Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-06-09 13:44

Geplaatst: 09-06-09 13:44

Ik vind dit topic toch ook wel heel interresant

Mijn vzpaard loopt altijd erg tegen het bit, wanneer we haar rond rijden moeten we er altijd even 'door' heen. Daarna ontspant ze zich en blijft ze goed lopen maar echt de ontspanning die we willen is er dan nog steeds niet. Het is een hele opgave om haar rond te houden en haar laag te rijden en vervolgens weer wat op te richten, kortom: echte wisseling van de positie van de hals is niet echt mogelijk
Nu dacht ik, misschien is bitloos iets wat we kunnen proberen? Het is een merrie die in de bak enorm rustig is, maar zodra we het bos in gaan laat ze toch wel zien dat er aardig wat bloed door haar aderen stroomt. Ik heb dus wel een hoofdstel nodig wat scherp genoeg in werkt om haar buiten goed terug te kunnen nemen, maar ook een waar ik haar mee dressuur kan rijden en dat het dan niet al te heftig inwerkt, het is namelijk wel een gevoelig paard. Hier suggesties welk hoofdstel ik kan proberen ? Ik dacht zelf aan de crosslink, maar weet niet hoe dat inwerkt tijdens het dressuren..

**Geplaatst**: 09-06-09 14:06

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Geplaatst: 09-06-09 14:06

Als een paard echt wil gaan rennen, houd je ze hoe dan ook niet tegen denk ik, al zal er wel verschil zitten tussen een stalhalster of een hackamore. Kruislingse optomingen hebben nogal eens last van een slechte release - dat wordt vaak genoemd, iig (zelf geen ervaring). Ik heb zelf een crb, en tot dusverre werkt dat goed, maar ik rijd nou niet bepaald hoog dressuur. Het hangt ook van jezelf af - weet je dat je bijvoorbeeld de neiging hebt snel aan de teugels te hangen, kies dan voor een iets bredere neusriem.

Jasmijn: dat bitloos per sé beter is qua inwerking/verfijning, geloof ik ook niet. Maar zou het niet gelijkwaardig kunnen zijn? In dat geval is er voor dressuurruiters geen winst te behalen om bitloos te gaan trainen - het is immers niet beter, en op wedstrijden mag het niet. Dan is het dus óók logisch dat er nooit een roep om bitloos is geweest vanuit de professionele hoek, omdat het geen verbetering oplevert.

En in hoeverre vereist bitloos een andere manier van rijden? Ik heb nooit serieus dressuur gereden met bit (ook niet zonder bit trouwens), en mijn eigen paard heb ik sowieso maar heel kort met bit gereden. Dus ik kan er zelf niet veel over zeggen, maar ik kan me ook indenken dat je manier van rijden en werken net iets anders moet zijn..

**Geplaatst**: 09-06-09 14:18

Geplaatst: 09-06-09 14:18

Ik rijd mijn verzorgpaardje sinds afgelopen winter bitloos. We rijden m/z oefeningen. Opmerkelijk is dat zij met bit veel minder ontspannen was in rug-hals en kaak. Zonder bit is ze heerlijk te rijden waarbij we de nadruk leggen op recht richten- lengtebuiging- actief achterbeen en ruggebruik. De oefeningen die we rijden zijn naast ontelbaar veel overgangen en tempowisselingen, slangenvoltes, 8-tjes en daarnaast doen we schoudervoor-schouderbinnenwaarts- renvers travers-contragalop. Begin van appuyementje is er ook, maar dan moet ze wel het juiste gevoel geven. We gebruiken de oefeningen als ondersteuning en is de oefening niet het doel op zich.

Ikzelf ben echt ene klassieke ruiter en had niets met bitloos rijden. Heb het 1 keer geprobeerd uit meligheid, en was meteen 'om'. Het ontzettend leuk om te zien dat m'n paardje zo vooruit gaat met de dressuur. Ze spiert inmiddels ook aardig op op haar achterhand en schouderpartij. Waar ze voorheen een ponygevoel gaf, heeft ze nu heerlijke ruime draf met goede afdruk. Galopperen was een drama, leek wel een hert, hoofd in lucht, rug weggedrukt en geen takt. Nu galoppeert ze mooi bergopwaarts en ontspannen, geen vluchtgedrag of wat dan ook. Als ol het goed heb gerbuik ik een cook-hoofdstel (harry horse)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-09 16:19

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-09 16:19

Tanald schreef:
Ik rijd mijn verzorgpaardje sinds afgelopen winter bitloos. We rijden m/z oefeningen. Opmerkelijk is dat zij met bit veel minder ontspannen was in rug-hals en kaak. Zonder bit is ze heerlijk te rijden waarbij we de nadruk leggen op recht richten- lengtebuiging- actief achterbeen en ruggebruik. De oefeningen die we rijden zijn naast ontelbaar veel overgangen en tempowisselingen, slangenvoltes, 8-tjes en daarnaast doen we schoudervoor-schouderbinnenwaarts- renvers travers-contragalop. Begin van appuyementje is er ook, maar dan moet ze wel het juiste gevoel geven. We gebruiken de oefeningen als ondersteuning en is de oefening niet het doel op zich.

Ikzelf ben echt ene klassieke ruiter en had niets met bitloos rijden. Heb het 1 keer geprobeerd uit meligheid, en was meteen 'om'. Het ontzettend leuk om te zien dat m'n paardje zo vooruit gaat met de dressuur. Ze spiert inmiddels ook aardig op op haar achterhand en schouderpartij. Waar ze voorheen een ponygevoel gaf, heeft ze nu heerlijke ruime draf met goede afdruk. Galopperen was een drama, leek wel een hert, hoofd in lucht, rug weggedrukt en geen takt. Nu galoppeert ze mooi bergopwaarts en ontspannen, geen vluchtgedrag of wat dan ook. Als ol het goed heb gerbuik ik een cook-hoofdstel (harry horse)

Is er niets anders veranderd in die tijd behalve van bit naar bitloos? Ander zadel, andere manier van rijden, behandeling osteopaat/fysio etc. De verandering is namelijk wel heel extreem.

**Geplaatst**: 09-06-09 17:00

Geplaatst: 09-06-09 17:00

jasmijn78 schreef:
Nogmaals: als bitloos echt een verbetering zou zijn in de dressuurmatige training van een dressuurpaard zouden de betere/fanatiekere dressuurruiters/trainers dit echt allang ontdekt hebben.

Maar is dat wel de vraag? Moet het een echte verbetering zijn? Ik weet dat echte hardcore bitloos-fans dit vinden

Maar voor de gematigde middengroep hoeft het geen enorme verbetering te zijn om waardevol te zijn: het is al genoeg als het een gelijkwaardige manier is. Ik denk dat bitloos dressuurmatig niet veel toevoegt, niet een betere manier van dressuurrijden is, maar wel net zo goed of bijna net zo goed, en daarom een volwaardig alternatief kan zijn.

Daarbij zijn trens en zweep dingen die de meeste ruiters al eerder hebben gebruikt in hun carriere, wat niet automatisch voor bitloos geldt. Het is dan ook veel logischer om het gebruik van een middel voort te zetten dan over te stappen op iets nieuws, zeker als dat iets is waarvan je in elk geval niet kunt zeggen dat het enorme meerwaarde heeft. En dat wil nog altijd niet zeggen dat bitloos dus minder goed is. Ik vind het altijd een risicovolle manier van redeneren: "als het zoveel beter zou zijn dan zou iemand het wel gebruikt hebben." Maar al te vaak blijkt die manier van redeneren niet juist: verbeteringen worden niet opgemerkt en oude praktijken blijven ten onrechte populair.

Daan_Ordeal schreef:
Ook voor mij ligt daar een verschil, ik rij ook niet om het "aant de teugel rijden", maar zie nageeflijkheid inderdaad als fijn een gevolg van de wijze waarop je rijdt. Ik zie daarom ook liever geen handen die continue aan de teugels frunniken, bit of bitloos.

Mee eens, en toch ook hier een maar. Ik ben niet van mening dat een goede houding altijd, zonder uitzondering, automatisch volgt bij ontspannen rijden. Ik denk dat je best eens kunt zeggen dat je nog net een beetje het lichaam zus of het hoofd zo wilt. Daarbij dwing je dan geen houding af, en ben je ook niet constant aan het vragen, maar soms is het fijner als je een paard (maar ook een mens) wel even op weg kunt helpen met een kleine uitleg. Een instructeur geeft ook aanwijzingen over hoe jij je lichaam moet houden, toch? En daarbij wordt (soms) heel concreet uitgelegd wat je nog kunt doen om je houding te perfectioneren. Ik vind dat je dat ook best bij een paard kunt doen, als het blijft bij een vraag (en niet vervalt in dwingen of frunniken.)

**Geplaatst**: 09-06-09 17:47

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Geplaatst: 09-06-09 17:47

Oe ik ga dit even volgen!
Wil me zeker opgeven voor de wedstrijd 10 juli!

**Geplaatst**: 10-06-09 10:43

Geplaatst: 10-06-09 10:43

Shadow0 schreef:
Maar is dat wel de vraag? Moet het een echte verbetering zijn?

Als ik voor mijzelf spreek: ja, voor mij moet iets een echte verbetering zijn. En als we het niveau van de sport willen verbeteren moet in mijn ogen een aanpassing in de reglementen ook leiden tot verbetering. Geen verbetering in de zin van: meer leden voor de KNHS, maar meer verbetering in het niveau van de breedtesport (en het niveau van de breedtesport is zeker voor verbetering vatbaar)

Shadow0 schreef:
Ik vind het altijd een risicovolle manier van redeneren: "als het zoveel beter zou zijn dan zou iemand het wel gebruikt hebben." Maar al te vaak blijkt die manier van redeneren niet juist: verbeteringen worden niet opgemerkt en oude praktijken blijven ten onrechte populair.

Daar heb je ook wel weer gelijk in hoor. Het is een beetje een verhaal met twee kanten. Ik zal de laatste zijn die beweerd dat vroeger alles beter was. Maar ik wil alleen maar aangeven dat, ondanks dat de dressuursport vrij traditioneel is op veel gebieden, en vrij stug is als het gaat om aanpassing van de reglementen, de profs ondanks dat thuis echt niet stil zitten en zichzelf en hun rijkunsten/trainingsmethoden ook verder ontwikkelen. Zo zie je toch ook dat Anky en Sjef zijn afgeweken zijn van de gebaande paden met hun trainingsmethode? (geen discussie of je nu voor of tegen bent, daar gaat het niet om. Waar het om gaat is dat zij verbetering bemerkten bij het op een andere wijze van trainen van hun paarden, en daarmee dus aangeven niet perse vast te willen blijven houden aan 'oude praktijken')

Shadow0 schreef:
Daarbij dwing je dan geen houding af, en ben je ook niet constant aan het vragen, maar soms is het fijner als je een paard (maar ook een mens) wel even op weg kunt helpen met een kleine uitleg.

Afdwingen is vooral in de 'natural' hoek een vies woord, maar we doen het in feite allemaal. Als je goed dressuurmatig traint dwing je regelmatig af. Met een weerstandbiedende hand 'dwing' je het paard de gewenste houding aan te nemen. Je beloont hem door de weerstand te verminderen bij de gewenste houding. Dwingen is consequenties verbinden als het paard niet doet wat jij vraagt. Bij geen reactie op een zachte beenhulp, geef je een hardere en/of een tik met je zweep. Daardoor 'dwing' je je paard te reageren op een beenhulp. Als je nooit consequenties verbind als het paard niet doet wat je vraagt kun je je paard simpelweg (dressuurmatig) gewoon niet trainen.

Verder kun je het dus zo mooi inpakken als je wil (nee hoor, ik vraag alleen maar....). Iedereen die in staat is iets gedaan te krijgen van een paard 'dwingt' gewoon. Ook diegene hoeven zich niet roomser voor te doen dan de paus. De kunst is alleen het paard gedoseerd te dwingen zonder daarbij geweld te gebruiken en je zelfbeheersing te verliezen en je paard alleen tot iets te dwingen wat binnen zijn mogelijkheden ligt.

Verder zul je in een goede dressuurmatige training regelmatig de grenzen van je paard zijn kunnen even op moeten zoeken. Door hem steeds een stukje meer richting zijn grens te dwingen ga je namelijk vooruitgang boeken. Doe je dat niet kom je geen stap verder. (bijvoorbeeld hem eens even tot het uiterste van zijn kunnen te dwingen als je hem laat uitstrekken) Als je nooit de grens opzoekt, zul je deze ook nooit verleggen. Ook hier is het weer de kunst om dit gedoseerd te doen, en uiteraard de goede reactie heel erg te belonen.

Ik vind bijvoorbeeld dat in het algemeen men veel te weinig 'de grens opzoekt'. Er wordt te veel snel genoegen genomen met een beetje freewheelen onder het mom van 'hij is zo lekker ontspannen en braaf'. Er wordt te weinig echt actief en bewust gereden wat zich op wedstrijden uit in brave, suffe/slome net-niet proeven (net geen mooie aanleuning, net niet genoeg impuls, net te weinig stelling/buiging etc). En dan maar klagen over de 5-jes en 6-jes jury's

**Geplaatst**: 10-06-09 11:38

Geplaatst: 10-06-09 11:38

jasmijn78 schreef:
Afdwingen is vooral in de 'natural' hoek een vies woord, maar we doen het in feite allemaal. Als je goed dressuurmatig traint dwing je regelmatig af. Met een weerstandbiedende hand 'dwing' je het paard de gewenste houding aan te nemen.

Ja, en nee. Ik vind het moeilijk om aan te geven waar het verschil zit, maar toch zijn er verschillende manieren die ook verschillende niveau's van (negatieve) dwang inhouden. Ik kan het niet heel goed onder woorden brengen. Maar mijn omgang met de paarden is naast duidelijke dwang / consequenties ook voor een groot deel gebaseerd op samenwerking en dat gaat verder dan het 'als je niet doet wat ik zeg dan krijg je straf'. Misschien dat je dat nog het beste kunt vergelijken met mijn eigen werk - waar ik door een contract juridisch aan gebonden ben, maar dat is niet de reden dat ik het doe. De reden dat ik het doe is dat ik het afgesproken heb, het leuk vind, het goed wil doen. Als ik tegen mijn zin onder dwang zou werken zou ik niet meer doen dan nodig om aan de eisen te voldoen. Ik heb het naar mijn zin en wil dus ook echt mijn best doen, niet vanwege de consequenties die er eventueel aan vastzitten maar vanwege de voldoening die het mij geeft.

Nou zijn dat wat gecompliceerde emoties om aan een paard toe te schrijven. Maar evengoed kun je wel degelijk het verschil merken tussen paarden die alleen dat doen wat moet om aan de dwang te ontlopen, en paarden die zich echt inzetten om iets goed te doen.

(En daarbij: ik werk wel degelijk met paarden die eigenlijk niet gedwongen worden, niet gedwongen kunnen worden, omdat het anders te gevaarlijk wordt voor de ruiters. Dus hebben we toch als belangrijke eis dat de paarden niet boos gemaakt worden zodat ze niet in verzet gaan. Lukt het niet met gewoon vragen? Dan maar niet, en dan lopen die paarden de volgende keer niet meer bij ons mee. Die strijd gaan wij niet aan. En toch hebben we een boel vriendelijke maar eigenwijze pony's en paarden die bij ons braaf meelopen. Niet omdat wij ze kunnen dwingen, want dat kunnen we niet. Maar echt puur omdat ze het blijkbaar niet zo'n ramp vinden om te doen wat wij ze vragen.)

**Geplaatst**: 10-06-09 11:58

Geplaatst: 10-06-09 11:58

Shadow0 schreef:
Maar mijn omgang met de paarden is naast duidelijke dwang / consequenties ook voor een groot deel gebaseerd op samenwerking en dat gaat verder dan het 'als je niet doet wat ik zeg dan krijg je straf'.

Uiteraard moet je het voor je paard uiteindelijk plezierig houden. Maar dat zit hem in de mate waarop je de 'dwang' doseert en je rekening houdt met de mogelijkheden van een paard. Als je een paard tot iets pusht wat hij fysiek niet kan of gewoon niet begrijpt dan beschadig je zijn vertrouwen. Dan is het dus niet meer leuk. Dan 'dwing' je op de verkeerde manier.

Als je hem op de juiste manier dwingt zal het paard ontdekken: he als ik in de aanleuning ga lopen, dan volgt een beloning. Dat is fijn. He, als ik even doortrek in die uitgestrekte draf, even mijn best doe, dan volgt een beloning, dat is fijn. Als ik het niet doe volgt een consequentie, dat is niet fijn.

Waar het bij de meeste ruiters fout gaat is dat ze niet goed kunnen timen. Weerstand bieden op het juiste moment gaat over in trekken/te lang vast blijven houden. Dan volgt geen beloning op het juiste moment en krijg je verzet. Waarop de ruiter door het verzet vaak ineens wel loslaat en het paard ontdekt: he, als ik mij verzet stopt het getrek. En zo worden stakende paarden gecreeerd..

Shadow0 schreef:
ik werk wel degelijk met paarden die eigenlijk niet gedwongen worden, niet gedwongen kunnen worden, omdat het anders te gevaarlijk wordt voor de ruiters.

Vrijwel elk paard kan gedwongen worden. Als een paard niet gedwongen kan worden is het ongeschikt als rijpaard en zelfs als grasmaaier. Het probleem is dat ruiters dwang vaak niet op de juiste manier kunnen toepassen/doseren, hun hulpen/consequenties vaak niet goed kunnen timen en in zijn geheel vaak niet consequent zijn. Dan ontstaan miscommunicaties. En dan krijg je problemen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-06-09 12:08

Geplaatst door de TopicStarter : 10-06-09 12:08

jasmijn78 schreef:
Vrijwel elk paard kan gedwongen worden. Als een paard niet gedwongen kan worden is het ongeschikt als rijpaard en zelfs als grasmaaier. Het probleem is dat ruiters dwang vaak niet op de juiste manier kunnen toepassen/doseren, hun hulpen/consequenties vaak niet goed kunnen timen en in zijn geheel vaak niet consequent zijn. Dan ontstaan miscommunicaties. En dan krijg je problemen.

Wat versta jij onder dwang? Ik kan mijn paard niet dwingen maar misschien is mijn definitie wel anders dan jou definitie

Een zweep werk averechts, van een praam wordt ze helemaal nerveus en draait door, alle sterke dingen geven een enorme reactie. Toch is dit een heel prettig paard in de omgang en er valt goed mee te werken als je de boodschap maar goed verpakt en het op de juiste manier aanbied.

**Geplaatst**: 10-06-09 12:14

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Geplaatst: 10-06-09 12:14

Ik heb altijd met bit gereden, wel eens even grappen aan een halstertje of even zonder zadel met een halstertje rijden maar was er nooit serieus mee bezig. Ik reed M1 dressuur en het ging allemaal heel goed, nog steeds eigenlijk. Nu heb ik ivm met drukte met andere dingen al een tijd geen wedstrijden gereden en voor de grap ben ik begonnen met het rijden zonder hoofdstel.Mijn pony wordt hier echt heel blij van, het vertrouwen dat ik hem geef begrijpt hij en ik krijg er ook veel vertrouwen voor terug.Sinds ik hier mee bezig ben reageert hij veel beter op mij, loopt mij in stap en sinds kort in draf ook achterna als ik dit van hem vraag, ik kan met hem springen zonder hoofdstel en wijken kent hij ook. Verder heb ik zijn mooie dubbelgebroken bitje aan iemand anders gedoneerd en rijd ik dressuurmatig zonder bit aan gewoon een stalhalstertje. De M-oefeningen gaan hem makkelijk af en in de nageeflijkheid merk ik ook geen verschil, t gaat haast makkelijker.. Ik zal eens vragen of er iemand fotos wil maken.

**Geplaatst**: 10-06-09 14:07

Geplaatst: 10-06-09 14:07

fransje23 schreef:
Wat versta jij onder dwang? Ik kan mijn paard niet dwingen maar misschien is mijn definitie wel anders dan jou definitie

Dwang is een consequentie verbinden op het moment dat je paard niet doet wat je van hem vraagt. Dwang kun je op 1000 manieren toepassen, en je kunt er supercreatief mee zijn.

Dwang is: zachte beenhulp geven, geen reactie? Dan een hardere en/of een tik met de zweep.

Bij dwang denkt men direct aan geweld en hard ingrijpen. Soms is hard ingrijpen bij sommige paarden wel eens noodzakelijk. Maar soms ook niet. Dwang hoeft niet altijd (lichamelijk)pijn te doen. En join-up is ook dwang. Daarbij wordt het paard niet eens aangeraakt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-06-09 16:04

Geplaatst door de TopicStarter : 11-06-09 16:04

jasmijn78 schreef:
Dwang is een consequentie verbinden op het moment dat je paard niet doet wat je van hem vraagt. Dwang kun je op 1000 manieren toepassen, en je kunt er supercreatief mee zijn.

Ik geef wel meer druk op het moment dat ik geen reactie krijg en beloon zodra ik die wel krijg. Bij het geven van druk beloont ze feitelijk zichzelf want de druk is weg zodra zij ervoor wijkt. Dwang vind ik een beetje een krachtterm.

Hard ingrijpen is zelden nodig als men zich beter in het paard en zijn kunnen zou verdiepen, maar dat is een andere discussie

**Geplaatst**: 11-06-09 17:05

Geplaatst: 11-06-09 17:05

jasmijn78 schreef:
Waar het bij de meeste ruiters fout gaat is dat ze niet goed kunnen timen. Weerstand bieden op het juiste moment gaat over in trekken/te lang vast blijven houden. Dan volgt geen beloning op het juiste moment en krijg je verzet. Waarop de ruiter door het verzet vaak ineens wel loslaat en het paard ontdekt: he, als ik mij verzet stopt het getrek. En zo worden stakende paarden gecreeerd..

Hier ben ik het volledig mee eens! Maar je stipt ook meteen precies aan wat het állermoeilijkste aspect is aan paardrijden. De timing, de feeling en het ruitergevoel. Helaas ontwikkel je dit niet in één nachtje en ook bij ieder paard zal het weer even opnieuw uit moeten vinden. Ik denk dat voor zowel met bit als bitloos dit een heel belangrijke factor is. Want hoe prettig is bitloos voor je paard als je er constant of op de verkeerde momenten druk op houdt? Want laten we niet vergeten, het neusbot en de kaak zijn ook best wel gevoelig. En dit zijn wel de plekken waar een bitloze optoming in het algemeen ingewerkt (correct me if I'm wrong)

**Geplaatst**: 11-06-09 19:06

Geplaatst: 11-06-09 19:06

Tanald schreef:
Ik rijd mijn verzorgpaardje sinds afgelopen winter bitloos. We rijden m/z oefeningen. Opmerkelijk is dat zij met bit veel minder ontspannen was in rug-hals en kaak. Zonder bit is ze heerlijk te rijden waarbij we de nadruk leggen op recht richten- lengtebuiging- actief achterbeen en ruggebruik. De oefeningen die we rijden zijn naast ontelbaar veel overgangen en tempowisselingen, slangenvoltes, 8-tjes en daarnaast doen we schoudervoor-schouderbinnenwaarts- renvers travers-contragalop. Begin van appuyementje is er ook, maar dan moet ze wel het juiste gevoel geven. We gebruiken de oefeningen als ondersteuning en is de oefening niet het doel op zich.

Ikzelf ben echt ene klassieke ruiter en had niets met bitloos rijden. Heb het 1 keer geprobeerd uit meligheid, en was meteen 'om'. Het ontzettend leuk om te zien dat m'n paardje zo vooruit gaat met de dressuur. Ze spiert inmiddels ook aardig op op haar achterhand en schouderpartij. Waar ze voorheen een ponygevoel gaf, heeft ze nu heerlijke ruime draf met goede afdruk. Galopperen was een drama, leek wel een hert, hoofd in lucht, rug weggedrukt en geen takt. Nu galoppeert ze mooi bergopwaarts en ontspannen, geen vluchtgedrag of wat dan ook. Als ol het goed heb gerbuik ik een cook-hoofdstel (harry horse)

Ben jij al eens wedstrijden gestart? Ik zie namelijk vaak veel topics van mensen die aangeven op m/z niveau te trainen terwijl ze nog nooit één wedstrijd gereden hebben. Als je dan de fotos ziet valt het vaak erg tegen. Dit is niet om je uit te lokken ofzo en ik zeg ook niet dat je niet op een mooi niveau kunt rijden zonder wedstrijden te rijden, maar ik ben gewoon benieuwd..

**Geplaatst**: 11-06-09 19:09

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Geplaatst: 11-06-09 19:09

allemaal naar de proefwedstrijd zou ik zeggen

**Geplaatst**: 12-06-09 08:49

Geplaatst: 12-06-09 08:49

jasmijn78 schreef:
fransje23 schreef:
Wat versta jij onder dwang? Ik kan mijn paard niet dwingen maar misschien is mijn definitie wel anders dan jou definitie

Dwang is een consequentie verbinden op het moment dat je paard niet doet wat je van hem vraagt. Dwang kun je op 1000 manieren toepassen, en je kunt er supercreatief mee zijn.

Dwang is: zachte beenhulp geven, geen reactie? Dan een hardere en/of een tik met de zweep.

Bij dwang denkt men direct aan geweld en hard ingrijpen. Soms is hard ingrijpen bij sommige paarden wel eens noodzakelijk. Maar soms ook niet. Dwang hoeft niet altijd (lichamelijk)pijn te doen. En join-up is ook dwang. Daarbij wordt het paard niet eens aangeraakt.

Zonder een of andere vorm van (zachte) dwang zou geen enkel paard voor ons doen wat wij willen en al zeker niet op de manier of het tijdstip waarop wij het willen.
Ik denk dat mensen die dat niet willen onderkennen, niet echt inzicht hebben in hoe training werkt.

Het nadeel van trainen met alleen positief belonen is dus ook dat het dier kan afhaken als hij ongemak (vermoeidheid, pijn, angst) ervaart, en zeker binnen het wedstrijdgebeuren -maar binnen het recreatierijden vaak net zo goed - is ongemak nooit helemaal te vermijden.

Ieder paard is scheef, en als je dat als ruiter gaat corrigeren, loopt het paard tegen grenzen op. Dan is het echt wel nodig om dat paard soms even te 'dwingen' om een bepaalde spiergroep te gebruiken want je kan hem niet uitleggen wat het belang ervan is.

Simpel voorbeeld.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-06-09 09:50

Geplaatst door de TopicStarter : 12-06-09 09:50

randalinpony schreef:
Het nadeel van trainen met alleen positief belonen is dus ook dat het dier kan afhaken als hij ongemak (vermoeidheid, pijn, angst) ervaart, en zeker binnen het wedstrijdgebeuren -maar binnen het recreatierijden vaak net zo goed - is ongemak nooit helemaal te vermijden.

Dat vind ik nu net drie dingen die aangeven dat de grens bereikt is.

Iets vragen wat het paard moeilijk vind is geen probleem trouwens. Ik denk niet dat je ook met alleen positief belonen de grens op kan zoeken van wat het paard, op dat moment, aan kan.

**Geplaatst**: 12-06-09 19:16

Geplaatst: 12-06-09 19:16

randalinpony schreef:
Zonder een of andere vorm van (zachte) dwang zou geen enkel paard voor ons doen wat wij willen en al zeker niet op de manier of het tijdstip waarop wij het willen.

Eigenlijk is dat niet mijn ervaring, ik verbaas me er juist over hoeveel paarden voor ons doen zelfs zonder dat er veel dwang aan te pas komt. En zeker als ik zie hoe lief veel paarden (niet alle, maar wel veel) met kinderen en beginners en dergelijke zijn - dat doen ze niet alleen uit dwang. (En ik weet wel dat je stricte behavioristen/deterministen zijn die zullen zeggen dat er geen vrije wil en vrije vriendelijkheid bestaat, maar dat doet m.i. veel te veel tekort aan het omgaan met paarden.)

Citaat:
Het nadeel van trainen met alleen positief belonen is dus ook dat het dier kan afhaken als hij ongemak (vermoeidheid, pijn, angst) ervaart, en zeker binnen het wedstrijdgebeuren -maar binnen het recreatierijden vaak net zo goed - is ongemak nooit helemaal te vermijden.

Ook hierbij is mijn ervaring wat genuanceerder. Dwang en correctie en straf kunnen best in bepaalde gevallen, daar doe ik verder niet zo moeilijk over, een grens is een grens, vind ik prima. Maar om iets te bereiken moet je juist ook het leuke vinden, het paard aanmoedigen, zorgen dat 'ie niet alleen maar aan het werk is omdat het zo nodig moet, maar ook omdat het leuk is en het paard daar plezier aan kan hebben.

Citaat:
Ieder paard is scheef, en als je dat als ruiter gaat corrigeren, loopt het paard tegen grenzen op. Dan is het echt wel nodig om dat paard soms even te 'dwingen' om een bepaalde spiergroep te gebruiken want je kan hem niet uitleggen wat het belang ervan is.

Simpel voorbeeld.

Dat is nou typisch iets dat ik zonder stricte opdracht van de dierenarts nooit zou afdwingen maar zou vragen: in kleine stapjes, met veel beloning en zonder straf als hij het niet goed doet. (Wat ik dan wel weer zou afdwingen is dat er op z'n minst een reactie komt.) Maar bovenal geduldig blijven vragen en aanmoedigen. Juist dan merk ik dat paarden best iets doen (en mensen trouwens ook) dat ze niet willen. En als het de ene manier niet lukt, zou ik vooral op zoek gaan naar een andere methode die maakt dat het paard het zonder al te veel moeite kan doen. Dwingen... nee, juist bij spieren is dwingen ook meestal niet goed, zeker niet als je geen ervaren dierenarts / fysio bent.

**Geplaatst**: 12-06-09 19:23

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Geplaatst: 12-06-09 19:23

het is al dwang dat wij ze in een omheinde weide willen houden......

dat wij willen dat ze aan het halstertje meelopen is al dwang......

alles wat wij doen met een paard is dwang, want uiteindelijk bepalen wij hoeveel vierkante meter weiland ze 24/7 365 ter beschikking hebben, en ze kunnen er niet uit weg......... dus dat ik ook al dwang, al kom je maar eens in de week om een baal kuil neer te leggen.

**Geplaatst**: 12-06-09 20:40

Geplaatst: 12-06-09 20:40

KiWiKo schreef:
het is al dwang dat wij ze in een omheinde weide willen houden......

Op die manier kun je, als je dat leuk vindt, inderdaad alles onder 'dwang' scharen. Kan. Maar ik zou niet weten waarom je dat wilt - wat schiet je ermee op omdat allemaal hetzelfde te noemen? Voor mij is er een levensgroot verschil tussen vragen aan de ene kant, en dwingen aan de andere. Zeker, een hek met een goeie klap stroom erop is dwang van de bovenste plank. Maar in veel andere situaties is dwang en angst voor de pijnlijke consequenties niet de hoofdzaak.

Door dat allemaal maar op de grote hoop te vegen kom je volgens mij alleen maar uit op dat het eigenlijk helemaal niet erg is om je slof aan een goed scherp met prikkeldraad omwonden bit te hangen en een paar mooie puntig geslepen sporen aan te doen, 'want het is allemaal toch dwang'.

Nee, dat vind ik veel te simpel en juist het onderscheid tussen de verschillende vormen (van fikse dwang aan de ene kant tot heel vrij en geduldig vragen en uitnodigen aan de andere kant) maken het omgaan met paarden zo interessant. En juist dat deel is hier volgens mij van belang, die nuance tussen hoe je iets vraagt aan het paard en wat je kunt communiceren.

**Geplaatst**: 12-06-09 20:41

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Geplaatst: 12-06-09 20:41

shadow............ tis maar net wat je wil zien en wil horen

**Geplaatst**: 12-06-09 20:52

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Geplaatst: 12-06-09 20:52

Wat wil je horen dan? Wat voegt het toe om alles 'dwang' te noemen? En wat heeft het volgens jou te maken met wel of niet bitloos? Het is zo makkelijk om een paar regels op te gooien: "alles is dwang". Maar wat voegt dat toe aan de discussie?

(Even goed, het is inderdaad maar net wat je wilt zien en horen. Ik zie veel meer nuances

)

**Geplaatst**: 12-06-09 20:57

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Geplaatst: 12-06-09 20:57

alles wat wij doen met een paard is dwang op wat voor een manier dan ook ingekleed........... want het dier heeft nul eigen keuze

**Geplaatst**: 12-06-09 20:59

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Geplaatst: 12-06-09 20:59

Och, volgens de deterministen hebben we allemaal nul eigen keuze

Maar eh... dan ben ik nog altijd benieuwd wat dit volgens jou toevoegt aan de discussie?

Nomineer dit bericht ×