Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-01-15 23:43

Geplaatst: 01-01-15 23:43

Mariett schreef:
Maar hoe merkt een paard nou eigenlijk je intentie?
Want volgens mij is dat vooral de lichaamshouding. Je kan wel met je pretface je paard wegjagen, maar als je houding groot en agressief is zal het paard je goede bedoeling niet begrijpen.
Bij longeren is het vaak de bedoeling dat het paard 'opgesloten' zit tussen zweep en leidende hand. Veel mensen laten de longeerzweep bij goed gedrag daarom ook niet zakken (dus contante druk en dus géén beloning bij goed gedrag).

De intentie is puur gevoel. Paarden merken dat erg snel. Als je onzeker bent maar je maakt je toch groot, zal een paar daar echt niet naar om kijken. Paarden kunnen echt door je heen kijken.

Bij parelli wordt dit verschil ook duidelijk gemaakt. Je wilt je paard voor bepaalde dingen desensibileren en voor andere dingen sensibileren. Hierbij gaat het ook om de intentie.
Desensibileren = friendly game. Op een gegeven moment kun je gewoon naar je paard toe rennen, met alles wapperen, zwaaien en slaan op de grond zonder dat het paard een hoef verzet.
Sensibiliseren = driving game. Op een gegeven moment gaat je paard al op je energie achteruit.
Het is puur de intentie en een beetje lichaamstaal op het hoogste en meeste pure niveau van communicatie.

**Geplaatst**: 01-01-15 23:51

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 01-01-15 23:51

Hoe hij dat weet?
Je beloond een paard toch de hele tijd bij het grondwerken/longeren?
Il heb nog nooit iemand een paard zien belonen in het jaagstadium van een JU.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-01-15 23:55

Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-15 23:55

Tuurlijk belonen mensen, maar vaak met stem (goedzo/braaf) en daar hebben paarden niet echt een boodschap aan (was laatst nog een onderzoek van geloof ik?). Veel mensen doen bijvoorbeeld niet hun zweep omlaag, in ruststand, maar houden hem hoog.

Edit: Ik kies expres voor de 'tegenpartij' hoor, daar wordt de discussie levendiger van

**Geplaatst**: 02-01-15 00:07

Geplaatst: 02-01-15 00:07

Mariett schreef:
Tuurlijk belonen mensen, maar vaak met stem (goedzo/braaf) en daar hebben paarden niet echt een boodschap aan (was laatst nog een onderzoek van geloof ik?). Veel mensen doen bijvoorbeeld niet hun zweep omlaag, in ruststand, maar houden hem hoog.

Edit: Ik kies expres voor de 'tegenpartij' hoor, daar wordt de discussie levendiger van

Zweep omlaag is bij ons niet ruststand, zweep omlaag is het commando/teken dat ze bij me moet komen. Zweep horizontaal betekent gewoon blijven lopen, met mijn stem bepaal ik de gang/het tempo.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-01-15 00:10

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst door de TopicStarter : 02-01-15 00:10

Ja, en dan is het hetzelfde systeem als een join-up. Je heeft steeds druk en het paard mag naar je toe komen als de druk verdwijnt en de zweep omlaag gaat.

**Geplaatst**: 02-01-15 00:15

Geplaatst: 02-01-15 00:15

Interessante discussie

Voor mijzelf maak ik een onderscheid tussen 3 variaties eigenlijk. Longeren, vrij longeren oftewel vrijwerken en join up. De laatste is iets wat ik zelf niet gebruik. Miz is het wegjagen tot overgave niet iets wat je mee moet willen nemen in een training gebaseerd op (wederzijds) respect.
Vrijwerken is het los werken in een bak (kan hele bak, kan afgezet) waar met behulp van lichaamstaal het paard aan het werk wordt gezet. Vind ik een fijne techniek om jonge paarden voor te bereiden op het longeren of om met oudere paarden te spelen. Niet te veel druk, maar wel het vragen van het opvolgen van mijn commando's/signalen.
Longeren is weer een stap verder waar je een hulpmiddel hebt waardoor behaalde dingen makkelijker te vragen zijn. Zo wil ik dat mijn paard het binnenachterbeen onder de massa plaatst en als mijn lichaamstaal niet voldoende is, kan ik net met mijn zweep het beetje extra vragen. Met de lijn vraag ik stelling, als mijn lichaamstaal niet genoeg is om dit te motiveren. Daarnaast is het tempo ook wat makkelijker te controleren.

Wat betreft beloning, daar moet je niet alleen het weglaten van een zeer zichtbare hulp onder rekenen. Door het uitspreken van 'braaf' veranderd ook jouw houding, ademhaling enz waardoor het paard ook beloond wordt. Nu longeer ik vaker zonder zweep dan met en vind ik het opsluiten geen fijne manier, dus hebben mijn paarden geen last van die verwarring.

**Geplaatst**: 02-01-15 00:20

Geplaatst: 02-01-15 00:20

Mariett schreef:
Ja, en dan is het hetzelfde systeem als een join-up. Je heeft steeds druk en het paard mag naar je toe komen als de druk verdwijnt en de zweep omlaag gaat.

Met die logica is alles een JU, van aanbinden tot rijden.
Bij het meelopen naast een touwtje moet het paard op een bepaalde afstand en snelheid lopen, met vaststaan mag het niet weglopen todat jij het zegt, met rijden moet het ook doen wat het verteld wordt.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 02-01-15 00:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-01-15 00:21

Geplaatst: 02-01-15 00:21

Mariett schreef:
Ja, en dan is het hetzelfde systeem als een join-up. Je heeft steeds druk en het paard mag naar je toe komen als de druk verdwijnt en de zweep omlaag gaat.

Nog steeds vind ik dat geen vergelijking met een join up, want het doel is absoluut niet hetzelfde

**Geplaatst**: 02-01-15 00:24

Geplaatst: 02-01-15 00:24

Een zweep is ook geen 'jaag' middel. De slag van de zweep moet je zonder problemen en zonder enige angst tussen de oren van het paard door kunnen trekken en over zijn lijf kunnen laten glijden.
Het is net als een vinger of een stokje een aanwijsmiddel.

**Geplaatst**: 02-01-15 00:29

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 02-01-15 00:29

Zo heb ik het ook geleerd. Onder het zadel steek je je been ook niet af. Je houdt altijd contact.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-01-15 00:31

Geplaatst door de TopicStarter : 02-01-15 00:31

Een zweep is in principe inderdaad geen aandrijf middel. Wat het wel doet is je heel groot maken (wat een lange armen heb je met zo'n zweep!). Als je dus de hele tijd groot blijft, dus met je zweep op, blijf je drijvend werken. Net als bij bijvoorbeeld de join up, waar je je ook groot blijft maken. Als hij bij je mag komen maak je je klein, met je lichaam dus of door de zweep te laten zakken.

En tuurlijk gebruik je dat principe ook bij het rijden, het verschil is alleen dat je als het goed is niet continu druk geeft, door bijvoorbeeld continu been te geven of drijvend te gaan zitten.

**Geplaatst**: 02-01-15 00:45

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 02-01-15 00:45

Doe ik bij longeren ook niet.
Ik sta me daar echt niet groot te maken hoor, heb er vaak niet eens een zweep bij.
Ik longeer meer zoals je lange teugelwerk en rijden zou doen: aanwijzingen en ophoudingen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-01-15 00:50

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst door de TopicStarter : 02-01-15 00:50

Er zijn natuurlijk een hele hoop manieren voor longeren, en ik denk ook dat jij een hele vriendelijke manier hebt gevonden en dat veel andere mensen dat ook hebben.

Ik doel toch wat meer op het echte traditionele longeren, zoals je in de boekjes leest. Het opsluiten in een driehoek, wat veel mensen hanteren. Met de zweep altijd wat omhoog dus.

**Geplaatst**: 02-01-15 00:54

Geplaatst: 02-01-15 00:54

Zelfs dan hoor je bij iedere pas begaan te zijn met je paard zoals met rijden. Je staat dus in een continue 'lovende en stimulerende' verbinding met als doel het paard te gymnastiseren en uit te nodigen zich te strekken en verzamelen. Je hebt dus de vertrouwensband en het vertrouwen al bevestigd voordat je aan het longeren zou moeten beginnen.
De driehoek is niets anders dan een duidelijke manier van ophoudingen en drijven te balanceren. Een onzeker paard zal zich prettig voelen met die duidelijke leiding en begeleiding. Een onzeker paard voelt zich niet prettig in een JU waar hij juist alleen gelaten wordt.
Longeren is traditioneel een voorbereiding en aanvulling op het rijden. Als longeren een JU is, dan is rijden dat dus ook.

Rondslingeren zonder hoger doel al dan niet met facebook in je andere hand heeft niets met longeren te maken.

**Geplaatst**: 02-01-15 13:01

Geplaatst: 02-01-15 13:01

Sizzle schreef:
Mariett schreef:
Ja, en dan is het hetzelfde systeem als een join-up. Je heeft steeds druk en het paard mag naar je toe komen als de druk verdwijnt en de zweep omlaag gaat.

Met die logica is alles een JU, van aanbinden tot rijden.
Bij het meelopen naast een touwtje moet het paard op een bepaalde afstand en snelheid lopen, met vaststaan mag het niet weglopen todat jij het zegt, met rijden moet het ook doen wat het verteld wordt.

Maar dat is als ik het goed terughaal uit m'n herinnering van cursussen die ik heb gevolgd ook het hele idee van Monty. Dat je druk geeft en zo gauw het paard de druk accepteerd, er release is. Kijk maar naar hoe hij zijn paarden aan het trainingshalster lijdt. Join up is alleen de ultime basis. Het eerste dat je doet, later in de training wordt join up ook nooit meer gebruikt. Dit is alleen de eerste (aantal) keer/keren. (Kan me niet meer herinneren of het misschien ook drie keer oid uitgevoerd mocht worden).
Het hele beloningssysteem van Monty draait om het onmiddelijk weghalen van druk als beloning. Ook de manier waarop hij rijd (een straft = druk) gaat zo.

**Geplaatst**: 02-01-15 13:41

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 02-01-15 13:41

Ik heb een boek van Tineke Bartels die exact zegt wat Monty ook zegt. De druk weghalen bij de juiste reactie. Zo uniek is dat standpunt niet.
De zweep is bij mij niet het drijvende (druk) aspect, dat is mijn stem. Zo lang ze uitvoert wat ik heb aangegeven hou ik mijn mond (geen druk). De zweep vertelt haar alleen waar ik haar hebben wil, aan het uiteinde van mijn lijn of aan mijn zijde.

**Geplaatst**: 02-01-15 13:50

Geplaatst: 02-01-15 13:50

ik denk dat het verschil pas komt als het paard het longeren beheerst en de commando's aardig door heeft.

Als ik kijk naar de jonge dieren hier, die willen graag bij, naast of achter me staan. Stuur ik ze weg, zoeken ze meteen ergens anders steun. Ze vormen graag een kudde/vriendschap. Ik leer mijn jonge dieren daarom al rond hun eerste jaar dat wegsturen niet altijd is dat je iets fout doet maar ook nuttig kan zijn. Wegsturen is serieus niet meer als het dier eerst laten bewegen en dan mag het weer snel achter me aan lopen. En dat bouw ik dan rustig uit naar voor me uit lopen of half rondje om me heen. Tegen de tijd dat ik aan longeren toe ben zien ze het wegsturen niet zo zeer meer als een staf en is longeren ook iets makkelijks. Soms begin ik gewoon in de grote bak zonder touw en probeer ik ze op mijn lichaamstaal om me heen te houden. Dit lukt meestal ook nog wel aardig, ik wil geen dier dat ikopde longeerlijn op het rondje moet houden en in de buiging moet trekken omdat het anders door de druk die erop staat in contrastelling rond mij loopt.
Conclusie, ik denk dat zodra je gaat verfijnen er verschillen ontstaan en zolang je het paard rond slingers met weinig lichaamstaal, commando's en een overvloed aan zweep en dus ook veel gebruik van de longe dat het weinig verschil maakt dat alleen je doel anders is ( beweging geven of dominantie spel).

**Geplaatst**: 02-01-15 20:02

Geplaatst: 02-01-15 20:02

Mariett schreef:
Er zijn natuurlijk een hele hoop manieren voor longeren, en ik denk ook dat jij een hele vriendelijke manier hebt gevonden en dat veel andere mensen dat ook hebben.

Ik doel toch wat meer op het echte traditionele longeren, zoals je in de boekjes leest. Het opsluiten in een driehoek, wat veel mensen hanteren. Met de zweep altijd wat omhoog dus.

Ik hanteer de driehoek. Maar ik varieer wel in hoogte. Ik heb gemerkt dat mijn paard het zachtjes omhoog brengen van een al aanwezige zweep prettiger vindt, dan de zweep die vanuit een heel inactieve positie (weg uit de driehoek) ineens naar haar lichaam toe komt.

Betreffende stemcommando's. Waarom zouden paarden daar geen boodschap aan hebben? Mijn paard is niet geboren met een Nederlands vocabulaire, maar omgang met mij heeft haar geleerd dat een 'braaaaaaaf, goed zo' op een welbepaalde toon betekent dat ze het goed doet. Zo slim is een paard echt wel.

**Geplaatst**: 02-01-15 20:20

Geplaatst: 02-01-15 20:20

Ik heb me dit ook al vaker afgevraagd.
Ik doe aan Parelli. Bij Parelli heb je oa de driving game. Daarmee stuur je het paard op de cirkel terwijl je zelf stil blijft staan (je draait dus ook niet mee). Jij zegt in welke gang het paard moet gaan, en het idee is dat het paard leert om in dezelfde gang te blijven totdat jij zegt dat het paard in een andere gang mag gaan.

Driving game is een leiderschapsspel: jij beweegt je voeten minder dan de voeten van je paard en dus ben jij de dominante persoon.

Parelli zegt daarnaast over longeren dat het erg geestdodend is voor paarden. Ook de driving game heeft niet als doel je paard beweging geven, maar dus de dominantie. Daarom zegt hij ook dat je de driving game altijd maar kort moet doen.

Daar komt nog bij dat de hele tijd op een rondje te lopen lichamelijk snel te veel vraagt van je paard. Dit samen maakt dat ik niet longeer. Wel vraag ik bijvoorbeeld soms de galop op de cirkel omdat mijn paard dit onder het zadel nog erg moeilijk vind, maar zodra ze in galop is mag ze weer naar het midden komen en stilstaan en dan wordt ze beloond met stem / kriebelen / brokje.

**Geplaatst**: 02-01-15 20:41

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 02-01-15 20:41

Longeren is alleen geestdodend als je als longeur domweg in het midden staat te staan zonder na te denken. Ook met longeren kun je het paard fysiek en mentaal uitdagen, wat heeft het anders voor nut?
Als het puur om de beweging gaat kun je hem beter op de wei gooien.

**Geplaatst**: 02-01-15 20:43

Geplaatst: 02-01-15 20:43

Ik denk dat een gemiddelde longeersessie een paard helemaal niet mentaal uitdaagt. Ik denk ook niet dat een paard denkt 'oh leuk, ik word uitgedaagd om mijn rug beter te gebruiken!' of iets dergelijks. En overgangen noem ik nou ook niet mentaal uitdagend. Ik weet niet wat jij dan doet tijdens het longeren wat wel mentaal uitdagend is voor het paard?

**Geplaatst**: 02-01-15 20:48

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 02-01-15 20:48

Dat ligt aan het africhtingniveau natuurlijk. Oefeningen die het paard moeilijk vind, zoals verzameling en uitstrekken, stap-galop-stap, volte openen en sluiten, oprichten en weer zakken, schijnovergangen etc etc.
Gewoon rijden vanaf de grond.
Waarom zou je dom rondjes laten rennen? Daar wordt toch niemand beter van?
Dat is ook traditioneel nooit de bedoeling geweest van longeren.

**Geplaatst**: 02-01-15 20:49

Geplaatst: 02-01-15 20:49

Weet je wat ik vooral opvallend vind? Dat zoveel paarden dezelfde signalen geven die je verwacht als je een join-up gaat doen. Het paard probeert dus wel degelijk te communiceren en eigenlijk vraagt hij dus of hij naar je toe mag komen. Misschien ervaart hij de "drijvende kracht" ook wel als wegjagen en wil hij graag weer deel uitmaken van de "kudde". Daarom zou het best kunnen dat longeren nog vervelender is omdat daarbij eigenlijk de signalen van het paard niet (h)erkend worden en het paard vaak nog moet blijven doorgaan terwijl bij join-up er naar de signalen van het paard wordt geluisterd en deze naar je toe mag komen.

Maar goed, dit is slechts mijn gedachtegang. Overigens zal dit ook vast niet voor alle paarden zo zijn, maar voor de paarden die join-up signalen geven tijdens het longeren denk ik niet dat er voor het paard veel verschil zit met een join-up.

**Geplaatst**: 02-01-15 20:51

Geplaatst: 02-01-15 20:51

De dingen die je hier noemt zijn fysiek uitdagend maar mentaal denk ik niet. Mentaal lijkt me dit peuterschoolniveau. Je vraagt steeds iets anders wat het afwisselend maakt, maar mentaal uitdagend lijkt me niet.

Rijden in de bak an sich lijkt me ook voor de meeste paarden mentaal niet uitdagend (genoeg). Ik ben ook van mening dat je geen band opbouwt door rijden in de bak.

**Geplaatst**: 02-01-15 20:53

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 02-01-15 20:53

Maar is dat nodig om altijd een paard mentaal uit te dagen? Miz echt niet, soms is een gewone loswerktraining zeer goed omdat ze lichamelijk even los kunnen laten. Daarnaast is lichamelijk uitdagen echt wel ook geestelijk uitdagen, als ik mijn paard een lastige oefening vraag is ze ook echt mentaal wel uitgedaagd.