderwerp, zeker omdat ik me hier bij honden al lang geleden in verdiept heb en het me interessant lijkt er meer over te leren bij paarden. Het zou zonde zijn als dit topic verzandt in een discussie waar op de man gespeeld wordt, een feitelijke discussie is denk ik constructiever en interessanter

**Geplaatst**: 12-03-26 19:32

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 12-03-26 19:32

Wat een leuk topic! Ik zie ook een aantal bekenden langskomen hihi @lletam ik ben op de clickerconferentie aanwezig!

Ik heb vroeger een tijd een paard gehad en ben toen eigenlijk met 'cookie on top' geëindigd in mijn trainingen, maar dat voelde toch niet helemaal lekker. Lange tijd uit de paardensport geweest.

Sinds ruim een half jaar een nieuwe pony, jong (2, inmiddels bijna 3). Geïnspireerd door mijn instructrice die clickertraining en horse agility deed/doet. Ik train nu met mijn pony bijna alleen maar R+, wat mij goed bevalt. We zijn ook aan horse agility begonnen.

Met 'bijna' zit ook het knelpuntje waar ik soms tegenaan loop: in de bak in liberty R+ en ook met hoeven, verzorging etc R+, maar het wandelen tussen de bedrijven in heb ik nog niet R+... Maar daar werk ik aan

Ik heb mij ook verdiept in enrichment en connection training. Eigenlijk wil ik vooral lol en plezier met elkaar hebben. Mijn pony heeft de keuze om nee te zeggen. Soms lastig, vooral eerlijk. Ik vind het fijn dat als ik bezig ben met in de bak dingen klaarzetten voor de training, dat hij al klaar gaat staan. Zoals Vogeltje heb ik het idee dat hij het vooral leuk vindt om zijn brein te gebruiken, en doet hij het inmiddels niet meer voor alleen het voer. Het 'ik snap wat je bedoelt' moment is zo leuk om te zien, dan zie ik hem echt opbloeien.

**Geplaatst**: 12-03-26 20:51

Geplaatst: 12-03-26 20:51

Ik lees al sinds de opening vol interesse mee, maar heb ook gewoon veel vraagtekens omdat ik uit de NH/R- hoek kom. Onze honden vroeger heb ik wel alles met R+ geleerd maar met de paarden... Heb ik vooral veel opdringerig gedrag gezien met voetbeloningen.

Nu heb ik twee ponies van 3.5 en die wil ik voor de wagen (de ene loopt al, de andere heeft de voorbereiding achter de rug en gaat er binnenkort voor) en ik kan gewoon niet concreet zien, bedenken, hoe je dat (puur) R+ aan zou leren? Zou iemand die stappen eens kunnen uitschrijven (waar begin je, hoe bouw je dit uit/op) want met de 'vaktermen' zoals bridgen, intrinzen kan ik gewoon (nog) niks beginnen. Maar ben wel open om het te leren want natuurlijk wil ik wel dat ze het naar hun zin hebben.
Waar ik ook tegenaan loop is dat ze "moeten" bewegen (het management is al zo optimaal als hier mogelijk is). Dan voelt het tegenstrijdig er voer in te stoppen zegmaar.

**Geplaatst**: 12-03-26 20:53

Geplaatst: 12-03-26 20:53

Liselottel schreef:
Wat een leuk topic! Ik zie ook een aantal bekenden langskomen hihi

Nomineer dit bericht ×