Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-06-15 11:50

Re: Is vrijheidsdressuur nu eigenlijk wel paard vriendelijk?

Geplaatst: 22-06-15 11:50

Dat is gemakkelijk er vanaf komen. :')

Ik quote jezelf even.

rider schreef:
Als je wilt discussieren over training, lijkt enige kennis van conditionering me handig. Misschien moet je je even inlezen.

**Geplaatst**: 22-06-15 11:51

Geplaatst: 22-06-15 11:51

Waarom zou ''iets doen voor een beloning'' opeens betekenen dat het paard het niet meer uit eigen vrij wil doet? Dan doet een paard het toch juist uit vrije wil? Maakt zelfde ''keus'' iets te doen voor een beloning. Worden geslagen, is iets heel anders. Maar dan maakt het niet uit of het over vrijheidsdressuur of over de springsport gaat. Je kunt prima een paard laten steigeren door een flink aantal meppen te verkopen, en natuurlijk kun je ook een paard een hindernis over slaan. Maar dat betekend nog niet dat vrijheidsdressuur of de springsport allemaal maar slecht is omdat er mensen zijn die het slecht doen?

**Geplaatst**: 22-06-15 11:58

Geplaatst: 22-06-15 11:58

Kim, die positieve associatie is er alleen als er niets onprettigs gebeurd, dus echt niet direct. Als ik een dier met mijn stem beloon maar hem daarna een knal op zijn kop geef gaat hij mijn "stembeloning" niet positief associëren. Ook uitblijven van druk, negatieve bekrachtiging of iets anders onprettigs is een beloning. Die beloning "groeit" als men er iets positiefs aan koppelt (stemgebruik, of iets anders als een snoepje, klopje oid.)

Dus, toen jij Kim voor het eerst ging belonen met je stem zal ze niet gedacht hebben "Yay, ik doe iets goed!" maar ook niet "Oef, ik doe iets fout!". De eerste reactie (mits niet negatief) is neutraal, vanuit daar groeit het ofwel naar iets positiefs (uitblijven van bv pijn) of naar iets negatiefs (wel pijn / of onprettig).

Dat ze dit snel kunnen oppikken hoor je mij niet over, dat kan namelijk prima.

**Geplaatst**: 22-06-15 11:59

Geplaatst: 22-06-15 11:59

KoudbloedKim schreef:
Dat is gemakkelijk er vanaf komen.

Ja, kom op zeg, als je dat werkelijk gelooft dan valt er toch niets meer over te bespreken? Ik ga daar niet meer serieus op inhaken hoor.

Wat "vrije wil" betreft, dat lijkt me sowieso erg glad ijs in een discussie over dieren. Maar goed; het dier heeft de keuze de beloning te negeren. Het dier heeft ook de keuze jou het licht uit je ogen te trappen op het moment dat jij hem met een zweep slaat. Waarom het wel of niet die keuze maakt wordt beinvloed door training (=conditionering). Voor zover je kan zeggen dat een paard uberhaupt een bewuste keuze maakt. Ik betwijfel dat.

**Geplaatst**: 22-06-15 12:03

Geplaatst: 22-06-15 12:03

Flux schreef:
Kim, die positieve associatie is er alleen als er niets onprettigs gebeurd, dus echt niet direct. Als ik een dier met mijn stem beloon maar hem daarna een knal op zijn kop geef gaat hij mijn "stembeloning" niet positief associëren. Ook uitblijven van druk, negatieve bekrachtiging of iets anders onprettigs is een beloning. Die beloning "groeit" als men er iets positiefs aan koppelt (stemgebruik, of iets anders als een snoepje, klopje oid.)

Dus, toen jij Kim voor het eerst ging belonen met je stem zal ze niet gedacht hebben "Yay, ik doe iets goed!" maar ook niet "Oef, ik doe iets fout!". De eerste reactie (mits niet negatief) is neutraal, vanuit daar groeit het ofwel naar iets positiefs (uitblijven van bv pijn) of naar iets negatiefs (wel pijn / of onprettig).

Dat ze dit snel kunnen oppikken hoor je mij niet over, dat kan namelijk prima.

Hm, ik ben het daar niet helemaal mee eens.
Op die manier zou je dus ook je paard kunnen leren dat op een voor ons boze toon schreeuwen een beloning betekend.
Dat zal op zich niet onmogelijk zijn, maar zal wel veel langer duren.

Ik ben van mening dat mens en dier (what's the difference

) van nature al de link leggen tussen een vrolijke, blije manier van stemgebruik = goed en boze, harde manier van stemgebruik = niet goed.

**Geplaatst**: 22-06-15 12:10

Geplaatst: 22-06-15 12:10

Mijn paard heb ik leren 'lachen' door met zo'n babydoekje over zijn neus te gaan.

Nu doet hij het non-stop voor eten (heb ik 2x gedaan..) en ik vraag me dan echt af waarom iedereen zijn paard wilt laten steigeren..?

**Geplaatst**: 22-06-15 12:14

Geplaatst: 22-06-15 12:14

Ik moet zeggen dat ik het in deze discussie eens ben met Rider, tenzij het gaat om een prikkel dat een paard uit instinct herkent (vluchten voor hard geluid bv) is alle gedrag en zijn alle associaties geconditioneerd, zeker wanneer het gaat om contact en communicatie met mensen en andere dieren dan paarden.

Als jij je paard altijd begroet met een hoog stemgeluid of een bepaald woord en zeker als je dan je paard wat lekkers geeft of even lekker masseert om hem te begroeten of als je daarna leuke dingen gaat doen, zal het paard jou stem (en zeker die frequentie) inderdaad met iets positiefs gaan associeren. Hierop hoef je niet eens bewust te trainen. Het is dan dus heel logisch dat wanneer je paard gaapt of flehmt en jij reageert daarop met een vergelijkbaar hoog stemgeluid (dit doen de meeste mensen wanneer ze enthousiast zijn) heeft ze diezelfde positieve associatie.

Alle prikkels en invloeden die een dier (ook de mens dus) te horen/zien/voelen/ruiken krijgt, en die altijd het zelfde tot gevolg hebben, zal een dier gaan associeren met het gevolg.
Dit is ook waardoor veel 'trauma's' ontstaan:
- paarden die bang zijn voor mannen, omdat de vorige trainer een man was en die sloeg het paard altijd.
- paarden die bang zijn voor auto's na een aanrijding

Niet alle gedragingen leren wij onze dieren bewust aan, maar dat wil niet zeggen dat ze niet geconditioneerd zijn.

**Geplaatst**: 22-06-15 12:20

Re: Is vrijheidsdressuur nu eigenlijk wel paard vriendelijk?

Geplaatst: 22-06-15 12:20

Voor zover begrijp ik dat prima, Molfre en daar sta ik ook helemaal achter, maar men is ooit ver, ver, ver terug begonnen met deze manier van communiceren met een reden.

Stel je hebt een zeer jonge pup die net zijn oogjes open heeft en je schreeuwt met harde, lage stem tegen het beestje.
Of je praat op een zachte, rustige, hogere toon tegen het diertje; bij wie denk je dat die eerder komt?
En dan heb ik het dus over een beestje dat nog niks met mensen te maken heeft gehad eerder.

Er zal altijd wel een bepaalde vorm van (psychische) druk zijn, maar ik vind dat geen probleem.
Tussen druk en dwang zit nog een zeer groot verschil.

**Geplaatst**: 22-06-15 12:43

Geplaatst: 22-06-15 12:43

KoudbloedKim schreef:
Ik ben van mening dat mens en dier (what's the difference ) van nature al de link leggen tussen een vrolijke, blije manier van stemgebruik = goed en boze, harde manier van stemgebruik = niet goed.

Daar ben ik het zeker mee eens. Maar ik denk dat dat vooral komt omdat paarden ook een intonatie verschil kennen in hun geluidstaal (denk aan geruststellend hinniken vs de "pas op, je gaat een grens over" hinnik).

Ik heb thuis bijvoorbeeld een dove kat die dit verschil dus niet hoort. Ik kan hem prima boos aanspreken inclusief boos gezicht. Zolang ik daaraan een positieve bekrachtiging koppel (vreten, bijvoorbeeld) komt hij zo blij aangehuppeld als ik een lelijk gezicht trek, haha.

**Geplaatst**: 22-06-15 12:47

Re: Is vrijheidsdressuur nu eigenlijk wel paard vriendelijk?

Geplaatst: 22-06-15 12:47

Haha, dat is inderdaad dan het verschil met de link die je eraan legt.

**Geplaatst**: 22-06-15 12:58

Re: Is vrijheidsdressuur nu eigenlijk wel paard vriendelijk?

Geplaatst: 22-06-15 12:58

Een paard dat iets doet voor een beloning vind ik vallen onder vrije wil. Er hangen geen consequenties aan als ze het niet doen, zoals een pak slaag. Bovendien leert je paard er beter door denken. Een buiging doen o.i.d. is geen natuurlijke houding, maar kan geen kwaad. Met die redenatie is je hond een pootje leren geven ook dierenmishandeling.
Als je je paard in de neus zit te knijpen heb je het uiteraard niet begrepen.

**Geplaatst**: 22-06-15 13:13

Geplaatst: 22-06-15 13:13

Ik doe ook vrijheidsdressuur met mijn paard.. en hij loopt daarbij los in de baan.
Als hij geen zin heeft loopt hij weg, die keuze heeft hij gewoon.. maar hij vind het gewoon super leuk.

Iets terug vroeg iemand waarom je steigeren wilt leren?

Ik heb het geleerd om het volgende:
Nou de mijne steigerde toen hij jong was te pas en te onpas bij het losgooien en werd daarbij best gevaarlijk richting mij (jong en onbeholpen), dus ik heb het op commando gezet terwijl hij het zelf deed (dus niets geen dwang) en dat kostte me 5 minuten en nu we het dus vaak doen met de oefeningen doet hij het niet meer zomaar naar mensen, wat toch wat fijner is

Alles wat hij doet vind hij geweldig en doet hij met veel overgave (soms iets teveel :')

) maar zoals eerder gezegd, heeft hij er geen zin in, dan loopt hij weg en weet ik genoeg

Elke takt van sport heb je rotte appels, maar ik weet wel uit veel ervaring dat een paard nooit de topsport bereikt als hij gedwongen word in de training....

**Geplaatst**: 22-06-15 13:15

Geplaatst: 22-06-15 13:15

Jemig ts, ik heb het filmpje maar voor een deel gekeken, maar dat jij deze vorm van trainen ook maar op enige manier vergelijkt met vrijheidsdressuur en clickertraining

Trainen met geweld heeft niets met trainen te maken maar met mensen die hun frustraties over hun communicatie problemen met hun dier botvieren op het dier. En waarschijnlijk ook nog alle andere frustraties die ze hebben...

Correct trainen is een verrijking voor dieren die in gevangenschap gehouden worden. Ze hoeven niet meer te zoeken naar voedsel, geschikte partners voor de voorplanting te zoeken, voorkomen dat ze aangevallen worden enz. enz. Het leven van een dier in gevangenschap is over het algemeen vreselijk saai. En dan is getraind worden een manier om toch de hersenen aan het werk te zetten, oplossingen te bedenken en bezig te zijn. Uiteraard moet training altijd op zo'n manier gebeuren dat de druk die je gebruikt om je dier uit te leggen wat je bedoelt minimaal is. Ook moet je het frustratie niveau minimaal houden, maar druk en frustratie zijn inherent aan training. Heb jij je nooit gefrustreerd gevoeld als je probeerde om een spel uit te spelen en je komt maar niet voorbij dat ene level? En nog nooit gehad dat iemand je een keer vast pakte om die bepaalde oefening te helpen uit te voeren waardoor je het beter kon doen? Best wel eens een gymleraar gehad die me behoorlijk stevig bij mijn arm greep... En weet je ook het gevoel als je vervolgens wel dat spel uitgespeeld krijgt of de oefening uit eindelijk zelfstandig uit kan voeren?

Druk om iets te leren leren is geen enkel probleem, pas als de trainer zijn geduld verliest, gefrustreerd raakt en boos wordt, dat is een probleem! En dat gebeurt niet alleen in de circuswereld, ik zie het alleen al op de gemiddelde paardenstal te vaak... Maar ook bij kinderen, honden, en noem maar op, zie ik het.

**Geplaatst**: 22-06-15 13:18

Geplaatst: 22-06-15 13:18

RdLFoto schreef:
Mijn paard heb ik leren 'lachen' door met zo'n babydoekje over zijn neus te gaan. Nu doet hij het non-stop voor eten (heb ik 2x gedaan..) en ik vraag me dan echt af waarom iedereen zijn paard wilt laten steigeren..?

Dus omdat jij niet goed traint, vraag je je af waarom iemand zoiets aan zijn paard zou leren? Want een paard dat een oefening te pas en te onpas laat zien is niet correct getraind op die gedraging, zo simpel is het. Daarom is het m.i. ook verstandig om onder begeleiding te trainen zodat je de zaken goed aanleert in plaats van het paard of de methode de schuld te geven.

**Geplaatst**: 22-06-15 13:32

Geplaatst: 22-06-15 13:32

Amable schreef:
Ook moet je het frustratie niveau minimaal houden, maar druk en frustratie zijn inherent aan training.

$_/-\o_$

Precies. Mooi verwoordt en goed voorbeeld!

**Geplaatst**: 22-06-15 13:56

Geplaatst: 22-06-15 13:56

Flux schreef:
KoudbloedKim schreef:
Ik ben van mening dat mens en dier (what's the difference ) van nature al de link leggen tussen een vrolijke, blije manier van stemgebruik = goed en boze, harde manier van stemgebruik = niet goed.

Daar ben ik het zeker mee eens. Maar ik denk dat dat vooral komt omdat paarden ook een intonatie verschil kennen in hun geluidstaal (denk aan geruststellend hinniken vs de "pas op, je gaat een grens over" hinnik).

Ik heb thuis bijvoorbeeld een dove kat die dit verschil dus niet hoort. Ik kan hem prima boos aanspreken inclusief boos gezicht. Zolang ik daaraan een positieve bekrachtiging koppel (vreten, bijvoorbeeld) komt hij zo blij aangehuppeld als ik een lelijk gezicht trek, haha.

Ik heb ooit een artikel gelezen dat paarden helemaal het verschil niet horen in toonhoogtes. Of je nu blij of boos praat komt helemaal niet over.
Maar laten we niet vergeten dat paarden masters zijn in lichaamstaal en alle andere non verbale communicatie, dat is waar de positieve of negatieve energie vandaan komt.

Over het topic in het algemeen: ik begrijp het niet zo goed, wat hebben circusdieren te maken met hoe vrijheidsdressuur wordt uitgevoerd?
Ik ben al sinds dat ik een jaar of 13 was tegen het circus met dieren. Zo oud was ik toen ik werkelijk begreep wat er gebeurde, en dat die dieren werden "gebruikt" om mensen te entertainen en verder geen doel hadden in het circus.
Dat is überhaupt al voor ik wist wat voor trainingsmethoden er werden toegepast, en om eerlijk te zijn weet ik dat nog steeds niet. In het filmpje komt een hoop geweld voor, maar die kunnen we vinden bij alle diersoorten en omgevingen, ook bij de buurvrouw thuis met haar hond om het maar even zo te zeggen. Voor de rest zijn de trainingmethoden in het circus denk ik voornamelijk achter gehouden/geheim gebleven. Daar zijn misschien ook redenen voor.

Vrijheidsdressuur. Tja, van de meeste dingen denk ik ook, waar is dat dan weer nuttig voor? Waarom zou je op een liggen paard moeten zitten of staan. Waarom moet je paard op jou commando leren gapen, flemen of schudden? Wat is het nut? Zijn dat dingen die het paard moet kennen om een fatsoenlijk bezoekje aan de DA te brengen oid? Maar goed, dan breek je een hele discussie open want in dat kader, waarom zouden we erop gaan zitten? Is ook voor ons eigen vermaak. Paard kiest daar niet voor.

Alle training van alle diersoorten en op iedere denkbare manier gebeurt onder dwang. Of het de juiste dwang is is de vraag.
Ik moet ook iedere dag werken, niet omdat ik daarvoor kies, maar omdat ik rekeningen moet betalen e moet eten. Ik werk dus onder dwang.
Topsporters komen niet aan de top door alles te doen wat ze leuk vinden. Ze dwingen zichzelf omdat ze iets willen bereiken. Soms is dwang goed om je te pushen net dat beetje meer uit jezelf of een ander te halen.
We weten niet anders, dwang wordt er immers met de paplepel ingegoten. Dat is ook de manier waarop je kinderen opvoed en grootbrengt, een vorm van dwang. Is dwang fout? Nee niet per definitie, het ligt eraan in welke handen het ligt.

Om op paardentermen terug te komen:

Het bit is zo streng als de ruiterhand!

**Geplaatst**: 22-06-15 14:04

Geplaatst: 22-06-15 14:04

CalipsoLover schreef:
Ik denk dat ik op mijn mening heleboel commentaar ga krijgen, maar ik wil hier toch even bij stilstaan.
Het gaat over het volgende filmpje: http://www.viralnext.nl/niet-in-het-circus/
OPGELET: niet voor gevoelige kijkers.
Neen, ik zeg niet dat wij onze paarden slagen zoals ze daar dieren slagen. Maar er is zeker een gelijkenis. In vrijheidsdressuur zijn er een heleboel oefeningen uit de natuurlijke houding, maar ze doen het uiteindelijk voor een beloning, en niet uit eigen wil. Na deze video had ik niet zo het gevoel meer dat vrijheidsdressuur altijd correct is. Wanneer gaat een paard nu uit eigen wil blijven knielen voor een minuut lang? Is het wel juist dat we dit doen? Ik zal een week geleden een video van een vriendin van mij die in de neus kneep van haar paard om het te leren 'niezen'. En dat voor ons eigen plezier. Commentaar als 'vrijheidsdressuur is meer dan een trucje' Neen, misschien kan het helpen bij het rijden enzovoort, maar uiteindelijk is en blijft het een trucje.
ALS je hierop reageert besluit dan wel eerst de video te kijken.

Peta weer, overtrokken en over 1 kam scheren zoals altijd.
1% fout of zelfs 99% fout maakt niet dat het eindresultaat (nl de oefening zelf) onnatuurlijk, enz. is. Onnatuurlijk kan niet, want die beweging zou het dier fysiek niet kunnen maken. Het zegt enkel wat of zelfs erg veel over de trainer/gebruikte methode om tot het resultaat te komen.

Knielen om maar jouw voorbeeld te nemen doen spelende hengsten of ruinen ook en die kunnen dat echt langer dan 5 sec. volhouden. Natuurlijke bewegingen op commando zetten is niet enkel in ons voordeel, maar is ook een manier om dat dier bepaalde spieren te laten gebruiken en mentaal bezig te houden. Zowel om een intelligent dier op een veilige manier bezig te houden als om een minder slim exemplaar meer leercapaciteit te geven omdat dit ook de hersenen stimuleerd. Het trucjes imago komt van het circusgebruik, waardoor er door veel mensen aan de mogelijke toepassingen in andere omstandigheden voorbij gegaan wordt. Trucjes hebben nl geen nut is de menig van velen. Een dier in gevangenschap of een gedomesticeerde soort zal echter bepaalde dingen moeten leren al is het alleen maar zodat het correct verzorgd kan worden. Terug in het wild is tussen geen ervaring en geen ruimte geen optie meer. Correcte training maakt stressvrij verzorgen mogelijk en dat komt het welzijn enkel ten goede. Ja, daarbij zijn omstandigheden denkbaar waarbij het demonstreren daarvan voor publiek mogelijk is of om genoeg mentale uitdaging te bieden zelfs wenselijk. De huidige generaties circusdieren is selectief op bruikbaarheid gefokt en zal niet zomaar onder andere omstandigheden kunnen functioneren. Of je daarvoor met die dieren moet willen reizen naar plekken die eigenlijk geen geschikte huisvesting kunnen bieden of geen geschikte tijdelijke plek te maken is, is wel de vraag.

**Geplaatst**: 22-06-15 14:06

Geplaatst: 22-06-15 14:06

KoudbloedKim schreef:
Ik ben van mening dat mens en dier (what's the difference ) van nature al de link leggen tussen een vrolijke, blije manier van stemgebruik = goed en boze, harde manier van stemgebruik = niet goed.

Een onderzoek zegt het iets anders.
http://www.bitmagazine.nl/algemeen/bemo ... iet/18464/

**Geplaatst**: 29-06-15 20:49

Geplaatst: 29-06-15 20:49

RdLFoto schreef:
Mijn paard heb ik leren 'lachen' door met zo'n babydoekje over zijn neus te gaan. Nu doet hij het non-stop voor eten (heb ik 2x gedaan..) en ik vraag me dan echt af waarom iedereen zijn paard wilt laten steigeren..?

Waarschijnlijk heb je je paard dan niet goed de basis aangeleerd,

Maar goed, Ik vind dat vrijheidsdressuur juist iets erg moois is. Je paard en jij doen het samen, waardoor er een betere band wordt opgebouwd. Daarbij wordt er helemaal geen dwang bij gebruikt, natuurlijk moet je dat ´ene extra zetje geven´maar zolang daarbij geen schoppen, slaan etc. bij komt dan is hier niks mis mee.
Een paard vindt het altijd leuk om bezig te zijn, dat hebben ze uit de natuur meegekregen.
Als je de filmpjes van Jesse Drent en Eva Roemaat bekijkt dan zie je het tegenovergestelde. Hun paarden en shetlanders zijn juist erg vrolijk en doen de oefeningen zonder dat er dwang bij wordt toegepast. Hun uitleg is zonder schoppen, slaan etc. en ze doen het toch, dan is dit denk ik bepaald hun eigen keuze.

Als zij het snoepje willen, zullen ze er inderdaad wat meer moeite voor moeten doen, maar ze kiezen hier zelf voor en vinden het uiteindelijk ook leuk om deze oefening te doen, want uiteindelijk krijgen ze een lekkere beloning.

Kortom, vrijheidsdressuur is een erg mooie tak van de paardensport, waarbij je een band leert opbouwen met je paard, (immers je je paard goed behandeld) en je paard bezig is en leert nieuwe dingen te ontdekken en begrijpen.

**Geplaatst**: 29-06-15 21:00

Re: Is vrijheidsdressuur nu eigenlijk wel paard vriendelijk?

Geplaatst: 29-06-15 21:00

Ik denk dat rider best een punt heeft. Een paard denkt, denk ik, niet bewust na of hij wel of niet voor de snoep beloning kiest (en dus het wel of niet uitvoeren van het gevraagde). In dat geval is het wel zeker een vorm van dwang. Niet meteen zo vallen over het woordje dwang, dan snap je het punt denk ik wel.