Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-02-09 10:01

Geplaatst: 16-02-09 10:01

Isabonny schreef:
@ xyzutu: $_/-\o_$

Neem daar maar eens een voorbeeld aan TS.
Op de foto's van xyzutu zag ik pas pony's die ontspannen en met bolle rug liepen.
Maar hoe oud zijn jouw pony's xyzutu en hoe lang ben je er mee bezig geweest om aan het echte werk te beginnen? EN hoe lang heeft het geduurd om ze zo ver te krijgen. Misschien dat TS daar een richtlijn aan heeft.

[***] en [***] zijn nu (waarschijnlijk, papierloos 8-)

) iets van twaalf jaar oud, en we zijn twee jaar geleden echt met dressuur in vrijheid begonnen. Daarvoor deden we wel het een en ander aan de lange teugel, maar dat strandde bij schouder binnenwaarts in stap en echte verzameling hebben we toen nooit bereikt.
Wat ook de meeste tijd kost bij het trainen in vrijheid, is om je paard eerst weer te leren dat ongedwongen bewegen (en energie verspillen 8-)

) leuk is om te doen. Je hebt namelijk geen zweep meer om ze wat extra op te peppen en zult dus helemaal vanuit de interne motivatie van de pony moeten trainen. Dat is dus vooral mensentraining, omdat je helemaal anders moet gaan denken over training en hulpen. Als je paard er eenmaal van overtuigd is dat bewegen echt leuk is en niet gewoon een taak die je onder dwang uitvoert, en als je hem geleerd hebt dat hij gewoon jouw bewegingen (en dus verzameling) kan spiegelen, dan gaat het echter behoorlijk snel!

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 11-11-22 22:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-02-09 11:58

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 16-02-09 11:58

Moderatoropmerking:

Diverse berichten zijn verwijderd, omdat deze niet aan de regels voldeden. Zo is het op de ITP fora natuurlijk toegestaan om commentaar te geven, maar wanneer dit gebeurd is het de bedoeling dat dit netjes verwoord wordt en positief opbouwend, zodat TS er ook wat aan heeft, in plaats van alleen weet hoe het niet moet.

Daarnaast zou ik aan TS willen vragen wat meer te doen met de adviezen die je krijgt. Het is misschien niet leuk wanneer mensen iets minder goed vinden dan jijzelf, maar door verdedigend te reageren creëer je dat mensen juist kritiek blijven geven.

Tevens een verzoek om niet te veel te quoten, omdat dit topic onnodig lang en dus onoverzichtelijk maakt. Meestal is het noemen van de gebruikersnaam voldoende.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-02-09 19:29

Geplaatst door de TopicStarter : 16-02-09 19:29

ik plaats eerst even de foto's en het filmpje, dan zal ik reageren op de posts

Dus het is allemaal van vandaag.
Ik heb de foto's vooral van de draf, omdat de galop wel erg moeilijk werd, met èn een pony, èn een camera, èn een zweep, èn een clicker

het eerste stappen:
1 Afbeelding

2

3

4

5

6

Laatst bijgewerkt door saskiakefie op 16-02-09 19:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-02-09 19:45

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 16-02-09 19:45

Dit ziet er al zoveel beter uit!
Ik denk dat je het allemaal heel goed probeert, maar laat tot je doordringen dat passage geen simpel oefeningetje is.
Ik zie ook veel spanning en een pony die er niet veel van snapt.
Probeer vanuit de foto's die je hier boven hebt geplaatst verder te werken! Want dat is een begin van een goede basis. Doe het gewoon niveau na niveau. Er wordt niet voor niets eerst een appuyement gevraagd en pas veel later de passage!
succes.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-02-09 19:48

Geplaatst door de TopicStarter : 16-02-09 19:48

xyzutu2 :
heel erg bedankt voor je reactie

Ik zal hem uitprinten en vaker even doorlezen

Verder bedankt voor de andere reacties. Ik vind het wel jammer dat ik ermee moet stoppen, want uiteindelijk is yank degene die het uit heeft gevonden. Maar als ik het filmpje terug zie, is het wel steeds als ze over wil gaan op de passage, ze haar hoofdje omhoog gooit

**Geplaatst**: 16-02-09 19:53

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 16-02-09 19:53

Deze foto's zien er heel erg fijn uit, super.
Zo hoort het.

**Geplaatst**: 16-02-09 20:23

Geplaatst: 16-02-09 20:23

Geen dank, het is alleen maar leuk als ook anderen clickerend met dressuur gaan experimenteren.

De bovenstaande foto's vind ik erg mooi, hij heeft echt goede gangen voor een shet, veel beter dan die van [***] en [***] dus daar kun je zeker leuke dingen mee bereiken!

Wat ik dressuurmatig gezien wel erg interessant vind aan je foto's, is dat je pony op de voltes duidelijk een voorkeursscheefheid lijkt te hebben: als hij rechtsom loopt, zet hij zijn achterhand iets naar binnen (je kunt het zien aan de plaatsing van de binnenachterhoef die verder naar de binnenkant van de cirkel komt als zijn voorhoef), en als hij linksom loopt zet hij zijn achterhand juist naar buiten (binnenbeen beweegt juist naar buiten onder de buik).

Een goede manier om een paard aan de longe recht te richten, is om hem op beide kanten bewust te laten onderstappen met het binnenachterbeen. Nu loopt hij rechtsom in feite in travers en linksom in schouderbinnenwaarts. Hoewel de halshouding verticaal gezien erg mooi is, zie je dat hij de hals ook niet echt met de volte in de hele lengte meebuigt naar binnen maar juist recht naar voren wordt gehouden, of naar binnen knikt ter hoogte van de schouder.

Het ontspannen in draf doet hij op deze foto's al erg goed, dus je zou nu kunnen gaan beginnen met het rechtrichten om de scheefheid eruit te krijgen. Pas als hij links en rechts even goed bespierd is en gelijkmatig beweegt, kan hij namelijk ook pas echt de spieren in de linker- en rechterhelft van zijn lichaam gelijktijdig en gelijkmatig aanspannen om correct te verzamelen. Als je dat rechtrichten goed doet, dan zul je zien dat hij na verloop van tijd al vanzelf gaat verzamelen!

Hoe hoog is je pony trouwens? Voor een shet is hij namelijk erg rank gebouwd!

**Geplaatst**: 16-02-09 20:30

Geplaatst: 16-02-09 20:30

0.89m

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-02-09 20:33

Geplaatst door de TopicStarter : 16-02-09 20:33

eigenlijk is mij dit niet opgevallen.. Zou je me nog iets precieser kunnen uitleggen met dat rechtrichten?

Yankee is een mini appaloosa, ze is 89 cm

**Geplaatst**: 16-02-09 21:09

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 16-02-09 21:09

Deze foto's zijn een stuk beter idd, pony loopt veel meer ontspannen. Als je nu van hieruit wat meer oprichting en verzameling gaan vragen dan kom je vanzelf uit bij een piaffe, duurt natuurlijk wel wat langer dat het zo klinkt

Ben benieuwd naar meer foto's, je bent wel goed bezig zo.

**Geplaatst**: 18-02-09 13:25

Geplaatst: 18-02-09 13:25

Heb het filmpje net bekeken.

Eerst even dit: de pony loopt in haar eigen houding en dat ziet er dressuurmatig misschien even minder uit.
Ik betwijfel echter hoeveel Grand Prix paarden, klassiek of superlegue, hun hoofd netjes afgebogen zouden houden als de ruiter met losse teugel zou moeten rijden. Het is niet voor niets dat in de hogere klassen de stang wordt gebruikt - hele verhaal over verfijning ten spijt.

In het verhaal van xytzu2u zitten een aantal heel goede punten, mn over het geven van de hulpen, de duur van je oefeningen en het juist toepassen van de beloning.

Dat de oefening er nog wat rauw in zit, tsja. Ook Grandprix trainers geven in het begin de hulpen met behulp van ritmisch aanwijzen van de zweep, ik zie daar niets mis aan.
Als je erop zit, geef je ook hulpen die bestaan uit aanraken, van rug, buik en mond van je paard.

Tips:

Ik zou de oefeningen om te beginnen meer scheiden, nu werkt het erg verwarrend. Dus niet langzaam galopperen en passage vlak na elkaar. Misschien zelfs niet op dezelfde dag, of eerst het een goed erin trainen, en dan verder met het andere.

De 'passage' zou ik gewoon rustig verder trainen, als je pony hem zelf aangeboden heeft. Kennelijk hebben jullie zon verstandhouding dat ze het voor je wil doen.

Ik zou de duur wel inderdaad beperken. Vier, vijf passen. En dan eerder de eisen opvoeren, dan de duur van de oefening. Wat Mirjam al zei, dus.
Zo blijft de pony lekker fris en overvraag je haar niet.

Kans is trouwens groot dat ze, zodra ze meer balans heeft, zelf een mooiere houding aanneemt.
Kyra Kyrklund, Grandprix rijdster, staat haar paarden ook toe bij nieuwe oefeningen zelf een hoofdhouding te kiezen.

Zo hebben ze namelijk minder moeite hun balans te vinden.

De hoofdhouding komt voort uit balans, is er geen voorwaarde voor.

**Geplaatst**: 18-02-09 13:44

Geplaatst: 18-02-09 13:44

@randalinpony:

Het gaat hier ook helemaal niet om hoofdhouding het gaat hier erom dat de pony enorm spant zo ook in zijn rug.
Dit komt zelden een oefening ten goede en het ziet er helemaal niet mooi uit.
En ja wij geven ook hulpen met benen en handen maar niet contineu, ik zie hier een contineu getik.
Zoals je misschien zelf kunt zien wekt dat nogal wat spanning op.
De laatste foto's van ts vind ik echt wel veel beter en zie ik duizend maal liever.
Zulke oefeningen zoals passage en verzameling daar moet je naar toe rijden, door er steeds meer naar toe te werken leert je paard dit met de goede kracht en inspanning te doen.
Als het hoofd iets omhoog gaat in een oefening is dit zeker geen ramp maar een paard dat steeds zijn hoofd omhoog slaat daar kan naar mijn mening weinig balans en ritme in zitten.

Laatst bijgewerkt door Judje op 18-02-09 13:48, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Overbodige quote verwijderd. Graag alleen quoten indien nodig, meestal is het noemen van de gebruikersnaam voldoende.

**Geplaatst**: 18-02-09 13:56

Geplaatst: 18-02-09 13:56

Als een paard het hoofd hoog houdt spant ie automatisch de rugspieren.

Maar een paard in passage vraagt ook een maximale krachtenoverbrenging via de rugspieren.

Over de hulpen: hoeveel begeleiding en ondersteuning zou een paard gemiddeld nodig hebben bij de eerste beginselen van de passage/piaffe?
Toucheren van kruis/benen is vrij gebruikelijk hoor en dat gebeurt in het ritme van de pas. dat de TS dit nog niet perfect toepast... Niemand begint perfect en ze doet haar pony geen pijn..

De TS geeft aan dat zij deze oefening 'cadeau' heeft gekregen. De pony is dit dus uit zichzelf gaan doen, en kennelijk vindt ze deze hoofdhouding daar het makkelijkst bij.
Er zit ook niemand op, vergeet niet dat de grootste krachtsinspanning bij dressuur veroorzaakt wordt door die hobbezak op het paard zijn rug: wij.

Vergeet ook niet dat 'verkeerd' ruggebruik is gebaseerd op een gewicht van de ruiter. Onbelast kan een paard veel meer houdingen aannemen zonder dat het schadelijk is - hoewel er natuurlijk grenzen zijn.

Kans dat dit met goede begeleiding en wat aanpassing van de training vanzelf beter wordt.

**Geplaatst**: 18-02-09 14:02

Geplaatst: 18-02-09 14:02

Ik zie in het filmpje geen houding maar slaan met het hoofd en dat is wat naar mijn mening toch echt wat eraan schort.
Hierdoor kan zo'n pony echt niet in balans lopen.
Ik snap jouw mening ook wel randalinpony en ik zie er ook wat in zo gauw we het hier over een houding hebben.
Maar er zit veel onrust in het hoofd en veel spanning in de rug dat is nou niet echt de mooiste basis.
Tuurlijk als je pony laat zien dat hij iets kan waarom zou je het niet gebruiken, maar ik zie in het filmpje geen passage en ook geen verzameling.

**Geplaatst**: 18-02-09 14:11

Geplaatst: 18-02-09 14:11

Heb ooit gekkere dingen gezien in de stal van een Grand Prix ruiter, en dat paard liet later een keurige passage zien. Begin van training had echter meer met circus te maken dan met dressuur.

Niet dat dat mij zo stoort, want ook al zit er een bepaalde opbouw in dressuur, uiteindelijk blijven veel oefeningen toch ook gewoon kunstjes.

Ik denk dat de pony echt verbetert van veel minder lang achter elkaar vragen en correcter belonen, dus dat zou ik dan proberen.

**Geplaatst**: 18-02-09 14:19

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 18-02-09 14:19

Wat ze op een grand prix stal doen hoeft geen maatstaaf te zijn om het ook zo te doen.
Ik ben er altijd voor om dingen te doen met zo min mogelijk spanning en dan bedoel ik stres-spanning.
Mij zal je ook niet op een grand prix stal moeten laten want dat is geen plek voor mij.
Dat is voor iedereen anders.

Met je laatste zin ben ik het zeker eens, minder lang vragen en correcter belonen.

**Geplaatst**: 18-02-09 14:22

Geplaatst: 18-02-09 14:22

Nou, er zijn best grandprix ruiters die heel correct met paarden omgaan en ze echt tijd gunnen hoor, zitten zat fantastisch paardenmensen bij. Zou jij je ook best thuis voelen denk ik.

Om een paard naar dat niveau te krijgen, komt er soms echter wel wat spanning bij kijken. Niet erg zolang het gezonde spanning is en geen angst.

En in dit filmpje zie ik irritatie maar beslist geen angst.

**Geplaatst**: 18-02-09 14:29

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 18-02-09 14:29

Irritatie is misschien idd het juiste woord hiervoor.
Tuurlijk kan niet altijd alles helemaal ontspannen verlopen, daarom noemde ik het stres-spanning.
Maar ik kan me heel goed vinden in je uitleg.

**Geplaatst**: 18-02-09 15:56

Geplaatst: 18-02-09 15:56

randalinpony schreef:
Als een paard het hoofd hoog houdt spant ie automatisch de rugspieren.

Maar een paard in passage vraagt ook een maximale krachtenoverbrenging via de rugspieren.

Over de hulpen: hoeveel begeleiding en ondersteuning zou een paard gemiddeld nodig hebben bij de eerste beginselen van de passage/piaffe?
Toucheren van kruis/benen is vrij gebruikelijk hoor en dat gebeurt in het ritme van de pas. dat de TS dit nog niet perfect toepast... Niemand begint perfect en ze doet haar pony geen pijn..

De TS geeft aan dat zij deze oefening 'cadeau' heeft gekregen. De pony is dit dus uit zichzelf gaan doen, en kennelijk vindt ze deze hoofdhouding daar het makkelijkst bij.
Er zit ook niemand op, vergeet niet dat de grootste krachtsinspanning bij dressuur veroorzaakt wordt door die hobbezak op het paard zijn rug: wij.
Vergeet ook niet dat 'verkeerd' ruggebruik is gebaseerd op een gewicht van de ruiter. Onbelast kan een paard veel meer houdingen aannemen zonder dat het schadelijk is - hoewel er natuurlijk grenzen zijn.

Kans dat dit met goede begeleiding en wat aanpassing van de training vanzelf beter wordt.

Het toucheren op zich is niets mis mee maar hier valt goed te zien dat het de pony onrustig maakt.

Wbt de hoofd-halshouding; dat mag best wat hoger of lager dan de normale dressuurhouding maar veel hoger of veel lager zal ervoor zorgen dat het paard de rug niet optimaal kan gebruiken en daardoor niet goed kan ondertreden. De pony in het filmpje drukt de rug weg en houd haar hoofd zo hoog dat ze de onderhalsspieren aanspant waardoor een correct ruggebruik en daarmee achterbeengebruik onmogelijk wordt.

Daarbij is het in dit stadium belangrijker om 2 of 3 correcte passen te hebben dan 10 passen met takt en balansverlies en wat mij opvalt in het filmpje is dat de pony in het begin al moeite heeft met de takt, ts blijft hem aansporen waardoor dit nog meer verergert. Taktverlies moet je onmiddelijk corrigeren, dat is vrijwel onmogelijk als het eerst negeert.

En kom aub niet aan met GP stallen, er zijn vele verschillende trainingsmethoden en dat ze op sommige stallen gebruik maken van de verkeerde methode's wil niet zeggen dat dat de methode ineens goed maakt. Vertel liever over de filosofie achter de methode, want raar genoeg hoor je die nooit bij zulke methode's.

Citaat:
Om een paard naar dat niveau te krijgen, komt er soms echter wel wat spanning bij kijken. Niet erg zolang het gezonde spanning is en geen angst.

En in dit filmpje zie ik irritatie maar beslist geen angst

Irritatie en spanning zijn verschillende dingen.

**Geplaatst**: 18-02-09 17:18

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 18-02-09 17:18

Iedereen die de vergelijking trekt met de acrobatische touren van GP-ruiters: hebben jullie al bedacht dat voor er aan dat soort touren gedacht worden er al aan heel veel basisvoorwaarden voldaan moet zijn?
Het is natuurlijk heel makkelijk om uitspraken van Kyra uit context te trekken.

**Geplaatst**: 18-02-09 17:21

Geplaatst: 18-02-09 17:21

Kyra? Volgens mij werden er geen namen genoemd omtrend ruiters die acrobatisch toeren uithalen.
Over Kyra is alleen gezegd dat ze haar paarden zelf een hoofdhouding laat kiezen.

**Geplaatst**: 18-02-09 20:02

Geplaatst: 18-02-09 20:02

Namen noemen, nee.

Om het even welke methode van rijkunst heeft uiteraard als uitgangspunt het paard het dragen van de ruiter mogelijk te maken.
Alleen, deze pony heeft geen ruiter op de rug.

Neemt niet weg dat er altijd nog voorbereiding nodig is, en dat de TS daar nog wat werk in mag steken, maar dat kan van een heel andere orde zijn dan wanneer er een ruiter op zit.

Ik ben zelf ooit zo dom geweest om een pony die op deze manier de passage aanbood (dier was 4) onder de man dat kunstje te laten doen.

Pony heeft het een half rondje geprobeerd, gaf toen op en heeft nooit!!! meer een pas in die richting gedaan.
Ik had de impact van die 65kilo mens zwaar onderschat, en de geestelijke impact van zoiets vragen terwijl het dier nog niet klaar was ook.
Nadeel van geen begeleiding en geen bokt.

Moraal: er is een wezensgroot verschil tussen oefeningen met en zonder mens erop.

En bij deze trainingsmethode krijgt het paard de kans om 'af te haken'. En dat kan voorgoed zijn.

Aan de TS nu de taak om niet zo dom te doen als ik gedaan heb.

**Geplaatst**: 18-02-09 21:53

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 18-02-09 21:53

Ik weet zeker dat als je je paard goed genoeg voor elkaar had dat je dan zo weer naar een passage toereed.

Betreft de opmerking van Kyra: zelf de hoofd/halshouding laten bepalen is wat anders dan een paard volledig met zijn kop in de lucht laten lopen. Ik denk dat Kyra hiermee bedoelt dat als een paard graag wat ronder loopt dat ze hem dat laat doen op het moment dat ze hem wat probeert te leren.

**Geplaatst**: 18-02-09 22:00

Geplaatst: 18-02-09 22:00

Randalinpony; je kunt van een 4 jarige niet verwachten dat ie een correcte passage uitvoert, als jouw pony het al uit zichzelf deed dan zal dat zeker niet correct zijn geweest omdat een 4 jarige simpelweg nog niet voldoende zelfhouding en spiersterkte heeft om het correct uit te kunnen voeren.

**Geplaatst**: 18-02-09 22:29

Geplaatst: 18-02-09 22:29

De uitspraak van Kyra komt uit een hoefslag van lang geleden, van voor paarden met de kop op de borst moesten. Ging om het paard vrijheid geven in de hoofdhalshouding, of het paard dan wat hoger of juist ronder werd werd niet vermeldt, dus ik ga daar geen invulling aan geven. Ronder laten kan vrijheid betekenen, maar ik heb vaak zat ervaren dat een paard dat bijv. SB of travers leert, graag de neus eruit steekt en als je hem laat doen, vanzelf weer in je hand komt als ie evenwicht heeft.

AnneliesDj, passage is een perfect natuurlijke gang, zie jonge hengsten in de weide maar eens imponeren voor een merrie bijvoorbeeld. Iedere dressuurbeweging kan een onbelast paard in vrijheid maken.
In beginsel is passage een verheven imponeerbeweging in draf. Dat kan ieder paard, onze jonge veulens doen het al.
Dat dat geen FEI-waardige uitvoeringen zijn lijkt me vrij duidelijk, maar in principe is het wel de pure vorm ervan.

Precies zon vorm liet mijn jonge pony tijdens het spelen zien, en ja, daar kan je met VD methodes vrij makkelijk 'controle' over verkrijgen. Ook geen FEI waardige uitvoering, maar geen enkel paard dat net met die oefening begint voert hem 'correct' uit en sommige leren dat nooit.
Je kan je soms zelfs afvragen of paarden die zulke oefeningen 'op hun eigen manier' uitvoeren, uiteindelijk niet dichter bij het doel van de dressuur komen, dan paarden die gedwongen worden om aan een plaatje te voldoen dat niet bij hun bewegingsmechanisme te voldoen.

Het punt is dat een paard daar onder de man lange training voor nodig heeft om uit te voeren omdat het andere koek is dat te doen en een zesde van je gewicht te verheffen.

Zonder belasting functioneert het paardenlijf anders. Vandaar dat ik me in geval van de TS niet druk maak om die hoofdhouding, terwijl dat in mijn ogen de moord zou betekenen met een ruiter erop.

Neemt niet weg dat voor TS werk aan de winkel is, maar dat had ze zelf al door.
Deze pony kan en zal afhaken als het geestelijk teveel, of pijnlijk wordt. Zoals mijn pony deed.

Geloof dat we een beetje offtopic raken...

Nomineer dit bericht ×