Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-01-11 00:18

Geplaatst: 27-01-11 00:18

H_Nalanta schreef:
Nageeflijkheid komt door een actieve achterhand en ontspanning.. Niet door een bit of bitloze optoming.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens.
Want met alleen een actieve achterhand en ontspanning kom je er niet. Dan gaat de activatie (en dus de energie) verloren van voor en zal het paard dus uit elkaar lopen van voor.
Om de activatie/energie van achter "erin te krijgen" en vast te houden zul je het paard op een bepaalde manier moeten "inhouden" om tot (actieve) verzameling te komen. Dus als het ware de rem en het gas tegelijk ingedrukt houden.
Dit wordt gedaan door je zit en bij 99% van de ruiters ook door de hand.
Ik vind het zelf onwijs moeilijk om mijn paard te verzamelen enkel op zit. Hierdoor ben ik snel geneigd om ook via mijn hand lichte tegendruk te bieden waardoor de energie van mijn paard gestoken wordt in de activatie van de achterhand, op dat moment ontspan ik mijn hand en zit en zakt ook het hoofd. Het paard is dus zelf gesloten van voor en zal de energie die ik erin drijf met mijn benen dus gebruiken in een actieve achterhand ipv versnellen/uit elkaar lopen.

Mijn verhaal is alleen echt ontzettend warrig als ik het zo terug lees dus ik hoop dat je het begrijpt :')

**Geplaatst**: 27-01-11 00:40

Geplaatst: 27-01-11 00:40

Hier nog een voorbeeld van nageeflijkheid zonder hoofdstel, neusje er uit en op het achterbeen.

Met stelling en lengtebuiging in de wending.

Uploaded with ImageShack.us

**Geplaatst**: 27-01-11 00:43

Geplaatst: 27-01-11 00:43

Dat is geen nagevelijkheid

Wel een goed achterbeengebruik.

Edit: erg mooi paard ook, gaaf zo!

**Geplaatst**: 27-01-11 00:49

Geplaatst: 27-01-11 00:49

E_Nalanta schreef:
Dat is geen nagevelijkheid Wel een goed achterbeengebruik. Edit: erg mooi paard ook, gaaf zo!

Dank je....mag ik vragen waarom jij dit geen nageeflijkheid vindt?

IK vind dit namelijk wel: de achterhand zit er goed onder, het paard beweegt bergopwaarts en het paard heeft het neusje er uit. Juist niet te diep in de krul...maar als je er een teugel aan zou denken: in oprichting van achteren naar voren in lichte verbinding van de hand af gereden. Zoals het verderop in de africhting hoort.
Mijn visie hoor...
Maar zoals er vaak over nageeflijkheid wordt gedacht...dan loopt het paard juist te diep en gebeurt er van achteren te weinig. In mijn ogen is dit juist een mooie open nageeflijkheid in de juiste verbinding van achteren naar voren.
Zou het paard meer "in de krul" gaan, dan is er in dit geval, in deze graad van africhting van dit paard sprake van een "valse nageeflijkheid", namelijk in een houdinkje lopen met het hoofd, zonder aanspanning van de parabool van achteren naar voren...

**Geplaatst**: 27-01-11 00:51

Geplaatst: 27-01-11 00:51

Ik zou zelf graag nog een wat rondere hals willen zien

Ik vind rondlopen geen valse nagevelijkheid, mijn haflinger doet dit puur uit zichzelf met goed achterbeengebruik etc. Ik vind jou plaatje heel mooi, ontspannen en algeheel goed gebruik van het lijf, maar ik denk/dacht bij nagevelijkheid dan toch aan wat ronder lopen

Edit: volgens mij ben ik in de wat met verschillende termen 8)7

**Geplaatst**: 27-01-11 00:56

Geplaatst: 27-01-11 00:56

E_Nalanta schreef:
Ik zou zelf graag nog een wat rondere hals willen zien Ik vind rondlopen geen valse nagevelijkheid, mijn haflinger doet dit puur uit zichzelf met goed achterbeengebruik etc. Ik vind jou plaatje heel mooi, ontspannen en algeheel goed gebruik van het lijf, maar ik denk/dacht bij nagevelijkheid dan toch aan wat ronder lopen

Ik snap het.
Mijn Fries heeft dat heel lang gedaan, maar dan onttrok ze zich toch op dat moment aan de werkelijke spierspanning (die leidt tot ontspanning) die nodig is om de rug echt dragend te maken. Zit ook minder fijn dan.
En als ze dan moe was, ging ze zich helemaal opkrullen (met bit, bitloos en zonder hoofdstel, dat maakte niet uit).
Ik heb er juist heel hard voor getraind om de hals op lengte te rijden en het neusje er uit. En daardoor kwam er ook meer oprichting, achterbeengebruik en werkelijke losheid in het lijf.
Snap je wat ik bedoel?

En als ik de foto's van jouw Haflinger bekijk, vind ik dat hij te diep loopt. Op de linkse foto een beetje, op de rechtse foto veel te diep. De nek hoort het hoogste punt te zijn (en dat is ook in de topdressuur wel eens zoek tegenwoordig, daardoor zijn we dat beeld een beetje kwijt denk ik...).
Ik bedoel dit niet als vervelend of als negatief commentaar hoor, want ik vind het verder een heel mooi beeld hoe je je Hafje aan het lopen hebt.

Maar ik volg het skala der Ausbildung in de africhting en dan moet de nek op een gegeven moment het hoogste punt zijn, als je verderop in de africhting komt. Snap je?

Laatst bijgewerkt door polly2 op 27-01-11 01:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-01-11 00:58

Re: Wie krijgt paard echt nagevelijk met bitlooshoofdstel?

Geplaatst: 27-01-11 00:58

Ah ja ik begrijp het helemaal!

Ik moet je eerlijk zeggen, ik ben niet zo thuis in al die dressuurmatige termen hoor. Maar voor zover ik geleerd is nagevelijkheid het ietwat afbuigen van het hoofd en een algeheel goed gebruik van het lijf. Compleet in de krul of iets in die trand uiteraard niet, maar gewoon wat afgebogen en ontspannen. Nu snap ik ook wat je bedoeld met jou foto's en je uitleg

**Geplaatst**: 27-01-11 01:00

Geplaatst: 27-01-11 01:00

Ik heb het idee dat per paard die nageeflijke houding verschilt. Een nageeflijke houding is de houding waarop het paard *optimaal presteert* (je begrijpt wel wat ik bedoel) en daar hangt imo geen algemeen plaatje aan vast.
Dat is wat er ook zo vaak fout gaat. Men dwingt het paard naar het plaatje dat als correct wordt beschouwd, opdat het paard over rug etc zou lopen, maar zo rijd je enkel kapot.

**Geplaatst**: 27-01-11 01:01

Geplaatst: 27-01-11 01:01

Gave foto! ik sluit me wel beetje bij E_nalanta aan, ik vind dat ie mooi loopt enz. hele gave foto alleen is het niet dat het hoofd nog iets meer bij zich gedragen moet worden als je het wilt hebben over nagevelijkheid? loopt wel heel mooi en ontspannen en alles maar nagevelijk moet je als je aan mij vraagt hoofd iets meer bij zich houden, nu heeft ie na mijn idee gewoon na voren/omhoog. al vind ik het nog steeds een mooi beeld! :))

**Geplaatst**: 27-01-11 01:02

Geplaatst: 27-01-11 01:02

Mee eens Dorien, iedereen heeft ook een eigen visie over nagevelijkheid en dressuurmatig rijden in het algemeen.

Door het 'plaatje' word er inderdaad veel geforceerd en naar het ideaalbeeld gestreefd, enorm zonde.

**Geplaatst**: 27-01-11 01:03

Geplaatst: 27-01-11 01:03

Dorienn schreef:
Ik heb het idee dat per paard die nageeflijke houding verschilt. Een nageeflijke houding is de houding waarop het paard *optimaal presteert* (je begrijpt wel wat ik bedoel) en daar hangt imo geen algemeen plaatje aan vast.
Dat is wat er ook zo vaak fout gaat. Men dwingt het paard naar het plaatje dat als correct wordt beschouwd, opdat het paard over rug etc zou lopen, maar zo rijd je enkel kapot.

Nu je dat zo zegt is het misschien ook wel enorm verschil tussen paarden maar nog is er wel verschil tussen nagevelijk of ontspannen lopen toch?

**Geplaatst**: 27-01-11 01:05

Geplaatst: 27-01-11 01:05

Mijn mening is dat als je een scheef paard hebt, wat eigenlijk alle paarden zijn, het ook heel moeilijk is om je paard nageefelijk te rijden zonder tegendruk te bieden met je handen. Dus zul je eerst je paard recht moeten maken en dan voel je vanzelf dat het hoofd meekomt. Bij de verzameling en nageefelijk rijden draait het er eigenlijk om om allebei de achterbenen dragend te maken. Terwijl van nature het paard een dragend en een stuwend been heeft. Door te werken aan 2 dragende benen wordt je paard ook nog eens soepeler en voel je dat je paard automatisch nageefelijk gaat lopen. Dus maakt het uiteindelijk voor de ruiter niet uit of je bitloos of met bit rijdt. Alleen al om het vriendelijker voor je paard te houden zou ik al voor bitloos kiezen.

Maar veel ruiters denken dat ze eerst het paard nageefelijk moeten laten lopen voordat ze aan allerlei oefeningen gaan beginnen. Terwijl je dus eigenlijk eerst allemaal oefeningen moet doen om je paard soepel te krijgen, dan komt de rest vanzelf. Ruiters die hun paarden eerst nageefelijk rijden door druk zie je dus ook bij dat het paard voor de rest niet los en ontspannen loopt. Als je eerst naar die ontspannenheid en soepelheid sgtreeft krijg je dus wel een paard dat ontspannen nageefelijk en los loopt.

Er staan trouwens wel erg mooie foto`s in dit topic! Ziet er allemaal heel ontspannen uit

**Geplaatst**: 27-01-11 01:08

Geplaatst: 27-01-11 01:08

Waarom willen die dressuurmiepjes in de Z dan supergraag met stang en trens rijden?
Het is trouwens wel zo dat het ene paard gewoon niet aan de teugel te krijgen is en de ander heel makkelijk.. Niet alle paarden gaan ook aan de teugel ook al breng je de achterhand eronder en is ie ontspannen...

Laatst bijgewerkt door Vanilla02 op 27-01-11 01:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-01-11 01:09

Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 01:09

Mijn paard zit enorm vast aan rechts (Komt gedeeltelijk door de koersen, altijd linksom en altijd trekken aan dat bit), eigenlijk weet ik niet precies waar het vandaan komt maar met zn lichaam loopt ie aardig recht, alleen zn hals inbuigen naar rechts is heel moeilijk. In het begin was het zo erg dat ik hem rechtsom in galop nauwelijks de bocht om kreeg. Dat is nu gelukkig al veel beter

**Geplaatst**: 27-01-11 01:09

Geplaatst: 27-01-11 01:09

Nageeflijkheid is in mijn ogen als het paard van achteren naar voren de rug als een parabool draagt, waarbij de buikspieren van het paard aangespannen zijn en de rug juist ontspannen.
En waarbij je met behulp van kleine gewichtverplaatsingen met je zit het paard in die parabool naar voren en terug kunt rijden. Je hoeft van voren dus niets te doen. En het paard laat daarin een constante kadans zien en brengt het achterbeen goed onder.
De mate waarin de achterhand daalt en de voorhand rijst, hangt af van de africhtingsgraad. Een redelijk groen paard loopt van nature nog iets meer op de voorhand en zal tijd nodig hebben om zijn buikspieren zo te trainen dat de achterhand er meer onder komt en dan dus meer daalt. Een paard verderop in de africhting zal steeds meer gaan "zitten" in de beweging.

Maar nageeflijkheid is voor mij de juiste spierspanning en spierontspanning door het hele lijf in de parabool van achteren naar voren. En hoe verder in de africhting, des te meer het neusje er uit, zonder dat de rug hol wordt en de buikspieren verslappen. (je merkt direct het verschil in hoe het paard je laat zitten). Een fijn nageeflijk paard in de parabool, ongeacht de mate van verzameling laat je heel fijn zitten....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-01-11 01:12

Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 01:12

Aladinnetje schreef:
Waarom willen die dressuurmiepjes in de Z dan supergraag met stang en trens rijden?

Ik denk omdat ze niet kunnen rijden zonder al die hulpmiddelen. Denk na, met stang en trens is het toch veel makkelijker?

Je trekt een keer aan en je paard loopt zo met zn hoofd naar beneden.
Maar even serieus, je hoort ze altijd zeggen dat ze dan fijnere hulpen kunnen geven. Tja, als je het aan mij vraagt heb je al dat ijzer in de mond van een paard niet nodig (al helemaal niet zoooooooveel:P). Maar ja, wie ben ik

**Geplaatst**: 27-01-11 01:16

Re: Wie krijgt paard echt nagevelijk met bitlooshoofdstel?

Geplaatst: 27-01-11 01:16

Ik vind het ook leuk om bitloos te rijden met mijn arabiertje. Maar met zo'n hoofdstel dat die teugels gekruist zijn, is het zo dat je dan ook gekruist alle hulpen moet geven dus als je aan je buitenteugel een ophouding geeft dat ie dan aan de binnenteugel een ophouding krijgt dus dan moet ik alles andersom doen. Das toch ingewikkeld?

**Geplaatst**: 27-01-11 01:20

Geplaatst: 27-01-11 01:20

x_Britje schreef:
Aladinnetje schreef:
Waarom willen die dressuurmiepjes in de Z dan supergraag met stang en trens rijden?

Ik denk omdat ze niet kunnen rijden zonder al die hulpmiddelen. Denk na, met stang en trens is het toch veel makkelijker? Je trekt een keer aan en je paard loopt zo met zn hoofd naar beneden.
Maar even serieus, je hoort ze altijd zeggen dat ze dan fijnere hulpen kunnen geven. Tja, als je het aan mij vraagt heb je al dat ijzer in de mond van een paard niet nodig (al helemaal niet zoooooooveel:P). Maar ja, wie ben ik

Ik denk dat de reden dat die dressuurmiepjes met stang en trens rijden is dat het paard op die manier sneller het gewenste niveau behaalt. Ik zie overigens maar weinig paarden, jaja zelfs bij de ZZ proeven, die geheel ontspannen en los lopen. Zelfs die paarden lopen nog steeds scheef.

Veel wedstrijdruiters willen hun paarden geen paar jaar de tijd geven om recht, ontspannen en los te lopen. Die willen dat niveau zo snel mogelijk behalen en ja op die manier kun je het "subtielste" met een stang en trens rijden. Als je diezelfde subtiele communicatie wilt krijgen kun je naar mijn mening het beste je paard gewoon een paar jaar geven om zich te ontwikkelen. Dan behaal je uiteindelijk het beste resultaat voor mens en paard.

**Geplaatst**: 27-01-11 01:24

Geplaatst: 27-01-11 01:24

Nagevelijk vind ik dat een paard zijn rug gebruikt en hierdoor meer gaat dragen, dit kan alleen met een goed ondertredend achterbeen. Als een paard zijn hoofd heft en de oren het hoogste punt zijn kan dit niet, dus vind ik het paard niet nagevelijk..

Verder is nageven met een bit makkelijker omdat je dan door de ophouding in de verzameling kunt komen, en die verzameling zorgt ervoor dat het paard het been goed moet ondertreden (of anders loopt ie geheel uit elkaar) en hierdoor zal het hoofd zakken omdat de rug "opzet". Stang en trens word gebruikt om de buiging en daarmee de zijgangen makkelijker te rijden. Ook bij de wissels moet je een snelle wisseling van hulpen hebben en om dit er zeer rustig uit te laten zien gaat dat met ST makkelijker.

Je moet is opzoeken naar dat paard otto (van onbeteugeld rijden) Paard loopt nagevelijk, hals is hoogste punt, neusje er soms net even uit. Kan de wissels, maar je ziet de ruiter erg duidelijk de hulpen geven voor de wissel. De bedoeling van ST is dat de hulpen zo onzichtbaar mogelijk worden.

**Geplaatst**: 27-01-11 01:26

Geplaatst: 27-01-11 01:26

Aladinnetje schreef:
Ik vind het ook leuk om bitloos te rijden met mijn arabiertje. Maar met zo'n hoofdstel dat die teugels gekruist zijn, is het zo dat je dan ook gekruist alle hulpen moet geven dus als je aan je buitenteugel een ophouding geeft dat ie dan aan de binnenteugel een ophouding krijgt dus dan moet ik alles andersom doen. Das toch ingewikkeld?

Ja dat kan heel ingewikkeld zijn, wat ik vaak ook merk is dat de release niet optimaal of snel genoeg is. Daarom rij ik persoonlijk liever met een sidepull en al helemaal als je dressuurmatige oefeningen doet. Maar voor iedereen verschilt dat uiteindelijk.. Wat ik ook wel eens doe bij kruislingsehoofdstellen is ze ombouwen tot een sidepull. Dan moet je even wat riempjes veranderen, dan kun je het verschil eens voelen.

**Geplaatst**: 27-01-11 01:29

Geplaatst: 27-01-11 01:29

smurffie schreef:
Nagevelijk vind ik dat een paard zijn rug gebruikt en hierdoor meer gaat dragen, dit kan alleen met een goed ondertredend achterbeen. Als een paard zijn hoofd heft en de oren het hoogste punt zijn kan dit niet, dus vind ik het paard niet nagevelijk..

Verder is nageven met een bit makkelijker omdat je dan door de ophouding in de verzameling kunt komen, en die verzameling zorgt ervoor dat het paard het been goed moet ondertreden (of anders loopt ie geheel uit elkaar) en hierdoor zal het hoofd zakken omdat de rug "opzet". Stang en trens word gebruikt om de buiging en daarmee de zijgangen makkelijker te rijden. Ook bij de wissels moet je een snelle wisseling van hulpen hebben en om dit er zeer rustig uit te laten zien gaat dat met ST makkelijker.

Je moet is opzoeken naar dat paard otto (van onbeteugeld rijden) Paard loopt nagevelijk, hals is hoogste punt, neusje er soms net even uit. Kan de wissels, maar je ziet de ruiter erg duidelijk de hulpen geven voor de wissel. De bedoeling van ST is dat de hulpen zo onzichtbaar mogelijk worden.

Je kunt pas verzameling krijgen als je een goed ondertredend been hebt. Dus je zult eerst voor een goed ondertredend been (een dragend been dus) moeten zorgen voordat je tot een verzammeling kunt krijgen.

Die ophoudingen kun je ook met een bitlooshoofdstel maken hoor, heb je geen stang en trens voor nodig. Als je dat wel nodig hebt klopt er iets niet met je communicatie met je paard of is je paard toch niet voldoende verzameld en losgelaten. Dat kun je dus niet oplossen met stang en trens maar je moet het probleem dieper zoeken. En dat is helaas wat maar vrij weinig ruiters doen.

**Geplaatst**: 27-01-11 01:32

Re: Wie krijgt paard echt nagevelijk met bitlooshoofdstel?

Geplaatst: 27-01-11 01:32

Ik zei ook dat de ophouding het makkelijker maakt, en de ST niks te maken heeft met de nagevelijkheid maar meer met de oefeningen die gevraagd worden

**Geplaatst**: 27-01-11 01:34

Geplaatst: 27-01-11 01:34

heavon13 schreef:
Ik denk dat de reden dat die dressuurmiepjes met stang en trens rijden is dat het paard op die manier sneller het gewenste niveau behaalt. Ik zie overigens maar weinig paarden, jaja zelfs bij de ZZ proeven, die geheel ontspannen en los lopen. Zelfs die paarden lopen nog steeds scheef.

Ik ben het zeker met je eens dat de stang en trens veel misbruikt wordt en dat veel paarden niet correct worden getrained en gereden zelfs tot in de GP...
Er is ook een discrepantie onstaan tussen dressuur en wedstrijddressuur, wat op zich absurd is.
Maar dat wil niet zeggen dat iedere wedstrijdruiter op dezelfde manier en/of fout met dressuur bezig is of de stang en trens misbruiken als dwangmiddel.
De stang en trens is niet nodig, maar wel verplicht en dus moeten paard en ruiter ook via die middelen leren communiceren. De uitdaging ligt ook in het correct communiceren via dergelijke middelen zonder dat de natuurlijke gratie verloren gaat en zonder dat het dus dwang wordt. Helaas zien we dat niet zo veel.

Je hebt je rijkunst geperfectioneerd als je met alle middelen (van hoofdstelloos tot stang en trens) hetzelfde resultaat krijgt, een vrijwillig voorwaarts gracieus bewegend (etc etc) paard dat op de kleinste hulpen reageert. Dat is in elk geval wel altijd mijn doel.
Ik wil niet dat je aan mijn paards reacties ziet wat hij al of niet in zijn mond heeft. Het mag geen stoorzender zijn.

**Geplaatst**: 27-01-11 01:42

Geplaatst: 27-01-11 01:42

Ja klopt, sorry heb te snel gelezen

Ik denk dat een paard het sneller door heeft omdat er meer druk vrij komt en dus zal moeten. Ik persoonlijk kies er liever voor om mijn paard iets meer tijd te geven en uiteindelijk hetzelfde resultaat te behalen.

Ik leer mijn paard de oefeningen het liefste eerst op de grond zodat je ook gebruik kunt maken van je eigen lichaamstaal. Als je dan tijdens het rijden dezelfde oefeningen wilt doen snapt het paard het ook sneller.

Ik ben het er ook mee eens hoor dat er ruiters zijn die het misbruiken en er ruiters zijn die het alleen gebruiken omdat het bijv. verplicht is.

Maar ik persoonlijk zou de wedstrijden nog liever laten dan dat ik een stang en trens in de mond van mijn paard moet hangen omdat het verplicht. Maar dat is mijn mening en ik snap heel goed dat er ruiters zijn die een andere ambitie hebben en dus ook een andere mening.

Waar het me uiteindelijk omgaat is het fabeltje de wereld uithelpen dat je paard bitloos niet nageefelijk en verzameld kan lopen. Want dat licht gewoon aan je manier van trainen e.d.

**Geplaatst**: 27-01-11 01:43

Geplaatst: 27-01-11 01:43

ik rijd ook weleens bitloos met mijn arabiertje. ik heb een endurancehoofdstel die ik dan gebruik zonder bit.
ik vind hem moeilijk nageefelijk te krijgen. en drukt sneller zn rug weg als ik bitloos rijd.
wel is hij superbraaf en hij 'stopt'ook makkelijker dan met bit wanneer ik halt wil houden, hij staat meteen stil.
ps ik ben gewoon geen anky, mijn arabiertje kan echt supermooi lopen alleen ik vind t erg moeilijk om voor elkaar te krijgen.