Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-05-09 21:30

Geplaatst: 05-05-09 21:30

Dus je gaat een slecht te definieren groep "traditionalisten", tientallen zo niet honderden scholen/stromingen, allerlei enorm gevarieerde takken van paardensport vergelijken met de "naturals", een even slecht gedefinieerde groep stromingen/benaderingen. Zonder vastomlijnde hypothese. Dat wordt moeilijk vermoedelijk zo goed als onmogelijk.

"Uitzoeken waar traditionalisten hun doen op baseren"....wel per definitie op traditie

, en ik denk dat je niet veel verder dan dat komt, wat betreft het vinden van het principe dat alle traditonalisten ten opzichte van de naturals definieert. Je moet óók uitzoeken waar "de naturals" hun doen op baseren, net zo belangrijk. Ook even onwaarschijnlijk dat het mogelijk is.

Als je je onderzoeksvraag niet drastisch beperkt, verzand je in een onmogelijke onderneming.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-05-09 13:54

Geplaatst door de TopicStarter : 06-05-09 13:54

de naturals baseren hun doen en laten op de psychologie van het paard. de traditionals zoals je zegt op traditie. die traditie ga ik dus dan nader bekijken.

**Geplaatst**: 06-05-09 19:26

Geplaatst: 06-05-09 19:26

Tsja, ze houden zich allemaal (zowel de "naturals" als de "traditionals") bezig met africhting/trainning van paarden, dus met het beinvloeden van paardengedrag, dus met paardenpsychologie. En dus ben je nog geen stap verder...
Ook zitten er mijlen verschil tussen bijvoorbeeld de traditie van een ruiter in de weense rijschool, en die van een ijslander die zijn gangenpaard op ouderwetse manier inrijdt. Die benaderingswijzen verschillen net zoveel van elkaar als van wat voor natural stroming dan ook. Dit is natuurlijk maar een willekeurig voorbeeld.

**Geplaatst**: 11-05-09 18:29

Geplaatst: 11-05-09 18:29

Canthar schreef:
de naturals baseren hun doen en laten op de psychologie van het paard. de traditionals zoals je zegt op traditie. die traditie ga ik dus dan nader bekijken.

Correctie: naturals denken in de psyche van het paard, zolang het in hun straatje past.

**Geplaatst**: 11-05-09 18:34

Geplaatst: 11-05-09 18:34

ikke schreef:
Correctie: naturals denken in de psyche van het paard, zolang het in hun straatje past.

Wat een onzin. :roll:

**Geplaatst**: 12-05-09 00:58

Geplaatst: 12-05-09 00:58

Twiggy2008 schreef:
ikke schreef:
Correctie: naturals denken in de psyche van het paard, zolang het in hun straatje past.

Wat een onzin.

Verklaar je nader? Ik ben het namelijk met deze stelling eens.

**Geplaatst**: 12-05-09 07:54

Geplaatst: 12-05-09 07:54

Verklaar jullie zelf maar nader, want als natural (en dan spreek ik voor mezelf en niet voor alle anderen) heb ik werkelijk geen idee waar je het over hebt.

Hoezo 'zolang het in 'mijn' straatje past'????? Dat wil ik wel eens weten.....

**Geplaatst**: 12-05-09 07:56

Geplaatst: 12-05-09 07:56

Dat kan ik ook aan jou vragen Cassidy, ik ben het namelijk ook niet eens met deze stelling. Als het goed is, denkt een goede NH'er namelijk altijd aan de psyche van het paard en handelt daar dan ook altijd naar. Dus niet af en toe.

**Geplaatst**: 12-05-09 09:30

Geplaatst: 12-05-09 09:30

Een goede traditionele ruiter handelt ook naar het beste welzijn van zijn paard, en zal daarom zoveel mogelijk rekening houden met de natuurlijke neigingen van het beest, deze voor zich gebruiken in de training, in plaats van te ontkrachten.

Daar gaat je verschil.

Het punt is: hoever wil je gaan?

Wil je als natural medische behandelingen (die angstaanjagend en onbegrijpelijk voor het dier kunnen zijn), wil je hem berijden en in trailers vervoeren (misschien zelf alleen) en wil je hem houden binnen jouw mogelijkheden, ook als dat betekent dat je hem of haar geen volledige kudde kunt bieden met natuurlijk sexleven (of misschien zelfs als ruin), en je hekken rond hem plaatst?

Het punt is dat je niet met dieren kunt werken zonder op velerlei manieren in te grijpen in hun natuurlijke ontplooing.

Tuurlijk, de 'natural' probeert zoveel mogelijk aan de natuurlijke behoeften tegemoet te komen.
Maar hij kan ze in veel gevallen niet allemaal voldoen.

Dan is de vraag: hoe lang is het straatje?

(Verrek, ik lijk HC wel...)

**Geplaatst**: 12-05-09 21:23

Geplaatst: 12-05-09 21:23

randalinpony schreef:
Een goede traditionele ruiter handelt ook naar het beste welzijn van zijn paard, en zal daarom zoveel mogelijk rekening houden met de natuurlijke neigingen van het beest, deze voor zich gebruiken in de training, in plaats van te ontkrachten.

Dan ken ik maar heel weinig echt goede tradionele ruiters, vrees ik.

Ik kan ze misschien op 1 hand, hooguit 2 handen tellen in real life.

Verder vind ik het ongelofelijk dat je een natural 'kwalijk' zou nemen, als diegene zijn/haar paard medisch laat behandelen (is in het belang vh paard uiteindelijk!!!), als je een natural 'kwalijk' neemt dat hij/zij een hengst laat ruinen (ik vind een paard wat last heeft van zijn hormonen, omdat hij niet als dekhengst gebruikt wordt, heel triest) enzovoort.....

Natuurlijk houden we dieren met alle liefde (als het goed is) en moeten we daarbij een compromis sluiten. Maar waarom wordt er bij naturals dan weer zo extreem gedacht? We mogen niet rijden (want 'onnatuurlijk'), we mogen onze paarden niet castreren en we mogen ze niet op een enorm stuk land zetten met een natuurlijke omheining of degelijk hekwerk. En dus? Ben ik daarom minder natural? Nou, bokt heeft me dat stempeltje gegeven, hoor.

Toedeloe, mij een biet verder. :))

Als je het hebt over 'in het straatje passen', denk ik eerder aan iemand die maar wat kletst zoals het hem/haar uitkomt, zonder rekening te houden met het paard an sich. Is dat wat jullie bedoelen of niet? Even voor alle duidelijkheid..... Want ja, die mensen zullen er zijn, erger, ze bestaan inderdaad. Maar gelukkig is niet iedereen zo. Niet bij de traditionals en niet bij de naturals, denk ik zomaar.....

**Geplaatst**: 12-05-09 21:36

Re: Onderzoek Natural Horsemanship

Geplaatst: 12-05-09 21:36

Met het risico dat ik met nu ook schuldig maak aan het "hokjesdenken", Traditional, NH en Natural zijn in mijn ogen verschillende dingen. Een Traditional en NH-er kan zijn paard wel degelijk met boomzadel, met bit, sporen en ijzers rijden, en zich toch serieus bezig houden met de psyche van het paard en de dingen die hij nodig heeft. De Natural gaat in mijn ogen nog een stap verder. Die gaat boomloos, bitloos, dekenloos, ijzerloos en spoorloos (en soms serieus het spoor bijster) en valt al flauw bij de gedachte dat er mensen zijn die daar net even anders over denken. Heeft vaak de drang tot bekeren. Uitzonderingen bevestigen de regel. Kijk voor verder leesvoer maar naar de nodige Natural vs "de rest van de wereld" topics op Bokt.

**Geplaatst**: 12-05-09 21:44

Geplaatst: 12-05-09 21:44

Ach Cassidy, er zijn zat naturals die wel met bit en boomzadel rijden of een regendekentje zo nu en dan gebruiken, hoor, om maar wat voorbeelden te noemen.

Maar denk zelf ook maar lekker zwart/wit, hoor. Hoe ging 'ie ook alweer van die pot die de ketel verwijt......

Het spoor bijster.... _O-

**Geplaatst**: 12-05-09 21:48

Geplaatst: 12-05-09 21:48

Twiggy2008 schreef:
Ach Cassidy, er zijn zat naturals die wel met bit en boomzadel rijden of een regendekentje zo nu en dan gebruiken, hoor, om maar wat voorbeelden te noemen.

Mag ik dan in jouw ogen de definitie van Natural, en de definitie van Natural Horsemanship? In mijn ogen zijn dat namelijk verschillende dingen.

Edit: wat leesvoer

[NA] Hoe kijken naturals tegen niet naturals aan

[HK] waarom botst het toch zo tussen naturals en nietnaturals?

[NA] Hoe denken "Naturals" over topsport?

[NA] Naturals: paard verkopen aan niet-natural?

[NA] I used to be normal, now I'm natural

**Geplaatst**: 12-05-09 21:53

Geplaatst: 12-05-09 21:53

Cassidy schreef:
Twiggy2008 schreef:
Ach Cassidy, er zijn zat naturals die wel met bit en boomzadel rijden of een regendekentje zo nu en dan gebruiken, hoor, om maar wat voorbeelden te noemen.

Mag ik dan in jouw ogen de definitie van Natural, en de definitie van Natural Horsemanship? In mijn ogen zijn dat namelijk verschillende dingen.

Natural Horsemanship is de manier van trainen gebaseerd op paardgerichte methodes (de manier van communiceren bijvoorbeeld). Dat kan met en zonder bit of een combinatie van beiden. Kan ook met boomloos of met boomzadel of een combinatie van beiden. Kan ook met en zonder ijzers trouwens.

De natural denkwijze heeft voornamelijk te maken met hoe je je paard houdt (veel buiten/geen dekens/ijzerloos etc). Even heel kort gezegd, maar ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Ik heb met beiden wat, maar dat weet je zo onderhand wel, denk ik.

**Geplaatst**: 12-05-09 21:58

Geplaatst: 12-05-09 21:58

Dan stop ik jou in het hokje "natural horsemanship" en niet in "natural" (als je het niet erg vindt...

)

[PP] Gered uit handen van de Natural Brigade.

**Geplaatst**: 12-05-09 22:01

Geplaatst: 12-05-09 22:01

Ik vind het prima, hoor, maar mijn paard wordt toch aardig natural gehouden, hoor.

Alleen dat regendekentje bij extreem nat, guur weer in de winter is mijn enige 'zonde', geloof ik.

(Ooooh nee, hij is ook nog eens gecastreerd, weliswaar niet bij mij, maar toch, en hij heeft een natuurlijke omheining om zijn enorme land, hij krijgt medische zorg indien nodig, ik rij er wel eens op en bladiebla....)

**Geplaatst**: 12-05-09 22:10

Re: Onderzoek Natural Horsemanship

Geplaatst: 12-05-09 22:10

Ik weet niet of je paard ijzers heeft, maar als het noodzakelijk zou zijn dat hij ijzers krijgt, schat ik je zomaar in dat je dat zou doen.
Als je paard zich niet meer warm kan houden in de winter, zou jij ook met gevoerde dekens (waterdicht) beginnen, en hem alsnog zo lang mogelijk op het land houden. Maar wel met deken op.
Als je paard serieus ziek wordt, zou jij hem ook in een box zetten. Ik ga er van uit dat je ent, ontwormd, regelmatig de TA erbij haalt, en op het moment dat je rijdt, zal je paard ook dat moeten doen wat jij wilt dat hij doet.
En als jij wedstrijden zou willen rijden, maar je paard door zijn dikke wintervacht moeite heeft met de dagelijkse trainingen, zou jij ook scheren en met dekens werken.
Of heb ik het nu zo mis?

**Geplaatst**: 12-05-09 22:20

Geplaatst: 12-05-09 22:20

Ik vraag me nog altijd af wanneer het echt noodzakelijk zou zijn om ijzers onder te doen. Ik kan me er niets bij voorstellen namelijk.

Hij wordt natuurlijk bekapt, al jaren, door een AANHCP bekapper, waarvan er maar drie in NL zijn en die ik kundig acht. Heb ooit eens een hele nare hoefzweer gehad, DA riep meteen om speciaal beslag en wat ben ik blij dat ik dat niet gedaan heb. Nergens voor nodig, hoef is prima hersteld en nog in kortere tijd dan was aangegeven door die DA, want zijn voeten groeien erg snel. Wanneer een ijzer dan, als de voeten in basis gezond en sterk zijn?

Krijgt hij het koud, bv door ouderdom of ziekte, ja, dan krijgt hij absoluut een deken op of gaat de nachten naar binnen of iets dergelijks. Afgelopen herfst liep hij rond met een behoorlijke keelontsteking en toen er regen voorspeld werd, heb ik mijn regendeken maar weer eens uit de motteballen gehaald. Was maar voor 1 dagje, maar toch..... De overige dagen was het droog en prima weer. Een buitenpaard ineens volledig binnen zetten is zo slecht voor hun weerstand.

Mijn paard heeft een paar keer op stal gestaan met blessures, twee keer heel kort (2 a 3 dagen) en keer heel lang (3 weken). Ik kan je vertellen dat ik dat alleen maar doe, als het niet anders kan, want hem maak ik er niet blij mee.

En dan druk ik me nog licht uit.

Wedstrijden, hmmm, nee... Ik kan me er niets bij voorstellen dat ik dat zo graag zou willen, dat ik zijn prachtige wintervacht daarvoor zou moeten missen. Ik ben dol op zijn wintervacht, echt. Alleen al daarvoor zou ik geen wedstrijden 's winters willen doen. Maar is hij ziek en zou het om medische redenen moeten, dan gaat die vacht er af, dekentje er op, ja.

Dus tja, ik heb geen idee waar ik onder val en ik vind dat ook niet belangrijk. Ik hou van mijn paard en kijk altijd eerst naar hem, althans, daar doe ik mijn uiterste best voor. En hoe doe jij dat?

**Geplaatst**: 12-05-09 22:28

Re: Onderzoek Natural Horsemanship

Geplaatst: 12-05-09 22:28

Ik heb mijn paarden omdat ik er plezier aan beleef en omdat ik daar dagelijks naartoe wil. Dus het liefst binnen een straal van 20 km, onder goede toezicht, mogelijkheid van weidegang, de nodige expertise op stal, maar ook gezelligheid voor mij, omdat mijn sociale leven om mijn paard draait en ik toch af en toe ook nog mensen wil zien.
Inmiddels heb ik drie paarden. Een merrie van 15, een merrie van 7 en haar dochter van nu 2 maanden. Ze staan in de polder, waar het helaas niet mogelijk is om je paard in de winter op de wei te hebben.
Ik ga ze niet in het Oosten van het land neerzetten, waar ik er niet heen kan en ze niet dagelijks kan zien.
Mijn oudere merrie komt uit Canada, en kweekt in de winter een vacht waar je naar van wordt. Als ik hele dagen fulltime werk, 's avonds rijdt en haar in het zweet rijdt, ben ik tot ver na middernacht bezig om haar droog te krijgen.
Ik scheer haar dus, en werk met dekens. Mijn paarden hebben ijzers onder en ik rijdt met bit. Ik rijd western met Natural Horsemanship invloeden (zie filmpje in onderschrift) en ijzers zijn nodig ter bescherming van mijn paard bij de manoevres die nodig zijn in de reining, anders krijg je blessures.

**Geplaatst**: 12-05-09 23:00

Geplaatst: 12-05-09 23:00

Cassidy, ik heb geen verstand van western, daar kan ik dus niets zinnigs over zeggen, hoor

. Zo te zien doe je gewoon je uiterste best je paarden goed te verzorgen. Je doet er andere dingen mee dan ik, dat wel, maar dat moet je zelf weten. Een ieder heeft een ander doel, een ander soort plezier met hun paard, toch? Ik neem wel aan dat ze 's winters overdag buiten komen? Paddocks? Hoe ga je dat doen met je jonkie straks? Neem aan dat die niet op stal komt te staan in haar jonge jaren? Gewoon even een vraag uit belangstelling, hoor.

Ik woon ook niet in het oosten van het land, ik woon in omgeving Gooi en Vechtstreek en heb mijn paard op ca. 2 km afstand van huis 24/7 op het land. Op veengrond ook nog eens.

Gaat prima, kwestie van goed weidebeheer en ik heb een paard wat niet dood gaat van een beetje modder 's winters.

Er was hier een paar jaar terug nauwelijks weidegang 's winters, momenteel wordt er steeds meer weidegang aangeboden, ook voor de winters. Mensen weten steeds meer oplossingen te vinden voor bepaalde problemen, die je zou kunnen hebben. Die van jou staan op klei, neem ik aan? Dat is lastiger.....

Ik pas in de winter de training aan bij mijn paard. Ik doe bv meer grondwerk i.p.v. fanatiek rijden. Stapritjes buiten zijn ook erg goed voor zijn conditie. Hij moet veel bewegen, wordt snel te vol, om het zo maar te zeggen. Hij heeft amper wat nodig, is een erg sober paardje. Dus nu, in deze tijd van het jaar, moet hij zeker dagelijks aan de bak qua beweging, gezien het gras (al eet die van mij ook waterplanten

).

Ik vind de sociale contacten op mijn stalling ook leuk. En belangrijk. Ik kan me niet permitteren mijn paard ver van huis te hebben staan. Heb heel veel geluk gehad met deze plek, al hoewel er langzamerhand meerdere plekken in het dorp zijn waar ik mijn paard buiten kan houden met toezicht en de faciliteiten van een bak en een box bij ziekte. Ook vlakbij mijn huis (dan loop ik er in een minuutje heen), maar ik kan het niet over mijn hart verkrijgen hem uit deze hechte kudde te halen. En wat kan mij die 2 km dan schelen.

**Geplaatst**: 12-05-09 23:12

Re: Onderzoek Natural Horsemanship

Geplaatst: 12-05-09 23:12

De jongste gaat in de groep in een loopstal met uitloop, op de stal waar de rest ook staat. In de winter komt de rest buiten in de paddock, en worden gereden.

**Geplaatst**: 13-05-09 13:18

Geplaatst: 13-05-09 13:18

Twiggy2008 schreef:
randalinpony schreef:
Een goede traditionele ruiter handelt ook naar het beste welzijn van zijn paard, en zal daarom zoveel mogelijk rekening houden met de natuurlijke neigingen van het beest, deze voor zich gebruiken in de training, in plaats van te ontkrachten.

Dan ken ik maar heel weinig echt goede tradionele ruiters, vrees ik.
Ik kan ze misschien op 1 hand, hooguit 2 handen tellen in real life.

Verder vind ik het ongelofelijk dat je een natural 'kwalijk' zou nemen, als diegene zijn/haar paard medisch laat behandelen (is in het belang vh paard uiteindelijk!!!), als je een natural 'kwalijk' neemt dat hij/zij een hengst laat ruinen (ik vind een paard wat last heeft van zijn hormonen, omdat hij niet als dekhengst gebruikt wordt, heel triest) enzovoort.....

Natuurlijk houden we dieren met alle liefde (als het goed is) en moeten we daarbij een compromis sluiten. Maar waarom wordt er bij naturals dan weer zo extreem gedacht? We mogen niet rijden (want 'onnatuurlijk'), we mogen onze paarden niet castreren en we mogen ze niet op een enorm stuk land zetten met een natuurlijke omheining of degelijk hekwerk. En dus? Ben ik daarom minder natural? Nou, bokt heeft me dat stempeltje gegeven, hoor.
Toedeloe, mij een biet verder.

Als je het hebt over 'in het straatje passen', denk ik eerder aan iemand die maar wat kletst zoals het hem/haar uitkomt, zonder rekening te houden met het paard an sich. Is dat wat jullie bedoelen of niet? Even voor alle duidelijkheid..... Want ja, die mensen zullen er zijn, erger, ze bestaan inderdaad. Maar gelukkig is niet iedereen zo. Niet bij de traditionals en niet bij de naturals, denk ik zomaar.....

Tja, ik ken gelukkig dan wel weer heel veel traditionele ruiters die heel fijn en paardvriendelijk . Een deel daarvan houdt de paarden ook nog eens behoorlijk 'natural'. Ze gaan wel mét deken op naar buiten swinters, dat dan weer wel.

Voor de rest mis je mijn punt volledig.

Ik zeg nergens dat ik naturals verwijt dat ze hun dieren medisch laten behandelen.
Ik bedoel dat voor het dier pijnlijke medische behandelingen (en veel medische behandelingen brengen op zijn minst enig ongemak mee) niet begrijpelijk zijn, en dús psychisch belastend.

Ik zeg ook niet dat je je paard niet mag laten castreren, of in de hengstigheid geslachtsgemeenschap mag onthouden.
Ik zeg wel dat je op dat moment ingrijpt in de natuurlijke interacties die paarden hebben, en castreren grijpt wel degelijk in op de psyche.

Wat ik dus wél probeer te zeggen, is dat je als dierenhouder niet ontkomt aan het sluiten van compromissen, welke conclusie je zelf ook trekt.

En dat is wat ik bedoel met hoe lang is je straatje: op welk punt sluit je dat compromis?

En dan zijn er vele mogelijkheden, van neuzen tussen de tralies door bij wijze van contact, tot houden in een kudde en zelfs het paard nooit verstoken laten zijn van paardelijk gezelschap.

En dat is maar een voorbeeld.

Dát bedoelde ik met hoe lang is je straatje: ieder van ons sluit compromissen tussen wat wij willen, en wat mogelijk is voor ons, en het welzijn en de behoeften van het paard.
Het gaat er maar net om waar je het compromis sluit op een schaal van 0=eigenarenbelang tot 10=paardbelang.

Zonder uitzondering.

**Geplaatst**: 13-05-09 22:16

Geplaatst: 13-05-09 22:16

Zie je wel TS bovenstaande discussie illustreert prima de chaotische soep waar ik je aan het begin van dit topic voor waarschuwde....

**Geplaatst**: 13-05-09 22:45

Re: Onderzoek Natural Horsemanship

Geplaatst: 13-05-09 22:45

Ik denk dat TS al bezig is met haar onderzoek, en zich hier niet meer laat zien

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-05-09 20:55

Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-09 20:55

oh jawel hoor, ik volg de discussie nog

maar het onderzoek heeft toch weer een andere draai gekregen

Nomineer dit bericht ×