Als harmonie saai wordt: Dominantiegevecht

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-11 18:17

Echt leuk om al die verschillende visies te lezen, en vooral ook omdat er zo uitgebreid wordt ingegaan op hoe anderen het zouden aanpakken & waarom.

thoraklover schreef:
Want wat je nu doet heeft echt geen zin, paard word er immers niet rustiger op en je raakt samen gefrustreerd van elkaar.


Ik raakte in het filmpje nergens gefrustreerd, [***] denk ik wel. En ik snap jouw methode ook wel, alleen vraag ik me af waarom je het idee hebt dat [***] er bij mijn aanpak niet rustiger van werd? Het resultaat (na inderdaad de onrust in het filmpje, die volgens mij ook speelsheid was) is namelijk toch dat hij stilstaat en vervolgens nog 20 minuten gewoon meetraint en de keer daarop ook. En dat ziet er gewoon uit zoals in onze andere filmpjes, gewoon een paard en een mens die normaal met elkaar omgaan en lol hebben met spelen.
Op zich snap ik wel waarom je het vanuit jouw ervaringen zo beschrijft, maar het klinkt zo definitief, alsof er hiermee dus ook definitief iets beschadigd is wat met een andere aanpak niet was gebeurd. Dus dan ben ik ook erg nieuwsgierig naar wat dat dan is en welke lange-termijnproblemen deze aanpak veroorzaakt - en hoe je die in de praktijk terug zult zien zodat die hypothese ook getest kan worden.

Klinkt misschien wat neuzelig, maar ik vind dat erg interessant, juist dat er door paardentrainers erg vaak toekomstvoorspellingen als waarheid worden geponeerd: Als paard X doet dan moet je meteen Y doen anders loopt hij (de rest van je training/leven 8-) ) over je heen enz. En dat vraag ik me ernstig af. Natuurlijk kiest iedereen uiteindelijk een methode die het best bij hem/haar past en daar hebben we allemaal goede redenen voor. Maar een goede reden hebben om jouw aanpak te kiezen is iets anders dan doemscenario's opstellen voor elke andere aanpak.

Ik heb trouwens geen flauw idee meer van hoe ik me die dag voelde... Volgens mij wel okee? Net voor de trap hadden we samen gesprongen en dat was leuk en toen [***] de passage aanbood, vond ik dat helemaal leuk omdat ik net nadacht over of we dat nou vandaag zouden doen (omdat we daar niet zo heel veel vooruitgang in boekten) of dat we het eens een dagje zouden laten rusten. Misschien dat hij die twijfel aanvoelt - maar ik twijfel eigenlijk altijd over alles wel, dus dat maakte dit moment niet zo bijzonder. :o



@ Gini, bedankt voor de tijdstippen in het filmpje, dat praat een stuk makkelijker! :o Van 1.38-40 zie ik ook dominantie net als jij, maar ook scherp op de hulpen staan. Daar wakkert de strijd weer even op, hoewel ik er ook wel speelsigheid bij hem in zie. Maar dat is voor mij op dat moment ook weer teveel naar mij toe gericht, en dus wil ik hem weer achteruit hebben.
Op 1.59 laat ik hem inderdaad staan omdat ik dan niet meer om achteruit gaan vraag (ik geef geen stemhulp voor terug meer, mijn hand blijft omhoog om hem stil te houden omdat ik merkte dat het abrupt laten zakken wat ik daarvoor steeds deed hem misschien ook wel per ongeluk naar voren haalde). Bovendien was dat ook wat ik wilde: op afstand rustig stilstaan. Het achteruitsturen was geen doel an sich, maar een middel om dat doel te bereiken en toen hij de laatste keer het vooruitstappen stopte maar zonder heftig te reageren, had ik het idee dat hij dat stilstaan nu wel kon.

Ik snap je beschrijving van hoe het er volgens jou uit had gezien als [***] echt was overwonnen nu ook beter. Ik geloof daar zelf echter niet zo in. Kauwen bijvoorbeeld is onbetwist iets wat paarden doen om stress af te voeren - maar dat is iets anders dan overgeven of ontspannen. Als ik gestresst ben, ga ik bijvoorbeeld heel veel gapen - ook om stress af te voeren, maar dat betekent niet dat ik daarna minder gestresst ben. En voor mij is totale overgave of superonderdanigheid ook niet het doel. Ik wil namelijk dat hij in de training net zoveel initiatieven neemt als ik - maar daar hoort ook de verantwoordelijkheid bij dat hij net zo correct met mij omgaat als ik met hem.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 11-11-22 17:23, in het totaal 1 keer bewerkt

westernjo

Berichten: 563
Geregistreerd: 14-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-11 18:33

voor een heel saai mens kun je anders wel heel leuk schrijven :+

Nelleke_H

Berichten: 1177
Geregistreerd: 04-11-04
Woonplaats: Grou

Re: Als harmonie saai wordt: Dominantiegevecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-11 19:09

Wat een ontzettend interessant topic. Ik volg het nu al een tijdje en ik vind het erg interessant om te lezen hoe ieder op een andere manier zou reageren.

Zelf ben ik hier ook eens over na gaan denken.. Ik heb even mijn eigen paard en een andere pony genomen die ik goed ken. En ben tot de conclusie gekomen dat ik het bij beide anders zou aanpakken.

Bij mijn eigen paard die al zeer snel onder de indruk is zou ik hem in eerst instantie idd weg 'jagen' in ieder geval uit mijn buurt maar dan ook met rust laten. En hem dus in de steek laten. Wel moet hij dan weer naar mij toekomen. Dit is voor hem al een 'straf' die hij heel erg vind. Hij is dan ook totaal niet dominant en vraag me af op die dit ooit zou doen. Maar kan altijd natuurlijk. Als ik op hem meer druk zou zetten en meer met hem zou doen raakt hij in paniek omdat hij de straf als heel erg ervaart. En ik ben van mening dat je niet hoeft door te slaan daarin als de boodschap duidelijk is is het goed.

Bij de andere pony zou ik weer een heel andere aanpak doen. Die zou ik ook bij me weg jagen maar er dan ook mee aan het werk gaan en hem geen moment geven om zelf iets uit te voeren. Deze pony is van zichzelf al zo dominant dat als die in zo'n situatie de kans krijgt ook echt aan te vallen of andere foute dingen te doen. Daar zou ik dus echt een heel eind boven gaan staan om mijn grens aan te geven.

Als ik ook even de schaal verdeling gebruik sta ik normaal denk ik 4/5 boven mijn eigen paard. Heel nauw dus eigenlijk. En bij zoiets ga ik denk ik naar hoogstens 10. Bij de andere pony probeer ik altijd ongeveer 15 boven hem(Puur om de grenzen scherp te houden, niet om de baas te zijn samenwerken staat voorop) en bij zo'n situatie wel 30. Beide vergen een heel andere aanpak om het zelfde resultaat te bereiken.

Dus ik zou over het filmpje en de omgang met Speedy eigenlijk niks zeggen omdat ik de pony niet ken. Wel zie ik in mijn ogen een pony die een spelletje speelt en ook behoorlijk uitdagend is. En daarin misschien wel wat te ver gaat waardoor er inderdaad wat een 'strijd' ontstaat. Zelf vind ik die vrolijkheid erg leuk maar wel binnen bepaalde grenzen. En daar ben je mee bezig dit goed aan te geven.

Ik zou dit altijd aan passen aan het paard/pony waarmee gewerkt word en niet te vergeten inspelen op de situatie die daaruit ontstaat!!

Gini
Berichten: 18645
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-11 19:10

Wat een interessant topic is dit.

TS, jouw methode is idd echt helemaal anders, maar ik snap hem wel. En het is ook een echte eye-opener. Niet iedereen streeft naar volledige onderdanigheid en als het paard dat toelaat (geen extreem dominant type) dan kan dat gerust werken. Dat bewijzen jullie eigenlijk wel. Ik probeer dat nu ook meer en meer om mijn paard de keuze te laten/het initiatief te nemen, maar als puntje bij paaltje komt voel ik mij toch veiligst wanneer ik alle touwtjes in handen heb.
Best wel een grote vertrouwensstap die jij neemt en ook je pony niet te vergeten. Want eigenlijk geef jij je pony alle ruimte om te gaan klieren en juist dominant te worden, maar het feit dat jouw pony daar juist geen misbruik van maakt, tekent jullie band.

En nu ga ik even jouw andere filmpjes opzoeken, waar het wel goed gaat. ;)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-11 19:50

Het is ook wel verwarrend om uit te leggen, want er zit wel iets tegenstrijdigs in je paard keuzevrijheid geven tijdens je training. In mijn Pennymeisjesfantasie zag dat er namelijk dan vooral altijd zo uit: ik geef mijn paard alle vrijheid om te doen wat hij wil en dan is hij zo dankbaar dat hij voortaan uit vrije wil altijd doet wat ik vraag. :j :')

En dan rolt de werkelijkheid even als een stoomwals over al je idealen heen want je geeft je paard alle vrijheid om te doen wat hij wil en vervolgens doet hij ook alles wat hij wil - en niet wat jij wilt. :7 Dus dan ga je toch trainen en motiveren om samen te werken in plaats van als twee afzonderlijke eilandjes door de bak te zwemmen. Dat gaat eigenlijk heel goed, maar nog steeds houdt inspraak in dat je paard het ook eens een keer met je oneens kan zijn. Dus jij zegt stap en hij doet ho/draf. En dan lig je weer een paar nachten wakker over de vraag of hij dan nu niet vreselijk dominant gaat worden en nooit meer doet wat je vraagt - en dat valt dan in praktijk gelukkig best mee.

In de meeste trainingssystemen wordt (heel logisch ook) geleerd dat hulpen van de trainer altijd opgevolgd moeten worden, dus ho=ho, altijd.
Mijn systeem is meer: ho= een suggestie aan het paard - tot op het moment dat ik moet ingrijpen, bijvoorbeeld omdat er een vrachtwagen over ons heen wil. Dan ga ik die 20 punten boven hem staan en is ho nu echt ho. En grappig genoeg weten ze ([***], [***] en [***] dus) heel goed wanneer het menens is en wanneer het gewoon onderdeel is van het trainingsspel - en ik controleer dat ook regelmatig tijdens het spelen door af en toe 'ineens' op mijn strepen te gaan staan en per direct een ho/draf/zijwaarts te eisen. Waarop dan natuurlijk ook gewoon een beloning volgt, anders krijgen ze honger. :D
Maar in het begin dacht ik ook zeker dat zoiets nooit kon, dat ho altijd ho moest zijn omdat ze ander de betekenis zouden verleren of het zouden negeren.

Maar het klopt inderdaad wel dat ik hem zo de ruimte geef om te klieren/dominant te worden - want ik weet dat ik dat ook kan stoppen als het te erg wordt (op mijn manier dan, ;) bijvoorbeeld zoals in het filmpje) door er 20 stappen boven te gaan staan en even het initiatiefkraantje dicht te draaien. En tegelijkertijd wil ik juist die speelse dominantie stimuleren omdat je daar de energie uit haalt van verzameling in vrijheid. Passage = van oorsprong een paard dat zich opblaast en een beetje stoer rond gaat lopen hupsen. Dus stimuleer ik ook regelmatig dat [***] zich wat opblaast en stoer en dominanterig rond gaat hupsen - want ik weet ook dat ik het weer kan stoppen als het te gortig wordt.
Toen ik dat nog niet kon (of niet zeker wist), waren we juist vooral bezig met rustig stappen, draven, halthouden (heeeeeeel moeilijk 8-) ). Je moet denk ik nooit meer energie opwekken dan je ook weer kunt afvoeren, zowel voor je eigen veiligheid als die van je paard. Maar wat teveel is leer je natuurlijk door trial&error. 8-)


Trouwens, over vertrouwen: de eerste maanden trainde ik [***] ook echt wel met een touw in mijn handen omdat hij behoorlijk grillig was, het zeer duidelijk liet merken als hij het ergens niet mee eens was (kont naar binnen) en ik wel een beetje extra gevoel van veiligheid kon gebruiken. Vooral ook omdat ik het helemaal niet heb op paarden die met de achterbenen dreigen. Steigeren vind ik geen probleem (nou ja, wel natuurlijk maar daar kan ik wel mee omgaan), maar dit letterlijk kont tegen de krib gooien was nieuw voor me en dus ook wel griezelig. Op een gegeven moment had ik het touw echter niet meer nodig en merkte ik dat ik het ging gebruiken om hulpen mee te geven, bijvoorbeeld om een cirkel te vergroten, en dat [***] daar steeds zuurder op ging reageren. Toen heb ik het weggelegd en ben zonder hulpmiddelen verder gegaan en bleek dat cirkel vergroten eigenlijk ook wel zonder touw te kunnen.

thoraklover

Berichten: 2332
Geregistreerd: 03-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-11 21:16

xyzutu2 schreef:
Echt leuk om al die verschillende visies te lezen, en vooral ook omdat er zo uitgebreid wordt ingegaan op hoe anderen het zouden aanpakken & waarom.

thoraklover schreef:
Want wat je nu doet heeft echt geen zin, paard word er immers niet rustiger op en je raakt samen gefrustreerd van elkaar.


Ik raakte in het filmpje nergens gefrustreerd, Speedy denk ik wel. En ik snap jouw methode ook wel, alleen vraag ik me af waarom je het idee hebt dat Speedy er bij mijn aanpak niet rustiger van werd? Het resultaat (na inderdaad de onrust in het filmpje, die volgens mij ook speelsheid was) is namelijk toch dat hij stilstaat en vervolgens nog 20 minuten gewoon meetraint en de keer daarop ook. En dat ziet er gewoon uit zoals in onze andere filmpjes, gewoon een paard en een mens die normaal met elkaar omgaan en lol hebben met spelen.
Op zich snap ik wel waarom je het vanuit jouw ervaringen zo beschrijft, maar het klinkt zo definitief, alsof er hiermee dus ook definitief iets beschadigd is wat met een andere aanpak niet was gebeurd. Dus dan ben ik ook erg nieuwsgierig naar wat dat dan is en welke lange-termijnproblemen deze aanpak veroorzaakt - en hoe je die in de praktijk terug zult zien zodat die hypothese ook getest kan worden.

Klinkt misschien wat neuzelig, maar ik vind dat erg interessant, juist dat er door paardentrainers erg vaak toekomstvoorspellingen als waarheid worden geponeerd: Als paard X doet dan moet je meteen Y doen anders loopt hij (de rest van je training/leven 8-) ) over je heen enz. En dat vraag ik me ernstig af. Natuurlijk kiest iedereen uiteindelijk een methode die het best bij hem/haar past en daar hebben we allemaal goede redenen voor. Maar een goede reden hebben om jouw aanpak te kiezen is iets anders dan doemscenario's opstellen voor elke andere aanpak.

Ik heb trouwens geen flauw idee meer van hoe ik me die dag voelde... Volgens mij wel okee? Net voor de trap hadden we samen gesprongen en dat was leuk en toen Speedy de passage aanbood, vond ik dat helemaal leuk omdat ik net nadacht over of we dat nou vandaag zouden doen (omdat we daar niet zo heel veel vooruitgang in boekten) of dat we het eens een dagje zouden laten rusten. Misschien dat hij die twijfel aanvoelt - maar ik twijfel eigenlijk altijd over alles wel, dus dat maakte dit moment niet zo bijzonder. :o


Erg intressant topic dit :j Ik vertel dit uit eigen ervaring natuurlijk, ik voorspel niks, maar ik weet gewoon dat hij (mijn paard) graag de leider speelt, en als een leider geen leider is, dan word hij het zelf wel, of hoe leg je dat uit :') . Dit is wel de ervaring met mijn eigen paard natuurlijk, maar volgens mij gaat het er in de natuur er net zo aan toe. Definitief is het zeker niet, zo bedoel ik het in ieder geval niet, ik bedoel, er zijn 100den verschillende manieren, maar bij mij heeft het meestal hiermee te maken, of dat ik ga denken: 'Als hij nu maar niet dominant word, als hij nu maar niet schrikt,' etc. Dan doet hij het ook. Maar het komt bij mij (wanneer ik met hem bezig ben) erop neer dat ik niet in mijn kracht sta. Bij mij heeft het op langer termijn opgeleverd dat ik eigenlijk mezelf ging corrigeren, dat ik maar niet met hem ging trainen (schreef eerst perongeluk 'trouwen' op :+ :+ ) wanneer ik daar niet tot staat toe was. Dus ik heb het eigenlijk niet meer hoeven te gebruiken. Beetje vaag allemaal maar ik hoop dat je het begrijpt.

Nu ik weet hoe je je die dag voelde, en je uitleg heb gelezen begrijp ik je reactie op Speedy ook beter (niet dat je met eten moet gooien, dat is hartstikke zonde :+ ) Maar toch heb ik het idee dat hij nog erg lang 'hyper' was, ik heb niet het idee dat hij er iets aan gehad heeft aan de rondjes rondrennen, het had misschien op een andere manier sneller en rustiger (naar mijn idee) gekund. Maar ik kan me vergissen natuurlijk, jij kent de pony beter dan ik (ik ken hem helemaal niet :+ ) Ik ga nog eens je filmpje bekijken :j

[Edit] Hij doet echt zo van: pak me dan! Misssss! :')

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-11 22:14

thoraklover schreef:
maar bij mij heeft het meestal hiermee te maken, of dat ik ga denken: 'Als hij nu maar niet dominant word, als hij nu maar niet schrikt,' etc. Dan doet hij het ook. Maar het komt bij mij (wanneer ik met hem bezig ben) erop neer dat ik niet in mijn kracht sta. Bij mij heeft het op langer termijn opgeleverd dat ik eigenlijk mezelf ging corrigeren, dat ik maar niet met hem ging trainen (schreef eerst perongeluk 'trouwen' op :+ :+ ) wanneer ik daar niet tot staat toe was. Dus ik heb het eigenlijk niet meer hoeven te gebruiken. Beetje vaag allemaal maar ik hoop dat je het begrijpt.


Ha, heel herkenbaar! :j
Ik heb ook van die enorme dipdagen waarop ik aan alles twijfel en vooral vroeger had ik daar veel last van met [***], want als ik dan steeds aarzelender een opdracht gaf ('maar mag ik nu wel om draf vragen of is stap nu beter voor hem? Ben ik niet veel te vaak aan het herhalen waardoor hij het saai gaat vinden en trainen gaat haten en straks nooit meer met mij wil spelen? En wat als ik de verkeerde hulp geef en hij doet het dan niet, dan is dat toch mijn schuld?' %) ) had hij steeds minder zin om mee te spelen. En dan liep hij gewoon bij me weg :evaw: wat zo ongeveer het allerergste is wat een paard mij aan kan doen (duizend keer erger dan wat voor trap dan ook).
Dus op een gegeven moment heb ik toen besloten om op dat soort dagen niet met [***] te trainen en in zo'n neerwaartse spiraal te komen, maar in plaats daarvan [***] te nemen die gewoon wat minder complex en emotioneel wat robuuster in elkaar zit en altijd wel ergens zin in heeft.

Het mooie daarvan is dat ik daardoor ook langzaam leerde hoe ik op dat soort mindere dagen toch kon blijven trainen: gewoon door de doelen een flink stuk omlaag te schroeven en extreem concreet te maken. Op een slechte dag hoef ik [***] ook echt niet te vragen om een grote cirkel om mij heen te draven (ipv een kleine), dan krijg ik op de een of andere manier die boodschap niet over. Maar als ik in plaats daarvan vier autobanden neerleg, dan lukt die grote cirkel (om die autobanden heen) wel, en als ik in plaats van 'cirkel' denk 'Eerst richting die boerderij, dan richting die boom, dan richting bakletter B en dan richting het grote witte paard in de wei' dan lukt dat rondje wel. Je ziet mij op de filmpjes ook verdacht vaak naar iets wijzen, daarbij roep ik ook echt letterlijk 'Om deze autoband heen en dan springen we daarna over die hindernis!'. *\o/*
Je voelt je dan wel enorm voor lol staan, :+ maar visualiseren helpt mij gigantisch als ik zelf innerlijk even de weg kwijt ben.


Citaat:
Maar toch heb ik het idee dat hij nog erg lang 'hyper' was, ik heb niet het idee dat hij er iets aan gehad heeft aan de rondjes rondrennen, het had misschien op een andere manier sneller en rustiger (naar mijn idee) gekund.
(...)
[Edit] Hij doet echt zo van: pak me dan! Misssss! :')


Ik denk dat het inderdaad sneller en rustiger had gekund, maar ik vond het stiekem ook gewoon leuk, eindelijk weer eens een robbertje vechten met zo'n dondersteen. :o
Waar ik wel alert op was, was dat hij niet in paniek zou raken. Je ziet wel eens bij paarden die echt opgejaagd worden dat ze op een gegeven moment in de 'ren voor je leven' modus raken en als een kip zonder kop rondjes gaan lopen rennen. Nu zat ik [***] niet achterna, maar ze kunnen zichzelf ook net zo lang opfokken tot ze in die modus schieten, dus daarom heb ik het rondrennen op een gegeven moment ook gestopt door een lange zijde af te sluiten, zodat hij niet door zou schieten in het hele prooidiergebeuren. De hersens moeten wel aan blijven, anders valt er niets te trainen. 8-)

Gini
Berichten: 18645
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-11 14:03

xyzutu2 schreef:
Dus dan ga je toch trainen en motiveren om samen te werken in plaats van als twee afzonderlijke eilandjes door de bak te zwemmen. Dat gaat eigenlijk heel goed, maar nog steeds houdt inspraak in dat je paard het ook eens een keer met je oneens kan zijn. Dus jij zegt stap en hij doet ho/draf. En dan lig je weer een paar nachten wakker over de vraag of hij dan nu niet vreselijk dominant gaat worden en nooit meer doet wat je vraagt - en dat valt dan in praktijk gelukkig best mee.


Jij ve'rwoordt het precies zoals het in mijn gedachten zit. Alles wat ik verkeerd deed, maakte ik in mijn hoofd tien keer erger, want 'oooh, nu gaat die zeker niets meer voor mij willen doen, nu neemt ze mij dat zo hard kwalijk dat onze band terug bij 0 is.' Omdat ik (nog niet zozeer het paard, dat is een lekker meewerkend en vergevingsgezind typje) het trainen echt niet meer leuk vond zo, heb ik mezelf eens flink op mijn plaats gezet. Niet alles moet perfect, kijk en luister nog meer naar je paard, stel iedere keer makkelijk bereikbare doelen en vooral HAVE FUN!!
Nu kan ik mezelf en de training veel meer relativeren. Vroeger fietste ik van huis met in mijn hoofd 'vandaag doen we dat en dat en we gaan ook nog oefenen op dat en dat'. En dan moest dat die dag ook gebeuren.
Wanneer ik nu aankom op de wei en ik zie dat mijn paard geen zin heeft in training die dag, kan ik zonder problemen mijn ideeën laten varen, zonder dat als een nederlaag te zien. Vorige week merkte ik dat het allemaal wat te veel werd en dat ik te veel met haar bezig was, dat laat ze me goed merken. Ik heb haar nu dus een week vakantie gegeven, waarbij ik echt niets met haar doe (ze is twee). Na een week beslis ik dan hoe het verder gaat, heeft ze nog nood aan een time out plakken we er gewoon een weekje aan.

NIKS MOET PERSÉ is een leuze die mij de laatste jaren echt geholpen heeft om gewoon relaxter met een paard om te gaan.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-11 20:26

Niet moet per se vind ik een goed motto als het om paarden trainen gaat
Die van mij is volgens mij iets als ook al vergaat de wereld vandaag, morgen is er weer een dag (als ik weer eens iets fout doe tijdens de training en het idee heb dat dus vanaf nu het nooit meer goed zal komen 8-) ).