Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-04-07 00:51

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 15-04-07 00:51

arno8 schreef:
En omdat we NIETS weten, vraag ik me af hoe HC dan zo zeker weet dat Egon het veel beter weet dan Nezvorov. Je baseert alles toch op eigen onderzoek?

Op mijn site staat wat ik dóe en waarom. Dat staat daar omdat iedereen met die info kan doen wat ik doe omdat ik niet over speciale gaves of - vaardigheden beschik en wel over lichamelijke handicaps.
Ik beweer wel dat 'het' niet ingewikkeld is. Het kost alleen maar kwaliteitstijd.

Nee ik baseer niet alles op eigen onderzoek.
Ik neem graag aan wat een wetenschapper als bijvoorbeeld Skinner of Nicholson publiceert.
Ik toets dat dan vervolgens wel zelf ja.

Een groot verschil is met veel 'verlichters' is bijvoorbeeld
- dat ik niet a priori tegen bepaalde communicatiemiddelen ben om het tegen zijn maar dat ik vóór goed communiceren ben
- dat in niet tégen welek vorm van dressuur ben maar vóór paardgericht dresseren
- dat ik niet a priori tégen hoefijzers of andere vormen van hoefverzorging ben maar vóór een ethologische manier van houden
- dat ik niet tégen boom of boomloos ben, maar vóór zo min mogelijk schade aan de paardenrug toebrengen door mij gewicht erop
- dat ik me geen vermeend hoger moraal toeschrijf maar me er continue van bewust van ben dat ik een egoïstische ethisch compromis sluit door paard te willen rijden

HC

**Geplaatst**: 15-04-07 13:15

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 15-04-07 13:15

Het is misschien niet bepaald een bijdrage aan de discussie, maar ik las dit topic, en heb mijn totaal niet paardliefhebbende vriendje gevraagd: kijk eens naar de plaatjes en wat zie je?

Ik gaf als voorbeeld:

Afbeelding

en foto's uit het profiel van HC

Afbeelding

en vroeg toen:

Jij als leek, wat zie je?

Nou het moge duidelijk zijn dat hij foto 1 als een echte no-no

zag.
Persoonlijk vind ik Nuno Oliveira (foto 2) een van de grote voorbeelden hoe het wel moet, maar veel mensen die hem nu na proberen te doen haalt het op de 1 of andere manier nét niet.
Hij vond Nuno Oliveira wel erg rechtop, maar hij zag wel al dat het paard in zijn ogen redelijk ontspannen zijn ding deed. Zag er wel oke uit, vond hij.

Bij de foto's van HC zei hij meteen: Nou da's nou leuk, zo paardrijden! Ziet er goed uit!
Ik zei nog: maar het hoofd loopt niet in de krul, de paarden lopen gewoon los zonder touw of teugel, vind je dat niet minder mooi?
Ach, zei hij, boeiend, maar dit ziet er tenminste uit alsof iedereen het naar de zin heeft.

Ik weet niet of Arabesk deze discussie op wilde starten en of ze dit bedoelde met de beginfoto's, maar ik vond het wel grappig dat een volkomen leek soms een hele andere mening heeft van "wat is nou leuk" dan (sommige) paardenmensen zelf.

Mijn persoonlijke mening is als ik mensen zoals Nezvorov (ofzo) bezig zie, dan komt er in me op: ook dit zijn toch weer paarden die kunstjes doen, alleen op een andere manier aangeleerd.

**Geplaatst**: 15-04-07 19:42

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 15-04-07 19:42

Nicolletje schreef:
Bij de foto's van HC zei hij meteen: Nou da's nou leuk, zo paardrijden! Ziet er goed uit!
Ik zei nog: maar het hoofd loopt niet in de krul, de paarden lopen gewoon los zonder touw of teugel, vind je dat niet minder mooi?
Ach, zei hij, boeiend, maar dit ziet er tenminste uit alsof iedereen het naar de zin heeft.

en daarbij is de vóórzijde nu net waar het paard niet, NIET mee kan ondertreden Knipoog

Daarom is de foto van mij op Arabella zo goed. Daar staan geen hoofden op maar laat wél een ondertredende achterhand met veel buiging zien. Dat voorkomt verwarring want mijn paarden worden juist door mij gestimuleerd zélf te kijken en zélf te denken. Ik rij in extreem zwaar terrein zonder paden. Ze moeten mijn gewicht dragen en zélf lopen. De letterlijk en figuurlijk vrije voorzijde is een filosofie, want voor een paard is vrijheid blijheid.

Nogmaals kijk juist NIET naar de voorzijde als je relatieve elevatie onder de vervuilde term 'verzameld' wil bekijken. Dan zie je ook waarom Nevzorov echt niet best bezig is binnen het door hem zelf als dressuurkader benoemde Hoge School.

Tot slot is het paardenhoofd (dus niet de voorzijde van de toet) ruim VOOR de loodlijn de maximale verticaal toe te stane 'buiging'. Meer is niet goed. Wat Oliera laat zien is de MAXIMALE buiging en buiten al ver uit den boze.
Ik rij buiten. Mijn dressuur is zwaar-terrein-dressuur en daarbij moet een paard kunnen zíen waar het gaat.
Dat heeft niets met het dragen van de achterhand van doen.

Wat verzamelen op zích betreft is het zeer beperkt wat je er buiten de rijbak aan hebt. Té veel kost gewrichten in de achterhand en ook is verzameling tegengesteld aan paslengte dus meters maken en dat is wat je in het terrein wel wil.
Wat ik doe is een vrijetijds-versie in ruiterdragende houding van wat Caprilli voorstond. Van A naar B door elk terrein zonder het zefdenkende paard in de weg te zitten Haha!

Jouw vriend heeft helemaal gelijk Nicolletje. Het is vooral LEUK!!!! en wel voor ruiter én paard.

HC

**Geplaatst**: 15-04-07 20:00

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 15-04-07 20:00

Dit viewtopic.php?f=163&t=292287&start=100&st=0&sk=t&sd=a heb ik vanmorgen zelf gereden en omdat het zo toegankelijk is als nooit gaan we morgenochtend vroeg gelijk met zijn tweëen op pad.
Ik rij dat soort routes probleemloos optomingloos. Dít is het doel van mijn dressuur. Of het in absolute zin beter of slechter is dan iets anders vind ik niet zo relevant.
Wat ik doe is van A tot Z op het ongedwongen en voor paard en ruiter met veilige lol in het extreme terrein rijden gericht. Een specifiek dressuurvorm tót een doel en niet een dressuurvorm áls een doel.

HC

**Geplaatst**: 15-04-07 21:52

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 15-04-07 21:52

Graag verzoek ik mensen on topic te blijven. Als iemand iets wil uitlegen of toelichten, helpt het om de medediscussierders niet persoonlijk aan te vallen.

Dit kan een interessant topic worden

**Geplaatst**: 15-04-07 22:50

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 15-04-07 22:50

Wat ís 'verzameling' eigenlijk?

'Verzameling' = verkorting met als doel meer gewicht op de achterhand = relatieve elevatie.
Hiermee wordt beoogd dat de flexibel opgehangen schouder niet met het ruitergewicht belast wordt omdat de stabiele gewrichten van de achterhand mechanisch sterker zijn.
Een ander aspect is dat door de buikspieren aan te spannen de rug relatief gebold wordt en daardoor de wervels de last op de ruggengraat beter aan elkaar en uiteindelijk de voor- en achterhand kunnen doorgeven.
Tevens wordt door de voorhand niet zwaarder te belasten geen wendbaarheid ingeleverd.
Bij Hoge School Dressuur wordt zelfsontlasting van de voorhand nagestreefd voor meer wendbaarheid.

De mechanisch optimale verzameling mbt de belasting van het rijden is het ruitergewicht toegevoegd op de achterhand.
Geometrisch het meest effectief hiervoor het verder onder het lichaam schuiven van de achterhoeven en dát kan weer het meest effectief door buigen van met name hak en knie.

'Inzakken' van de achterhand houdt onvermijdelijk in dat de achterhand inlevert aan paslengte. Het achterbeen is geen pendulum meer die uitslaat over de volle lengte van het been maar een veer, een harmonica.
Een andere 'prijs' is een grotere belasting van de gewrichten in de achterhand doordat die sterker gebogen staan dus meer onder spanning van pezen en spieren terwijl er juist een grotere last op rust. Deze toename in gewrichtsbelasting hun je met simpele meetkunde uitrekenen en is fórs.

'Verzameling' is een manier van bewegen met twee gezichten.

Let op! De voorzijde speelt GEEN ROL anders dan dat verkorting van de hals helpt het gewicht vóór de voorhand minder negatieve gewichtshefboom van de last op de achterhand te laten werken.
Voor een bewegend paard is zijn hals en kop enorm belangrijk voor het bewaren van het evenwicht.
Ook speelt het buigen van de hals geen rol bij het relatief bollen van de ruggengraat. Dat doen de BUIKspieren. Dit kun je s(t)imuleren door met gekromde vingertoppen net achter het borstbeen omhoog te drukken. Je kan dan ook zien hoe weínig dit is en dat het onafhanklijk is.

Afbeelding

is waar ik bijvoorbeeld door rij. Omhoog en naar beneden, steíl. Daar kom ik dan onderweg nog hindernissen tegen. Deze foto is van een redelijk extreme route maar bepaald niet de extreemste stukken die ik kruis.
De routes zoek ik zelf en we komen danook regelmatig voor verrassingen waarvoor we een oplossing moeten vinden.
Zeg 30 kilometer is niets bijzonders en ook rustig een hele week elke dag. Op een normale route in hoogteverschil een handvol keer de St.Pieter op en af. Tempo is ongeveer 10-12 km/uur.

Ik leer mijn paarden onbelast(!) hoe ze zelf hun zwaartepunt van voor naar achter en vice versa
kunnen schuiven door hen te laten ontdekken waaróm.
Ik bereid mijn paarden op de belasting van het rijden voor door het vóór ik erop ga zitten het hele Kikkuli-programma af te laten werken.
Het vrije van de hals/kop is gymnastisch essentieel maar ook opdat het paard zelf kan zíen waar het de voeten neerzet.
'Gemiddeld' bestaat niet in het terrein en het terrein bepaalt, eíst dat alle 'dressuur'handelingen soepel en zelfdragend beheerst vanzelfsprekend zijn.
Ik 'kruis' in een gematigd verzamelde draf met het grootste deel van de ruglast naar de achterhand. Het voordeel van het paard is meer last naar de sterkste zijde zonder sterk toegenomen gewichtshoeken. Het voordeel voor mij is een comfortabele verende gang.
Oh, en welke verkeersdrukte of 'verstoring' onderweg ook is een bijkomstigheid Knipoog

Het resultaat is dat ik, hoewel ik rijklaar met zadel 95 kilo weeg, hier ondanks de vele pittige bergterreinkilometers geen blessures heb. Wel werklustige, enórm voorwaardse paarden die weerstandsloos alles doen wat ik hen beleefd vraag en die letterlijk ruzie maken over wie mee mag op pad.....

Échte verzameling... euh ok, maar waarom? Als middel of als kunstje?
Net als met dressuur dus. Als weg naar een doel of als oefeningen voor het oefeningen doen.
Dresseren om te rijden of dresseren om te 'dressuuren'?
Begrip van kennis Knipoog

Ik ga naar bed. Nog even wat lezen in The Caprilli Papers enmorgen vroeg op want we gaan de bergen in.

HC

**Geplaatst**: 16-04-07 02:45

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 16-04-07 02:45

Huertecilla schreef:
Jouw vriend heeft helemaal gelijk Nicolletje. Het is vooral LEUK!!!! en wel voor ruiter én paard.

Ja dat lijkt me wel ja. Ik vind het ook een prettiger aanblik, ik vind het alleen apart dat hij deze foto aanwijst als het leukst.
Ik zal het ook voor de gein eens aan mijn ouders (ook leken, maar gingen nog wel eens naar paardenevenementen) vragen, kijken welke zij kiezen.

Huertecilla schreef:
Wat Oliera laat zien is de MAXIMALE buiging en buiten al ver uit den boze.

Toch zie ik voor dressuur liever zo'n Oliveira dan de LDR- aanhangers.

Huertecilla schreef:
Ik leer mijn paarden onbelast(!) hoe ze zelf hun zwaartepunt van voor naar achter en vice versa kunnen schuiven door hen te laten ontdekken waaróm.

Ik begrijp deze redenatie en als ik de keuze zou hebben zou ik ook liever zo veel mogelijk buiten rijden in de vrije natuur.

Maar ooit heeft men verzonnen om in de bak, paddock, ring te willen rijden en hier wedstrijden mee te doen.
Ik kan nog niet de link leggen tussen wat jij doet en hoe je dat nodig zou kunnen hebben in een bak.
Plus hoe kan je zoiets dan wél trainen zonder ruig terrein? Ik heb alleen maar een bak. Of de berm...

De verzameling getoond op de plaatjes en bijv. in wedstrijden zou dan een kunstje zijn, maar in principe zou dan elke oefening vertoond zonder reden een kunstje zijn.
Als deze kunstjes niet meer vertoond zouden hoeven worden, kunnen we denk ik de hele dressuursport wel schrappen en kunnen we onze paarden nu net zo goed in de wei laten lopen in plaats van te trainen, want niet iedereen heeft een ruig terrein tot zijn beschikking om dagelijks ritten te maken.
Mensen hebben het nodig, om er een kunstje van te maken. En zonder deze training kom je weer nergens in de dressuur, dus is het ook dressage om te dressuren uiteindelijk.

Dus terug bij de plaatjes van Arabesk, die uiteindelijk allemaal kunstjes zijn om de kunstjes.
Alleen de manier waarop het bereikt wordt is een verschil.
Ik denk dat ik dan toch liever die Nevzorov zie, omdat die schijnbaar zonder al te veel lichamelijke pijn en hulpmiddelen ook iets bereikt wat er op zich wel geinig uitziet.

Huertecilla schreef:
Dit viewtopic.php?f=163&t=292287&start=100&st=0&sk=t&sd=a heb ik vanmorgen zelf gereden

Je hebt toch ook een bed & breakfast? Ooit wil ik weer een keer naar Andalusie, ben er veel te kort geweest. Dit jaar zal het er denk ik niet in zitten maar wie weet ooit...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-04-07 08:31

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst door de TopicStarter : 16-04-07 08:31

Toen ik iemand de foto van HC liet zien, vroegen ze 'is dat de dorpsgek? ' vanwege de kleding, maar verder kijkt dat paardje wel het meest blij Haha!

**Geplaatst**: 16-04-07 13:25

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 16-04-07 13:25

Huertecilla schreef:
Tot slot is het paardenhoofd (dus niet de voorzijde van de toet) ruim VOOR de loodlijn de maximale verticaal toe te stane 'buiging'. Meer is niet goed. Wat Oliera laat zien is de MAXIMALE buiging en buiten al ver uit den boze.

ben je van mening dat de hoofdhalsbuiging losstaat van de buiging van de achterhand? of dat deze wel gekoppelt is?
Ik neem aan dat je bij het aanleren van verzameling (dus aan je paard laten zien waarom) juist gebruik maakt van hellingen, of doe je ook gymnastiserende oefeningen op vlakke stukken?

**Geplaatst**: 16-04-07 16:18

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 16-04-07 16:18

Praktijkvoorbeeld gister en vandaag op viewtopic.php?f=10&t=757623&start=0&st=0&sk=t&sd=a

HC

**Geplaatst**: 16-04-07 16:36

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 16-04-07 16:36

sanne83 schreef:
ben je van mening dat de hoofdhalsbuiging losstaat van de buiging van de achterhand? of dat deze wel gekoppelt is?

Het zit letterlijk aan elkaar gekoppeld want aan hetzelfde paard. Door de kop te knikken gaan de hoeven echter niet meer dragen.
Het 'zakken' van de achterhand is slechts gering dus door eenzelfde blikveld hoeft een paarde de snuit maar een fractie te laten zakken en dat is het enige causále verband.

Het relatieve gewichtverplaatsen door de 'hefboom' aan de voorzijde in te korten ligt in mijn optiek eens in dezelfde dimensie als het verlies aan bewegingsvrijheid en -gymnastisch vermogen.

Citaat:
Ik neem aan dat je bij het aanleren van verzameling (dus aan je paard laten zien waarom) juist gebruik maakt van hellingen, of doe je ook gymnastiserende oefeningen op vlakke stukken?

Beiden ja. Op hellingen is het makkelijker de 'aha-erlebnis' aan te bieden.

HC

**Geplaatst**: 16-04-07 16:47

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 16-04-07 16:47

Nicolletje schreef:
Maar ooit heeft men verzonnen om in de bak, paddock, ring te willen rijden en hier wedstrijden mee te doen.

De rijbak was ooit bedacht als veilige leeromgeving om nieuwe dingen aan te bieden.
Inmiddels is het dresseren van paarden zó verworden dat bijvoorbeeld (en onder véle anderen)Nevzorov buiten rijden in strijd met de goede 'dressuur' acht.
Ook met vele anderen gemeen heeft Nevzorov dat wat hij laat zien niet is wat hij er als bij- of onderschrift bij heeft.
Kijk naar foto 2 (?) van het 'ontspannen doorgebogen' paard en naar de fotos van Nevzorov die núl met Hoge School van doen hebben.

Wat in de paardenwereld geheel uit het og verloren lijkt is het doél. Wat ís paardrijden eigenlijk?
Daaraan hangt dan vast of en in welke mate dat in onze tijd ethisch verantwoord is.

Ik raad echt 'The Caprilli Papers' met klem aan als 'verplicht' leesvoer voor elke ruiter.

HC

**Geplaatst**: 16-04-07 16:49

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 16-04-07 16:49

Huertecilla schreef:
sanne83 schreef:
ben je van mening dat de hoofdhalsbuiging losstaat van de buiging van de achterhand? of dat deze wel gekoppelt is?

Het zit letterlijk aan elkaar gekoppeld want aan hetzelfde paard. Door de kop te knikken gaan de hoeven echter niet meer dragen.

HC

Ik bedoel natuurlijk meer andersom Knipoog

als de achterbenen meer gewicht gaan dragen, gaat het hoofd dan vanzelf in een andere positie of moet je daar dan wel om vragen (naar aanleiding van het plaatje van oliviera, waarbij je stelt dat dat de maximale buiging is).
denk je wel dat het mogelijk is om paarden op vlak land ook die "aha-erlebnis" aan te leren of heb je daar naar jou mening toch een helling voor nodig?

**Geplaatst**: 16-04-07 17:39

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 16-04-07 17:39

sanne83 schreef:
Ik bedoel natuurlijk meer andersom als de achterbenen meer gewicht gaan dragen, gaat het hoofd dan vanzelf in een andere positie of moet je daar dan wel om vragen (naar aanleiding van het plaatje van oliviera, waarbij je stelt dat dat de maximale buiging is).
denk je wel dat het mogelijk is om paarden op vlak land ook die "aha-erlebnis" aan te leren of heb je daar naar jou mening toch een helling voor nodig?

Waarom zou het paard vrijwillig het blikveld beperken als er geen reden voor is, met of zonder 'ondertredende achterhand'?! Tenzij jij er specifiek om vraag, zal de snoet alleen laten zakken om met een ander paard via die houding te communiceren. Die imponeerhouding is ook gelijk het aloude waarom van dit 'plaatje' ooit.
Het nóg verder afbuigen is erg makkelijk voor ruiters omdat het zo blind gemaakte paard wel MOET luisteren naar de ruiter. Aangeleerd hulpeloos heet dat. De valkuil is dat het paard niet kiest, niet leert en zodra de teugel een pietsie gevierd worden ineens 'anders' is Knipoog

Zo maak je paarden die de medaille voor het kunstje in de ring niet zelf normaal rijdend kunnen ophalen.

Natuurlijk kan je die 'aha-erlebnis' op vlak ook laten ervaren. Dat kan spelenderwijs met een bal bijvoorbeeld.
Bovendien heb je in NL overal prachtige hellingen die idealer zijn dan die hier omddat de ondergrond realtief zacht en gladgelikt is. Heten duinen, dijken en wegtalud Knipoog

HC

**Geplaatst**: 17-04-07 09:44

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 17-04-07 09:44

Twee fotos in draf op dezelfde helling. Spékgladde ondergrond van mos op rots met losse keien.

Dit is een doorgang van de 2e naar de 3e 'Verborgen Vallei'.

Op de eerste kan je de hellingshoek beter zien dan op de tweede.

Afbeelding

Op beide fotos is heel goed te zien dat het paard zélf het gezamelijke gewicht goed over de hoeven verdeelt en zelf ontspannen inclusief ruiter evenwicht behoudt en ik 'bezig ben' niet in de weg te zitten.
Op de 2e foto kom ik net onder de boomtak door.
Logischerwijze rij ik hoofdzakelijk op been- en zit- met slechts 'ondersteunende' handcues Knipoog

- Paard zelfdragend(incl.ruiter), ontspannen, weerstandsloos(nageeflijk), aan de lichtst mogelijke hulp.
- De ruiter onafhankelijk zittend 100% de navigator.
- Onder alle omstandigheden, in elke terrein, in elke gang in harmonie sámenwerkend
- Paard verzorgd.
- Ruiteroutfit verzorgd.
- Harnachement perfect.
Wát wil je nog meer?! Welk dressuur'jargon' mis je nog Knipoog

HC

¡No Sweat dudes! Afbeelding

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-04-07 10:00

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst door de TopicStarter : 17-04-07 10:00

die laatste foto is echt prachtig HC

als je een hoorn op de neus shopt is het een echt sprookjespaard die zo is weggelopen uit een oude legende

**Geplaatst**: 17-04-07 10:08

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 17-04-07 10:08

Ik heb op nog geen enkele foto gezien dat je paard z'n achterbenen werkelijk goed onder de massa zet.

**Geplaatst**: 17-04-07 11:02

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 17-04-07 11:02

JoviBan schreef:
Ik heb op nog geen enkele foto gezien dat je paard z'n achterbenen werkelijk goed onder de massa zet.

Tja, dan houdt het wat mij betreft op JB Haha!

Staat al een keer op de vorige pagina. Zonder hoofden.
Verder mis je denk ik de hele inhoud van wát ik allemaal uitleg. Over de weg en het doel of het de weg tot doel laten verworden.

Kijk naar deze foto. Kijk op de vorige hoe steil dit stukje is. Hoever wil je dat een paard in de achterhand de gewrichten buigt? Uiteindelijk wil je wel vóóruit Haha!

zoals ik al verschillende keren heb uitgelegd, méters maken.
Afbeelding

Dit is géén gestyleerd kunstje in omheinde zandbak maar zomaar op een berg tíjdens een loodzware rit in een pittig tempo.
Geen oefening op zich maar het resultaat, het doén tijdens het doél van dresseren en gymnastiseren.

Kijk ook nog even naar de boven in de bergen na een extreem zware en complexe rit genomen 'eenhoorn-foto'. Naar hoe Arabella haar gewicht ontspannen zélf verdeelt.
Wat is de weg, wat is het doel?
Deze foto spreekt voor míj boekdelen over het doél van dresseren en gymnastiseren van een rijpaard.
Nognógmaals, wat kun je in vrédesnaam nog méér willen dan een supergezond, sámenwerkend paard dat dit zélf snapt?!

Verder heb ik er niets meer aan toe te voegen, heb ik 'het' zo goed als ik kan 'uitgelegd' en wil ik mijn paarden er niet meer tijd door ontzeggen.

Denk ze Knipoog

HC

**Geplaatst**: 17-04-07 11:05

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 17-04-07 11:05

Arabesk schreef:
die laatste foto is echt prachtig HC

als je een hoorn op de neus shopt is het een echt sprookjespaard die zo is weggelopen uit een oude legende

..en rijdend is het net Pegasus Knipoog

De foto staat al bij verschillende mensenals bureaublad.

Ik ga nú naar hen toe....

HC

**Geplaatst**: 17-04-07 11:58

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 17-04-07 11:58

Gaat wel een beetje offtopic vrees ik.

Ik snap wel een beetje waar HC het over heeft. Hij wil zijn paard niet volgens een bepaald plaatje laten lopen maar volledig functioneel. Daarbij ligt de nadruk op het ontwikkelen van het lichaam zodat het opgewassen is tegen de 'opdrachten' die het voor de liezen krijgt.

Ik ervaar zelf nu dat zelfs de 'ringdressuur' waar HC de nodige opmerkingen over heeft (het is tot doel geworden ipv een middel) wel een gunsige uitwerking heeft op het paard. Nu mijn paard de oefeningen van de Z onde de knie heeft merk ik een grote vooruitgang in bijvoorbeeld het springen. Waar het beest er voorheen geen aanleg voor leek te hebben blijken we nu na een aantal jaar zonder noemenswaardige oefening in het springen een flinke vooruitgang geboekt te hebben. Ik merk dat hij nu met veel gemak en plezier de hindernissen neemt. In het geheel genomen is hij veel behendiger geworden met zijn lijf en lijkt meer plezier te hebben in het feit dat zijn lijf zo mee werkt. (te merken aan het enthousiasme waarmee hij telkens opnieuw aangaloppeerd en op de hindernis aantrekt)

Een ander voorbeeld is hellinkjes nemen. (niet te vergelijken met de foto;s). Het gemak en zelfvertrouwen waarmee hij deze nu opgaat is zoveel anders geworden dan voorheen.

Hiermee wil ik niet een verdedingen opwerpen ten voordele van 'ringdressuur' en de 'instrumenten' die je hiervoor gebruikt of iemand mening hierover wijzigen. Ik vind het zelf leuk om te doen en heb er plezier in om te merken dat mijn paard er een wel bij vaart.

Laatst bijgewerkt door pol013 op 17-04-07 12:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-04-07 11:58

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 17-04-07 11:58

oeps

**Geplaatst**: 17-04-07 12:31

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 17-04-07 12:31

oeps?

Ik ben van mening dat ringdressuur niet per definitie iets verschrikkelijks is, maar dat het zoals met alles anders opgevat kan worden. Sommige ruiters gaan uit van het paard, zoals onze Huertecilla, andere gaan voor de prestatie. Helaas heb ik daar ook een paar voorbeelden van die op mijn manege rondhuppelen.
Die schuwen de slof en de 'hulpteugel' niet. Maar het getuigd 9 op de 10 keer, uitzonderingen daargelaten, van de kennis van hoe een paard loopt, hoort te lopen voor dressuur, en hoe deze 'hulpteugels' daarbij 'helpen.'
Vaak is het onwetendheid en ambitie die hand in hand gaan.

Ik heb altijd geleerd dat 'verzameling' meer is dan het hoofd in de krul. Ik kreeg te horen, eerst verzamling in de kont, voordat er verzamling is in het hoofd. Van achter naar voren. Nou heb ik een bijzonder slimme instuctrice met meer ervaring dan veel zogenaamde andere instructrices dan mijn manege, die het oog en de inzicht missen, maar niet het zelfvertrouwen voor het lesgeven.
Ze hebben immers hun cursus voltooid, ze kunnen nu toch lesgeven?
Lesgeven, snappen, uitvoeren en inzien wat goed en fout gaan zijn hele andere dingen. Iedereen weet wat een paard is en dat je er op kunt rijden.
Maar welke spieren worden gebruikt, welke rugwervel het meest belast wordt, hoe het zou voelen voor een paard om in de krul getrokken te worden met een te zwaar bit in de mond, want hij rent er telkens doorheen; maar heel weinig ringdressuurruiters die dat weten.
Wat ze wel weten is dat ze dit weekend 194 punten hebben behaald en een oranje lintje, dus het zal wel goed gaan.
Het is gewoon een verschil, bewust paardrijden, of paarden rijden voor prestatie en overwinning, en tja dat paard is lastig want hij vind het moeilijk.

Nuja, wie zich aangesproken voelt, voelt zich maar aangesproken, maar ik merk wel dat zodra je zegt; ik rij dressuur, dat je al gauw word aangekeken als een boeman. Ja, want je rijd met sporen, en een zweep, en een paard moet in de krul lopen etc.
Maar er zijn ook bewuste ringdressuurruiters, alleen zijn die in de minderheid.

Ik rij af en toe ook zonder hoofdstel met een touwtje om de nek, alleen betwijfel ik in dit geval of de achterhand er wel helemaal onder is als we zo rijden. Prettiger vind meneer het uiteraard wel en lol hebben we allebei. Ik kan ook niet echt zeggen dat we een fanatiek dresuurteam zijn, zowel paard als ruiter in dit geval delen eenzelfde kwaal en dat is luiheid. Knipoog

Maar mijn punt is dus dat alles zo zwart en wit gesteld word, je bent dressuurruiter; gelijk die asociatie met in de krul trekken enzovoort. Ik rij ook dressuur, maar hang af en toe mijn dressuurhoofdstel aan de wilgen om lekker ontspannen rond te rijden, wat ben ik dan? Tong uitsteken

Helaas is het allemaal niet zo simpel.
http://img.photobucket.com/albums/v238/ ... bokt10.jpg

Cheese!

maak een foto, ik ben het in dit geval met Huertecilla eens.

**Geplaatst**: 17-04-07 13:04

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 17-04-07 13:04

Roane schreef:
Ik ben van mening dat ringdressuur niet per definitie iets verschrikkelijks is, maar dat het zoals met alles anders opgevat kan worden. Sommige ruiters gaan uit van het paard, zoals onze Huertecilla, andere gaan voor de prestatie. Helaas heb ik daar ook een paar voorbeelden van die op mijn manege rondhuppelen.
Die schuwen de slof en de 'hulpteugel' niet. Maar het getuigd 9 op de 10 keer, uitzonderingen daargelaten, van de kennis van hoe een paard loopt, hoort te lopen voor dressuur, en hoe deze 'hulpteugels' daarbij 'helpen.'
Vaak is het onwetendheid en ambitie die hand in hand gaan.

Ringdressuur zou er ook feitelijk voor het paard moeten zijn, want dat is de ouderwetse oorsprong van "dressuur": het door gymnastisering beter maken van het paard. En dat kan ook gewoon, want als je correct dressuur rijdt, bouw je het paard prachtig op in de spieren, balans en houding. Het mooi gedragen hoofdje krijg je daardoor cadeau.

Roane schreef:
Ik heb altijd geleerd dat 'verzameling' meer is dan het hoofd in de krul. Ik kreeg te horen, eerst verzamling in de kont, voordat er verzamling is in het hoofd. Van achter naar voren. Nou heb ik een bijzonder slimme instuctrice met meer ervaring dan veel zogenaamde andere instructrices dan mijn manege, die het oog en de inzicht missen, maar niet het zelfvertrouwen voor het lesgeven.

Verzameling is niet in het hoofd, tenminste niet de lichamelijke verzameling. Verzameling is het buigen van de gewrichten van de achterbenen, het gebruiken van die veerwerking, wat onstaat door kantelen van het bekken en het kunnen gaan zitten doordat er voldoende spierkracht is in de kont- en buikspieren (ik zal vast wel een aantal details overslaan).
Persoonlijk vind ik het belangrijk om dressuur te rijden voor de gezondheid van mijn paard, zodat zij zonder onnodige blessures het werk kan doen, dat ik van haar vraag (buitenritten). Ze heeft in haar jonge jaren een aantal dingen erg verkeerd aangeleerd en daardoor moest ik redelijk bewust met haar aan de gang. Kennelijk doen we het niet heel verkeerd, want ze loopt als een tiet en ziet er vreselijk goed uit, zodat niemand haar zelfs maar in de buurt van haar leeftijd schat (ze is nu 20).
Ik heb niets met wedstrijden, maar wedstrijdrijden op zich is helemaal niets mis mee, als dat je hobby wel is. Zolang je het samen met je paard doet en er allebei plezier in hebt, zul je van mij geen commentaar krijgen. Als je het alleen doet voor de punten en het "aanzien", dan kun je van mij echter ruimschoots commentaar verwachten Cool

**Geplaatst**: 17-04-07 13:14

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 17-04-07 13:14

Roane schreef:
oeps?

Quote knop..........

**Geplaatst**: 17-04-07 15:50

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Geplaatst: 17-04-07 15:50

pol013 schreef:
Ik snap wel een beetje waar HC het over heeft. Hij wil zijn paard niet volgens een bepaald plaatje laten lopen maar volledig functioneel. Daarbij ligt de nadruk op het ontwikkelen van het lichaam zodat het opgewassen is tegen de 'opdrachten' die het voor de liezen krijgt.

.....knip....

Ik vind het zelf leuk om te doen en heb er plezier in om te merken dat mijn paard er een wel bij vaart.

En dat is het.

Verder exáct on topic want ik definieer verzamelen en leg uit waar je 'touw' wel of niet voor nodig hebt.

Overigens stel ik optomingsloos NIET als doel. Ook dat is voor mij alleen een weg.
Voor het paard kan je ook met losse teugelvoering aan een bitlessbridle weerstandloos rijden en zelfs makkelijker weerstandsloos verzameld omdat het nu eenmaal beter aansluit bij wat de mens tussen de oren heeft zitten.
Het optomingsloze is voor míj, voor míjn vaardigheid.

Jammer dat Waratje e.a. tóch weer met die hoofdhouding komen. Vergéét die nu gewoon in dit verband. Stuk minder verwarrend. Met verzameling heeft die toch niets van doen.
Er zijn verschillende redenen (denk aan de betekenis van 'toom') om het paard toch wel of niet 'aan' de teugel opgetoomd te hebben doch doe het dan dáárom en niet met die drog'reden'.
Nevzorov begaat eigenlijk de grootste zonde van allemaal. Geen van de redenen van optoming spelen bij hem en nóg streeft hij naar de verkeerde hoofdhouding in extrema alleen om...... het verkeerde plaatje door onbegrip. Soort vlek-op-vlek dat Haha!

Ringdressuur is verder niet meer of minder dan formalisatie van een deel van de cavallerie-rijproef. Een toets om te kijken of de combinatie(s) klaar was was(waren) voor inzet.
Een toets van de graad van gedresseerdheid van het paard in combinatie met de vaardigheid van de ruiter waarbij het heldere doél de veldinzet was.
Door het verlies van enig gebruíksdoel van de toets is slagen voor de toets tegenwoordig uitsluitend een bewijs van het kunstje te kunnen en niet meer van te paard overal en altijd 'inzetbaar' zijn.
Zo is het 'verzamelen' compleet verworden tot het streven naar een kunstje van een verkeerd plaatje doordat er geen praktijk meer aan gekoppeld is welke voor begríp zorgt.
Dat en of de beoefenaars van ringdressuur dat zo prima vinden is mij prima. Ook prima als dat hún doel is en ze er in slagen hun paard dit ook leuk te laten vinden.
Wat mij níet prima is, is dat de verworden denkbeelden van ringdressuur op paard ríjden geprojecteerd worden.

Het gebruiksdoel en de dresserende weg erheen zijn niet los te zien van de topictitel.

HC