Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-01-06 20:22

Re:

Geplaatst: 26-01-06 20:22

Nou, worteltjes en brokjes lopen ook niet weg. Het zit niet in hun systeem

**Geplaatst**: 26-01-06 20:29

Re:

Geplaatst: 26-01-06 20:29

Desondanks moeten ook paarden in moeilijke tijden moeite doen om voedsel te vinden. Het zit daarom ook in hun systeem om als er eten is zoveel mogelijk tot zich te nemen omdat je nooit weet wanneer er niets meer te vinden is. Dus als jij voedsel voor hun neus houdt dan zijn ze echt wel geneigd om daar voor te werken (dat blijkt wel, hoe krijg ik mijn paard anders zo ver dat hij voor mij op zijn knieen gaat liggen?) omdat hij er gewoon nooit zeker van is dat er later nog voedsel is. Juist met zoiets als gras, wat er in het voorjaar en de zomer vol op is en in de winter onder de sneeuw ligt maakt dat een paard altijd onzeker is over zijn voedsel voorziening...

**Geplaatst**: 26-01-06 21:19

Re:

Geplaatst: 26-01-06 21:19

Ja, mss klopt die theorie van Monty ook niet, maar t klinkt wel logisch.. Mijn paard wordt namelijk alleen maar kriebelig als er eten komt, en voor een schouderklopje doet ze evenveel.. Ook schijnt het, heb ik weer gehoort, zo te zijn dat de leider van een kudde zijn onderdanen geen eten geven, dus dat je je leiderschap ahw kunt verliezen.

**Geplaatst**: 26-01-06 21:26

Re:

Geplaatst: 26-01-06 21:26

Maar de leider van de kudde brengt de kudde toch juist naar voedselrijke plaatsen? Daar waar genoeg voedsel is voor de hele kudde? Dus geeft de leider wel degelijk voedsel aan de kudde. Alleen houdt hij de beste plekjes voor zichzelf. Doe ik ook

Maar de rest van de kudde vertrouwd blindelings op de leider, omdat ze weten dat deze voor hun eerste levensbehoeftes zorgt waarvan voedsel er 1 is...

Zolang jij de macht over het voer houdt, en dus bepaalt wanneer er voer uitgedeeld wordt blijf jij ook de leider voor je paard. Zodra je paard het idee heeft de macht over het voer over te kunnen nemen, dan krijg je een vervelend, zeurend en bedelend paard!

**Geplaatst**: 26-01-06 21:36

Re:

Geplaatst: 26-01-06 21:36

Nee, jaa ik ben niet zo een fanatiek VDer.. Maar ik kan me voorstellen dat je een oefening als de buiging aanleerd met snoepje, maar later is dat denk ik, niet meer nodig. Ik heb haar nu voetje en kom geleerd, en dat doet ze zonder voedsel beloning

**Geplaatst**: 26-01-06 21:59

Re:

Geplaatst: 26-01-06 21:59

Ik heb met mijn paard de afspraak gemaakt dat als hij een oefening op die manier uitvoert zoals ik het graag zie, hij daar voor beloont wordt. En dat blijf ik doen want anders krijgt hij het idee dat de uitvoering niet correct was. Blijf ik dus niet belonen dan wordt dat voor hem demotiverend en zal hij de oefening met minder plezier en enthousiasme uitvoeren. En da's natuurlijk al helemaal niet wat ik wil! Ik werk bij mijn baas ook voor mijn geld, als ik er op een dag niet meer voor betaald krijg wil ik het nog wel even aankijken, misschien komt het een week later, maar is het er dan nog niet dan zeg ik mijn baan op. En als het een keer een week later komt is dat niet zo erg, krijg ik het standaard te laat of niet , dan loop ik met een kwaaie kop op mijn werk rond en ga op zoek naar een nieuwe job. Nu heeft mijn paard minder keuze als ik heb, maar ook hij kan er met de pet naar gooien. En dat wil ik voorkomen

Dus correcte oefeningen blijf je belonen.

**Geplaatst**: 26-01-06 23:34

Re:

Geplaatst: 26-01-06 23:34

tijdens mijn dubbele longe lessen geef mijn instructeur altijd wat lekkers zo nu en dan..

tijdens vd doe ik het ook(heel weinig).

en tijdens de dressuur (2 x in de week) neem ik ook wat mee.

goh,zo klinkt het het alsof ik veel snoepjes voer maar het is de 2 x in de week tijdens de dressuur eigenlijk.

**Geplaatst**: 27-01-06 02:24

Re:

Geplaatst: 27-01-06 02:24

ehmm... in de natuur hoeven ze ook geen kunstjes te leren???

ik gebruik het alleen bij Faram. dan merk je gewoon dat hij het wil hebben. het nadeel is dat hij te veel met het voer bezig is, en niet met wat ik probeer uit te leggen. maar we komen er elke keer wel. het houdt hem gemotiveerd.
Flicka voer ik eigenlijk niet. ze heeft een 'lekker plekje' als je haar daar lekker krabbelt als beloning (en niet vergeten STEMbeloning, ALTIJD), vindt ze het ook goed. ze doet ook bijna alles zomaar in één keer, heel apart. als ze op blok gaat komt ze er niet meer af, tot ik wegloop. maar goed, Faram heeft geen 'lekker plekje', dus die krijgt wat lekkers.

**Geplaatst**: 03-02-06 12:40

Re: (VD) Belonen met voedsel, ja of nee?

Geplaatst: 03-02-06 12:40

randalinpony schreef:
In een ander topic kwamen wat bedenkingen op het gebruik van voedsel als beloning.

Voedselbelonen is binnen vrijheidsdressuur algemeen gebruikelijk. En ik denk zelf onontbeerlijk. Het is nu eenmaal zo dat een paard sommige dingen alleen wil doen als hij er voordeel bij haalt, en liefde voor de baas is lang niet altijd afdoende.
In VD zitten ook nog eens oefeningen die je nauwelijks met dwang en strafsystemen kunt aanleren (Denk aan het openen van je jas, apporteren, een dekentje optillen en weggooien.) Dus is er nog maar een manier: belonen.
Ik denk dat beloningen als rust niet werken omdat bij de meeste VD methodes het paard alleen in actie komt als het daar zelf voor kiest. En dat doet hij enkel als de prikkel (Beloning) sterk genoeg is.
En een kriebel of aai lijkt me als prikkel sowiso niet sterk genoeg.

Maar hoe denken jullie hierover? Wel of geen voer?
Wil je bij je antwoord vermelden of je aan VD doet?

Adinda

nee ik zou niet belonen met voedsel, dan doet je paard alleen maar alles voor eten en niet voor jou ! Als je hem iets wil leren waarby druk op hem komt te liggen, moet je hem belonen met rust, ook als je bijvoorbeeld een druk paard hebt, doet ze iets goed, belonen met rust niet met eten. Ik heb het al een aantal keer gedaan op het western natural horsemanship centre waar ik doe paardrijden en daar doen ze ook belonen met rust en vryheid. En geloof me het werkt.

**Geplaatst**: 05-02-06 20:13

Re: (VD) Belonen met voedsel, ja of nee?

Geplaatst: 05-02-06 20:13

Allereerst mijn complimenten over hoe goed je deze vraag uiteen hebt gezet!
Ik gebruik voer en heb daar ook de nadelen aan ondervonden. Maar die nadelen heb ik ook als ik het voor niet als beloning gebruik, hij is nu eenmaal een bedelaar. in combinatie met klikker heb ik dat iets minder gemaakt. Met klikker moet je wel een voer beloning doen, daar kun je gewoon niet onderuit.

Ik denk dat het verder afhangt van het paard en van het kunstje dat je weilt aanleren. Spaanse pas is bv wel met toepassing van druk en belonen als de druk weggaat. Ik heb alleen gemerkt dat het 3 x zo snel gaat met een klikker erbij..

Ik zowel VD als NHS. Bij NHS gebruik ik 'drukweg' als beloning en bij VD meestal een koekje. ( spaanse pas onderzadel is zonder en naast me krijgt hij de belonong pas als hij voldoende passen heeft gedaan) Hij moet wel altijd wat doen voor zijn lekkers!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-02-06 15:13

Re: (VD) Belonen met voedsel, ja of nee?

Geplaatst door de TopicStarter : 06-02-06 15:13

Citaat:
nee ik zou niet belonen met voedsel, dan doet je paard alleen maar alles voor eten en niet voor jou ! Als je hem iets wil leren waarby druk op hem komt te liggen, moet je hem belonen met rust, ook als je bijvoorbeeld een druk paard hebt, doet ze iets goed, belonen met rust niet met eten. Ik heb het al een aantal keer gedaan op het western natural horsemanship centre waar ik doe paardrijden en daar doen ze ook belonen met rust en vryheid. En geloof me het werkt.

Probleem : Wegvallen van druk werkt alleen bij oefeningen waarbij je druk uit kunt oefenen. Je kunt een paard op geen enkele wijze onder druk zetten om bv te lachen(flemen) of je rits te openen. Of om te apporteren.

Dus zul je toch moeten zoeken naar een manier om het paard uit te dagen, uit te nodigen een bepaalde beweging te maken. Je kunt niet gebruik maken van druk, en dus ook niet van het weglaten van druk.
Dan moet je dus iets anders...

Overigens snap ik nooit zo goed wat bedoeld wordt met :"dan doet ie het niet meer voor jou, maar voor voer"
Waarom willen wij zo graag dat een paard vanalles voor "ons" wil doen?
En dat terwijl de zweep het meest verkochte artikel in de ruitersportzaak is?

Ik zie het maar zo: of hij doet het om voordeel te behalen, of hij doet het om nadeel te voorkomen.

**Geplaatst**: 06-02-06 19:08

Re: (VD) Belonen met voedsel, ja of nee?

Geplaatst: 06-02-06 19:08

Hej

Ik doe niet aan vrijheidsdressuur maar heb er wel veel over gelezen. Als ik jou was zou ik even op de site www.paardnatuurlijk.nl kijken. Dara staat met hele goed argumenten waarom je je paard beter niet met voer kan belonen. O.a. omdat je als mens hoger staat als je paard en een paard in een dominatere positie NOOIT zijn eten zou weggeven aan een paard in een lagere rang. Voor meer argumenten en redeneringen en hoe je dan wel je paard zou kunnen belonen staat ook op de stite, dus niet alleen commentaar maar ook alternatief.

Succes ermee

**Geplaatst**: 06-02-06 21:57

Re:

Geplaatst: 06-02-06 21:57

Idd Jeff ik ken die sie ook ! Goede site

(Y)

**Geplaatst**: 06-02-06 22:00

Re:

Geplaatst: 06-02-06 22:00

En zwepen ben ik helemaal tegen, zo dwing je je paard alleen maar en dwang moet er niet in voorkomen, je bent pas een echte ruiter als je gevoel met je paard hebt en hem helemaal zonder zweep te rijden want dan straf je hem alleen maar .

**Geplaatst**: 06-02-06 22:01

Re:

Geplaatst: 06-02-06 22:01

Ik doe het teveel..
En ze willen steeds meer

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-02-06 16:09

Re: (VD) Belonen met voedsel, ja of nee?

Geplaatst door de TopicStarter : 07-02-06 16:09

Tsja. Ik ben er eens voor gaan zitten om het gedeelte op de site van paardnatuurlijk over belonen te lezen.

Dus paarden kunnen overal voer vinden en doen daar niet veel moeite voor.
Maar ze gaan wel naar de stal rennen als ze weten dat daar voer te halen is! Waarom die moeite? Het gras groeit toch onder hun voeten?
En ze ontwikkelen wél vaste ondeugden, omdat ze die beweging met het verkrijgen van voer associeren? Maar je kan ze niets leren met voer?
Alleen dit gedeelte is al tegenstrijdig.

En ook bij dat rangorde probleem heb ik dan zo mijn bedenkingen...als voedsel voor paarden niet belangrijk was, gingen ze er echt geen rangorde issue voor maken... Dat zou kostbare verspilling van energie zijn. Paarden maken zelden ruzie gewoon voor de lol.
Ze gaan pas ruzie maken om het recht op voer, als dat belangrijk voor hen is.
Ook in de natuur zijn er tijden dat voedsel schaars is, en dus erg belangrijk wordt voor het overleven.

Sorry als dit een beetje cynisch overkomt, is echt niet de bedoeling.
Maar ik wordt altijd zo moe als mensen komen met een theorie dat iets niet werkt, terwijl in de praktijk al lang blijkt dat het prima resultaten oplevert.
En ja, ook bij VD kun je in sommige vallen heel adequaat belonen met rust, dat wordt ook al tig jaar toegepast vanuit de klassieke rijkunst. Maar ik heb nog geen antwoord op bovenstaande vragen over apporteren enz?

**Geplaatst**: 09-02-06 21:56

Re: (VD) Belonen met voedsel, ja of nee?

Geplaatst: 09-02-06 21:56

Ik ook nog even reageren....

1. Onze paarden zijn niet in de natuur! Wij doen niets natuurlijks met paarden! Maar we kunnen wel kijken naar wat paarden in de natuur doen en dat proberen toe te passen.

2. Je kunt best een zweep gebruiken, de vraag is hoe je hem gebruikt! Net als sporen en bitten en zadels en touwhalsters kunnen ze misbruikt worden, niet goed gebruikt worden en dankan het pijn gaan doen.

3. Eten is een beloning. hoe je het ook went of keert. De vraag is of je met eten wilt gaan belonen!
In de natuur ( omdat we daar zo graag naar kijken) 'beloont' de alpah een ander paard met een lekkere krabbeurt (aandacht) of laat een paard ook het lekkere gras eten. los van de beloning is gewoon gebleken dat paarden kunnen leren. Kijken we naar een ander dier... de hond.. die je dus ook met eten kunt belonen gaat precies hetzelfde op.

4. Over paardnatuurlijk. Een topsite en lang leve dat ze wat dingen uiteen zetten en een goede uitleg geven. Maaar ook zij hebben niet de macht om te kunnen bepalen hoe hun lezers het intrepeteren. Voorbeeld: Meisje koopt pony en koopt deken. Doet deken op en leest dan ineens in januari op de site dat deken niet natuurlijk zijn en dat het ook zonder kan. Hup deken af, pony hefet geen vacht, staat in een tochtige stal kou te vatten. Ander voorbeeld. Iets slimmer meisje wacht to het volgende jaar en laat pony wintervacht krijgen. Paard staat ook niet meer in tochtige stal maar paddock met schuilstal. Meisje gaat naar wedstrijd, zweetdeken niet nodig, vacht doet zijn werk, maar meisje zet paard in trailer. Daar kan de vacht wel zijn werk doen, maar de omstandigheden zijn niet natuurlijk en de optie om te gaan rollen of rennen als het dier het koud krijgt gaan niet op.
Al die kennis is dus mooi, maar wat je ermee doet is altijd nog een tweede.

Het wordt wel heel veel zo geloof ik. Nu ja, dit is mijn idee hierover, misschein ook iets om over na te denken.

en om nog even naar paardnatuurlijk terug te gaan.. iets is nie tmeteen waar omdat een ander het zegt of omdat iedereen het doet. ( lees het natte apen verhaal). vindt je eigen weg en gebruik je gezonde verstand, sta open ovoor andere meningen en leer van je paard!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-02-06 15:49

Re: (VD) Belonen met voedsel, ja of nee?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-02-06 15:49

dapperdier wrote:

Citaat:
1. Onze paarden zijn niet in de natuur! Wij doen niets natuurlijks met paarden! Maar we kunnen wel kijken naar wat paarden in de natuur doen en dat proberen toe te passen.

paarden zijn niet in de natuur, zouden de meeste het ook niet lang volhouden denk ik...op een paar doorgewinterde shetlanders na.

Het is wel zo dat een paard gelukkiger is naarmate hij meer paard mag zijn. Maar dat kan ook in combinatie met een degelijke, op het paard afgestemde training (waarin doet er niet toe)
En altijd zullen er dingen van dat paard gevraagd worden die hij in de natuur niet deed. Dan zul je ook weleens gebruik moeten maken van methoden die niets met 'de natuur' te maken hebben. Beetje voer geven bv.

Zoals het nu is, kom je op VD forums en draadjes regelmatig mensen tegen die aan VD willen beginnen, maar 'tegen voedselbelonen zijn.'
De redenen zijn meestal dezelfde als ik op de pagina van PN las.

Wat mijn bezwaren tegen dat verhaal zijn staat hierboven. Maar ik vind het jammer als mensen op grond van zulke 'informatie' een beslissing nemen over al dan niet voedselbelonen.
Als die beslissing genomen wordt aan de hand van het eigen paard vind ik het heel wat anders. Niet ieder paard reageert leuk op voedsel.
Sommigen worden strontvervelend, anderen zien de zin niet in van er moeite voor doen.

Maar dan gaat het dus over individuele voorkeuren van het paard, niet over dogmatische stellingnames.

**Geplaatst**: 12-02-06 18:18

Re:

Geplaatst: 12-02-06 18:18

Ik denk dat de mensen die niet met voedsel willen belonen er ook vanzelf wel achter komen dat ze niet heel ver komen

Ik vind het alleen toch wel opvallend dat iedereen die VD doet (en verder is dan de basis) met voedselbeloning werkt en dat de mensen die tegen zijn geen ervaring met VD hebben. Als ik als beginnend VDer zo'n topic als dit zou bekijken dan zou ik toch gaan begrijpen dat VD zonder voedselbeloning vooral erg moeilijk gaat worden...

**Geplaatst**: 12-02-06 20:45

Re:

Geplaatst: 12-02-06 20:45

Ik laat het gebruik van voedsel beloningen van het paard afhangen. Werk ik met een paard waarbij de rangorde duidelijk is en ik altijd de 'macht' over het voer heb dan werk ik voor het aanleren van trukjes wel met voer.
Werk ik met een paard die nog probeert de macht van mij over te nemen en constant denkt dat hij wel even kan eten ook als ik dat niet wil dan blijft het voer streng achterwegen. Pas als ik het paard dan beter in de hand heb en de rangorde beter bevestigd is komt het voer wel weer tevoorschijn, maar met veel strengere regels dan ik bij de eerste groep paarden zou doen. Dus strenger zijn in het niet eten voordat ik 'gegeten heb' en het paard toestemming geef om te eten.

Zonder voer moet je ook dingen aan kunnen leren maar vooral de dingen waarbij je idd geen druk uitoefend zoals je zelf al noemt worden dan denk ik wel moeilijker.

**Geplaatst**: 12-02-06 22:52

Re:

Geplaatst: 12-02-06 22:52

eten is eten, aai en rust is beloning

**Geplaatst**: 01-04-06 21:03

Re: (VD) Belonen met voedsel, ja of nee?

Geplaatst: 01-04-06 21:03

Ik denk dat je beter alleen kunt belonen tijdens het (aan)leren van de oefening. Tijdens de training zou ik op een andere manier belonen.

Anders gaat je paard voedsel verwachten en dat is ook niet de bedoeling.

**Geplaatst**: 01-04-06 21:12

Re:

Geplaatst: 01-04-06 21:12

En waarom is dat dan niet de bedoeling Douni? Is er iets mis mee dat hij verwacht iets te krijgen voor iets wat hij doet? Is het verkeerd dat ik werk lever aan een baas en daar een salaris voor terug verwacht?

**Geplaatst**: 01-04-06 22:44

Re:

Geplaatst: 01-04-06 22:44

ik ben het niet helemaal mee eens met Natural_Lady, het licht eraan hoe je je zweep gebruikt, je kunt een zweep gebruiken om je paard ongeveer vooruit te slaan en je kunt een zweep als verlengende van je hand gebruiken, als aanwijsstokeje zeg maar.
Ik ben wel tegen het vooruitslaan, maar met een zweep als aanwijsstokeje gebruiken zie ik geen problemen.

**Geplaatst**: 03-04-06 21:51

Re: Belonen met voedsel, ja of nee?

Geplaatst: 03-04-06 21:51

Hoi,

Ben nieuw hier en zou ook graag een reactie hierop willen geven.
Ik heb zelf mijn jong paardje vrijheidsdressuur geleerd volgens het boekje paardenschool van Nathalie Penquitt, die ook met belonen werkt. Moet zeggen dat toen hij eenmaal de link gelegd had van het "iets goed doen" en een beloning hij zelf echt zijn best ging doen.
Ook dingen waarvan ik dacht dat het langer zou duren voordat hij ze zou snappen heb ik hem heel snel kunnen leren omdat hij op een gegeven moment iets deed of eigenlijk voor zijn doen een foutje was (zoals per ongeluk op de knie vallen met aanleren kompliment) of iets wat ook maar in de richting kwam van wat ik vroeg en hem daarna uitgebreid prees en een beloning gaf. Binnen een paar weken had hij alles door en vindt het geweldig om iets te doen. Nu ga ik de duur van de oefeningen verlengen op dezelfde manier. Wachten tot de click (in mijn geval mijn stem die zegt "goed zo" en dan belonen, het werkt echt!
Moet zeggen dat hij wel intelligent is en binnen een paar weken bijna alle oefeningen beheerste, na elke avond heel even herhalen en opbouwen. Maar zonder belonen was me dit zeker niet gelukt bij hem. Zou met mijn ander paardje iets moeilijker zijn geweest. Maar die beloon ik zelf tijdens een fijne buitenrit tussendoor en ik denk dat hij het zeker waardeert. Happen kun je ook weer afleren, hoewel dat met een hengst moeilijker kan zijn.