MariekeA schreef:Dat ligt er dus blijbaar aan aan wie je het vraagt. Volgens Machteld dus juist niet. Volgens haar beredenering raakt het paard juist zijn interesse kwijt, als het toch elke keer zeker is van beloning.
Die klik op zich is als het goed is al beloning voor je paard. Er bestaan (ook voor paarden) meer vormen van beloning dan alleen maar eten!
Nyncke ik snap jouw beredenatie ook gerust wel, maar blijkbaar werkt het bij paarden iets anders. Met alle respect voor jou, ik denk toch dat iemand als Machteld beter thuis is in het gedrag, denkvermogen en lerendvermogen dan wij met zijn allen bij elkaar.
Amable ik ben het helemaal met je verhaal eens, tot het punt waar je zegt dat het paard niet meer zal knielen als het niet zeker is van beloning.
Volgens Machteld werkt het denkproces bij paarden dus net andersom en zal hij harder werken omdat er een kans is op beloning.
Ik zelf ook ondervonden dat mijn paard beter reageert als hij niet steeds een snoepje krijgt. Als hij elke keer een snoepje krijgt is hij er met 2 keer wel klaar mee.
Ik denk dat het probleem bij jou (en Machteld?) is dat je 'voedsel' gelijk stelt aan 'beloning'. Dat mag niet. De wet van clickertraining is dat na Elke click een beloning volgt. Je hebt echter paarden voor wie voer niet echt een beloning is, maar die liever een kriebel op de hals hebben. Als je zo'n paard hebt, dan is het heel gemakkelijk om de conclusie te trekken dat clickertraining niet werkt, of dat met voedsel belonen na elke click onzinnig is. Dat is erg kortzichtig, want je vergeet dat je na een click ook kunt belonen met een aai of een belonende stem, als je paard dat tenminste als beloning ziet. Als je paard voer niet als een beloning ziet, dan kun je hem daar ook niet mee belonen. Clickertraining gaat niet om voer, het gaat om het geven van een beloning waar je paard voor wil werken. 98% van alle paarden werkt erg graag voor voer, voor de rest moet je een andere beloning zoeken. Maar ook die beloning, of het nou een aai is of een 'braaaaf!', geef je altijd na elke click, want die voorspelbaarheid is juist de kracht van clickertraining.
Wat Machteld vergeet, is dat er twee verschillende manieren van positieve diertraining zijn, die zij hier door elkaar haalt: Je hebt clickertraining, waarbij je na elke click beloont (in welke vorm dan ook, met voer of iets anders
waar je paard voor wil werken), en je hebt bridge&target training, waarbij na het beloningssignaal niet altijd gevoerd wordt. Inge Teblick, een Belgische paardentrainster heeft hier jaren mee gewerkt, maar is uiteindelijk toch overgestapt op clickertraining.
Het nadeel van B&T, dus het af en toe belonen na een beloningssignaal, is dat het in praktijk voor paarden al snel zijn aantrekkingskracht verliest. Ze weten dan je maar een op de twee, drie keer echt beloont, dus lopen vaak ook door het beloningssignaal heen en letten er minder goed op wanneer het klinkt. En met dat niet opletten doe je in feite het grote voordeel van het werken met een beloningssignaal teniet: namelijk dat je met een hele precieze timing je beloning kan inzetten. Je kunt met je beloningssignaal het exacte onderbrengen van het achterbeen in het schouder binnenwaarts belonen, maar als je paard vervolgens geen aandacht besteedt aan wanneer dat beloningssignaal precies klonk, dan zal hij het voer ook niet aan dat precieze moment kunnen koppelen waardoor je een hoop mogelijkheden tot beter leren weggooit. Bovendien is het voor een mens heel erg moeilijk om niet voorspelbaar te worden in je beloningsschema: Je zult volledig at random moeten belonen, wil je voorkomen dat je paard je beloningsschema gaat doorzien en 2 op de 3 beloningssignalen gaat negeren omdat hij weet dat je vaak pas na 3 beloont. Paarden hebben ijzersterke geheugens, dus als jij heel variabel denkt te zijn door steeds 1 op de 2, dan 1 op de 4 en dan 1 op de 3 keer te belonen, dan heeft je paard dat heel snel door met als resultaat dat hij meer dan de helft van de tijd gewoon niet oplet. Er zijn zelfs trainers die om deze reden door de computer volledig willekeurige beloningsschema's uitdraaien om volledig onvoorspelbaar te kunnen blijven, maar dan lijkt het mij heel erg moeilijk om je nog 100% op de training zelf te kunnen focussen.
Bovendien werkt clickertraining wel degelijk met variabel belonen: niet alleen door het moment waarop je clickt te varieren, maar ook door de beloning na de click te varieren. Het eerste is eenvoudig wat we onbewust al doen: in het begin beloon je al voor een pasje achterwaarts, dan na twee en dan pas na drie, want je doel is uiteindelijk toch dat je paard vier passen achteruit stapt op een vloeiende manier, en niet na elk pasje stopt voor de beloning. Door je paard steeds meer te laten doen voor je clickt, stimuleer je dus al dat hij steeds verder gaat. Een B&T trainer zou in dit geval als het paard drie passen achteruit zet bij zowel de eerste, tweede als derde pas kunnen clicken en slechts bij de vierde echt belonen. Als clickertrainer gebruik je misschien wel aanmoedigende/belonende stemhulpen tijdens die eerste drie passen achterwaarts, maar de click en het voer wordt pas verdiend na pas 4. Daardoor versterk je je paard niet alleen in het idee dat na elke click voer komt, maar ook dat de click iets heel zeldzaams en waardevols is, waar hij echt voor wil werken.
Citaat:
Volgens Machteld werkt het denkproces bij paarden dus net andersom en zal hij harder werken omdat er een kans is op beloning.
Dat is dus precies wat ik hierboven al beschrijf, alleen vergeet Machteld dat er meerdere manieren zijn om 'kansen' te creeeren: niet alleen door soms geen voer na een click te geven, maar ook door niet te clicken voor gedrag dat je paard al kent, maar juist voor steeds een stapje meer. Een derde manier van varieeren is het varieren van de beloning zelf:
Het varieren van de beloning na de click doe je ook eigenlijk automatisch al: normaalgesproken krijgt je paard na elke click een basisbeloning, een klein beetje voer of een kriebel op de hals,
precies wat HIJ als beloning ziet. Maar als je paard voor het eerst in zijn leven echt op de grond knielt, of zijn eerste piaffepassen zet, dan krijgt hij natuurlijk een geweldige beloning die uit heel erg veel, of heel erg lekker voer bestaat, of het mogen grazen of een uitgebreide massage, net wat hij heel erg leuk vindt.
Het is dus kortzichtig om te zeggen dat paarden die na elke click beloond worden al snel ongeinteresseerd raken omdat het te voorspelbaar wordt: als je paard niet van voer houdt, dan zul je sowieso op zoek gaan naar dat wat hij dan wel graag wil hebben. Vaker nog is desinteresse bij het paard echter een signaal dat de trainer zelf gewoon te traag is. Als je een erg slim paard een kwartier lang hetzelfde voorwerpje aan laat raken op dezelfde hoogte waarbij je steeds na elke aanraking beloont, dan loopt zelfs het meest enthousiaste clickerpaard al na een paar minuten huilend weg. De click+beloning zelf is niet spannend, omdat het een vaststaand gegeven is. Je maakt de training spannend door van de click iets zeldzaams te maken. Dat doe je door de mate van beloning na de click te varieren, de oefeningen die je vraagt afwisselend te houden en door je paard steeds meer te laten doen voordat je clickt. Op die manier maak je van de click een geluid dat je paard wil horen, en dus actief wil gaan verdienen om de bijbehorende beloning te krijgen.
Het grappige is dat paarden deze wil tot presteren ook zelf aangeven: als je een groen paard in de bak zet, zelf buiten de bak gaat staan en gewoon elke minuut clickt en voert zonder te kijken naar wat je paard doet, dan zul je zien dat je paard zichzelf gedrag aan gaat leren. Paarden gaan beredeneren waarom ze die click kregen. Sommige gaan met een opgetild voorbeen staan, anderen buigen hun neus tegen hun buik, sommigen gaan hinniken, weer anderen gaan doodstil staan. Ze willen die click logisch maken om hem zo te kunnen manipuleren: Als je paard de click kan verdienen door te hinniken, dan kan hij de click controleren en oproepen wanneer hij maar wil, lijkt het idee te zijn. En doordat de click altijd een beloning inhoudt, weten ze dat de energie die ze erin stoppen nooit weggegooide moeite is. Als je daarentegen maar eens op de zoveel clicks beloont, dan heeft de click zelf weinig waarde, en blijft je paard vaak gewoon wachten tot hij eens in de zoveel tijd zijn beloning krijgt. Investeren van energie in het voorspelbaar maken van de click is dan namelijk een onzekere onderneming omdat die click lang niet altijd een beloning oplevert. De energieke waarde (geestelijk of lichamelijk) van zo'n click is gewoon te laag om er uit zichzelf iets voor te gaan doen. Pas als de trainer daar steeds hetzelfde gedrag mee gaat markeren, gaat het paard iets leren omdat de click blijkbaar voorspelbaar wordt, maar het zelf voorspelbaar maken kost gewoon te veel moeite. Dat is in elk geval de theorie die ik afleid aan wat ik in praktijk zie: paarden gaan zelf oefeningen bedenken om clicks met gegarandeerde beloningen te verdienen, maar doen voor gevarieerde beloningen na een beloningssignaal die moeite niet.
Citaat:
Nyncke ik snap jouw beredenatie ook gerust wel, maar blijkbaar werkt het bij paarden iets anders. Met alle respect voor jou, ik denk toch dat iemand als Machteld beter thuis is in het gedrag, denkvermogen en lerendvermogen dan wij met zijn allen bij elkaar.
Die mag misschien een beetje bot klinken, maar toe: Het probleem met Machteld is echter dat ze geen expert is op het gebied van clickertraining. Je kunt een dressuurruiter ook wel kritiek laten geven op de manier waarop een springruiter zijn paarden traint, aangezien de dressuur de basis is van al het rijden, maar dat betekent niet dat de dressuurruiter ook daadwerkelijk inzicht heeft in wat springtraining precies inhoudt. Het probleem met mensen met 'voorkennis' is vaak juist dat ze de theorie lezen en alvast voor zichzelf bepalen waarom deze volgens hun voorkennis niet kan werken, waarna hij ook daadwerkelijk niet werkt. Als je dan een handjevol paarden op die manier probeert te trainen, dan zul je automatisch zien dat het - inderdaad - niet werkt. Ook al ben je een wetenschapper, dan nog moet je je open kunnen stellen voor nieuwe zienswijzen om die op een wetenschappelijke manier te kunnen beoordelen. Ik ken bijvoorbeeld ook wetenschappers die zeggen dat clickertraining bij paarden uberhaupt niet kan werken, omdat paarden in tegenstelling tot honden nooit voer van hun soortgenoten aangeboden krijgen. De theorie klinkt heel leuk, maar de praktijk wijst uit dat juist bij paarden clickertraining ook erg goed werkt. Ander voorbeeld: Martin Gaus is ook een fel tegenstander geweest van clickertraining met alle argumenten waarom dit consequent voeren na een click niet kan werken, totdat hij zich er eens echt in verdiepte en er ook daadwerkelijk mee aan de slag ging en vervolgens volledig van mening is veranderd. Zelf heb ik ook altijd traditioneel gewerkt, ook bridge&target geprobeerd met het variabel belonen, maar uiteindelijk bleken de pony's toch het beste te reageren op clickertraining waarbij er altijd beloond wordt, maar de click uitdaagt tot steeds betere prestaties.
Als je een ervaren clickertrainer bent of naar een ervaren clickertrainer kijkt, dan zie je dat het in praktijk altijd werkt. Je moet echter wel altijd naar je paard blijven luisteren. In praktijk betekent dit: zoek de beloning die je paard een beloning vindt, over- en onderschat je paard tijdens de training niet en ben heel exact in het tijdstip waarop je clickt. Als je slordig clickt, je paard zich laat vervelen of juist onbegrijpelijke dingen vraagt en hem koste wat kost met voer wilt belonen terwijl je paard een kriebel wil, dan werkt clickertraining inderdaad niet. Dat kan ik met mijn eigen voorkennis ook heel goed beredeneren. 
Geplaatst 
. 
