Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-03-09 21:59

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 10-03-09 21:59

Klopt, maar aangezien ik zelf ook nooit de snelste ben met dat soort dingen ben ik er ook heel geduldig in bij een ander :))

**Geplaatst**: 10-03-09 22:01

Geplaatst: 10-03-09 22:01

Is prima. Vind dat nl. ook wel allemaal interessant.

Eigenlijk zijn we het dus ook wel eens. In het begin beloon ik meer (iets nieuws is meestal wel even moeilijk) en later minder, dus alleen een beloning, in mijn geval, als de oefening goed is, of ter motivatie om toch nog dat beetje meer eruit te halen.

Alleen een beetje op een andere manier. Alle wegen leiden naar Rome, toch?

**Geplaatst**: 10-03-09 22:02

Geplaatst: 10-03-09 22:02

Gelukkig maar

Nuja ik ken jouw topics allemaal wel en weet ook dat jouw methode iig werkt

De onderzoeken die ik mij herinner waren vaak met meer 'simpele' oefeningen zoals een duif laten tikken op iets, en dan in een moeilijker stadium enkel tikken als er eerst een lampje brandde enz.
Dus de theorie dat een moeilijke oefening altijd voer krijgt, lijkt mij héél plausibel. Kan me inbeelden dat jouw paard na het steigeren zonder koekje denkt 'doe het lekker zelf' :Y)

Een paard is qua omgangsvorm ook nog een stuk anders dan een duif, rat of hond uiteraard, en daarmee deden ze de onderzoeken.

Vie: zo doe ik het dus ook. In het begin al click + wortel voor iets wat een beginnetje is, later pas voor de volledige oefening en correct.

**Geplaatst**: 10-03-09 22:06

Geplaatst: 10-03-09 22:06

het idee achter random niet belonen is dat de drang om voor een beloning te werken dan groter wordt. Hetzelfde als bij gokken. Als je altijd een beloning krijgt en dan ineens een keer niet, terwijl je het wel had veracht, ga je de volgende keer er meer je best voor doen. Dit moet uiteraard niet te vaak worden gedaan.

Verder kun je ook goed belonen door druk weg te nemen, van een halster, een drijvende zweep, maar ook je drijvende lichaamshouding of je blik. werkt bij mijn paard goed. als ze iets goed doet, mag ze even 'rust'

**Geplaatst**: 10-03-09 22:08

Geplaatst: 10-03-09 22:08

Amable schreef:
Het grote gevaar van interval is dat wij mensen heel systimatisch (schrijf ik dat goed ) zijn. Wij kunnen niet zo goed echt willekeurig belonen, er komt snel een lijn in. Paarden pikken dat razendsnel op. Dus ze hebben erg vlug door op welke click wel en op welke click geen beloning volgt.

Daarnaast, ik heb zelf het idee dat als je te weinig gaat belonen na de click, je de werking van de clicker teniet doet. Uiteindelijk koppelt het paard de click niet meer per definitie aan een beloning. Dus moet je ook bij je intervaltraining met grote regelmaat blijven belonen.
Zie het als geld. Geld is dé secundaire versterker voor mensen, dat is onze click. Want laten we eerlijk zijn, op het moment dat je op een onbewoond eiland terecht komt met een miljoen, kan je daar dus niets meer mee, dan verliest het dus gewoon direct z'n waarde.

Hmm, dit is denk ik niet helemaal waar. Heb altijd geleerd dat als je een dier soms beloont, het altijd het gewenste gedrag blijft vertonen. Hier hoef je niet altijd voor te belonen (operante conditionering --> partieel bekrachtigen).
Mijn eigen mening hierover is, dat het mij niet altijd goed lijkt alles altijd met voedsel te belonen. Het paard zal alles doen om de beloning te krijgen, maar het zou leuker zijn als hij het voor jou doet. Geloof niet dat een paard denkt dat hij gelijk boven je staat, maar er zijn andere manieren.

Verder ben ik het ook met A_mieke eens

**Geplaatst**: 10-03-09 22:17

Geplaatst: 10-03-09 22:17

Poes > Thanks

Ik denk dat dat idd al een groot verschil maakt. Kusje geven of iets vast pakken, dat zijn dingen waar ik Jauke echt niet voor hoef te belonen. Sterker nog, dat wordt het regelmaat volledig genegeert, ontweken oid

Mijn vorige stalhouder bijv kreeg altijd als hij Jauke in de wei kwam voeren een kus van Jauke. Daar zat 'ie niet echt op te wachten

Maar Jauke voelde zich daar duidelijk beleefd bij :))

A_mieke > het grote verschil met gokken is dat daar geen lichamelijke inspanning voor gevraagd wordt. Maar bij een simpele oefening is het effect idd gelijk

Smartiej > Geloof me, een paard doet niets voor jou

Paarden leren om er zelf beter van te worden. Als je een goede band met je paard hebt kan het zijn dat 'ie een blijk gevoel krijgt als jij blij bent, maar dan nog doet 'ie het dus voor zichzelf.

Het gaat hier nu overigens over het interval belonen ná de click. Dus niet over interval belonen an sich. Ik beloon echt niet alles, dat zou ook niet werken want dan kan je een oefening niet uitbouwen en verbeteren. Maar ik beloon heel bewust, weet wat ik graag wil versterken en wat niet. En uiteraard bestaat een beloning niet enkel uit iets lekkers, kriebels, knuffels, rust, enthousiasme, lachen en zoete woordjes hoort er allemaal bij. Ik heb het idee dat mensen denken dat als je met voer beloont dat je alle andere beloningsvormen uitschakeld. Maar hoe je het ook wend of keert, voedsel is de meest krachtige versterker voor je paard, een paard eet 16 uur per dag, heeft altijd honger en is daardoor vrijwel altijd bereid voor voer te werken (uitzonderingen daargelaten).

**Geplaatst**: 10-03-09 22:34

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 10-03-09 22:34

Amable: je beschrijft het weer helemaal goed

dat van die zoen is echt super

**Geplaatst**: 13-03-09 11:01

Geplaatst: 13-03-09 11:01

Hoi, ik wil ook even mijn mening kwijt hierover

.
Als je een beetje nadenkt bij je training, dan stelt het "probleem" van variabel belonen zich eigenlijk niet. Simpelweg omdat je altijd wat méér hoort te vragen, en als je paard de gevraagde oefening kan, er een volgende criterium bij verwacht.

Ik denk dat te weining vragen één van de grootste valkuilen is blij clickertraining. We hebben zo geleerd in hele kleine stapjes op te delen en met kleine dingen blij te zijn, dat we steeds minder vooruitgang gaan verwachten van onze paarden.
We denken bvb, "nou, hij kan knielen, mooi, afgewerkt; volgende oefening!" Wel - dàt is het moment dat je paard zich gaat vervelen als je knielen vraagt, en dat jij het gevoel krijgt dat je hem niet zo goed meer kan belonen, en dan met variabel belonen denkt z'n motivatie op peil te moeten houden. Maar verveling treedt pas op als je te weinig kan doen, als er te weinig van je verwacht wordt. Knielen is nooit "af". Er zijn andere omstandigheden, langer, preciezer, sneller, je cue kan vast véél kleiner (probeer gewoon naar haast-onzichtbaar te werken, Slimme Hans heeft bewezen dat paarden perfect kunnen reageren op voor mensen haast onzichtbare cues), en is knielen nog steeds even goed als je ervoor of erna een andere oefening vraagt?

Een ander misverstand is dat we als we niet met voer belonen, dat we dan niet belonen. Je beloont altijd, en druk laten wegvallen is het bekendste alternatief voor met voer belonen

.
Druk laten wegvallen zit ook op plaatsen waar je het misschien zelf niet verwacht: je paard ziet heus wel dat hij het goed heeft gedaan: aan de manier waarop jij je ontspant of "jaaa jaaaa" blijft roepen of zelf heen en weer stuitert. Ook dàt is druk laten wegvallen. Als je een beetje relatie hebt met je paard is dat dus voor hem ook een beloning - hoewel een van de minder sterke in de reeks. Het is namelijk geen primary maar een secundary (aangeleerd),: jouw blijdschap is tot nu toe wel steeds geassocieerd met het voer, en dus wordt het zelf ook een beloning.

Je kan overigens àlles trainen om te gebruiken als een beloning (dat principe heet "Premack", en dat doet me eraan denken dat ik dit in m'n wiki moet opnemen, ik roep hier wel even als ik het beschreven heb). Er zijn oefeningen die je paard veel liever doet dan andere, en dus kan je een lastige oefening belonen door een andere, voor je paard leuke oefening te vragen, en pas daarna te belonen met een primary zoals voedsel. Dat heet backchainen, en daar gaat de clinic over die in oktober bij ons doorgaat.

O ja, nog iets: als gedrag achteruit gaat ondanks dat je beloont, tja, dan beloon je dus eigenlijk niet. Ofwel staat het gevraagde niet in verhouding tot de beloning, ofwel vind jij dat je paard iets een beloning hoort te vinden, terwijl dat voor hem niet zo is. Het is je pààrd dat bepaalt wat voor hém belonend is, niet jij. Zoek een andere beloning, of pas aan wat je vraagt. Doe je dat niet, dan gaat je paard die oefening steeds minder willen uitvoeren - het begint met slordig, en uiteindelijk afhaken of boos worden. Het ligt niet aan je paard - het ligt echt waar gewoon aan jou, als trainer.

**Geplaatst**: 26-05-09 18:02

Geplaatst: 26-05-09 18:02

je kan hem ook extreem belonen dat deed ik en dat vond hij leuk
maar ik heb een forum en daar moet je effe tussen kijken
crismo steigeren comando moet je er even tussen kijken en dan kan je zien hoe ik het deed
snoep kan je geven maar niet elke keer als hij het doet
het moet niet een tik worden of een bedel trukje

**Geplaatst**: 02-06-09 17:00

Geplaatst: 02-06-09 17:00

Wat sommige al zeggen doe dan gewoon een klopje met je hand op de hals van je paard/pony en toch zal ik niet weten waarom je niet uit de hand mag voeren.

Ik doe het zelf ook soms bijt mijn paard wel is dan, dan geef ik heb gewoon een tik tegen ze neus en dan weet ie het weer!!

Zo zal ik het ook doen als ik jou was of anders de bovenste tip van mij!

**Geplaatst**: 02-06-09 17:06

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 02-06-09 17:06

Ik beloon nooit met voer en nooit met stem (per ongeluk wil ik dat nog wel eens doen natuurlijk

).
De beste beloning voor mijn pony is dat ik alles volledig ontspan (en daarmee elke druk wegneem).
En als dat een paar keer goed gaat, krijgt hij een fijne knuffel!

Als je pony na meer dan 7 keer iets achter elkaar herhaald te hebben, het nog steeds niet oppikt, dan vraag je of te veel of je bent niet duidelijk genoeg.
Kun je jezelf niet eens laten filmen? Want je ziet jezelf altijd anders, daarom is een video zo handig! Dan zie je hoe je paard je ziet.

**Geplaatst**: 03-06-09 06:57

Geplaatst: 03-06-09 06:57

chipieke schreef:
Hoi,

ik ben al enige tijd bezig met VD. Maar mijn paard leert niet zo geweldig snel, ze kan het wel maar wil nog veel te vaak proberen of zij niet terug de baas kan worden over mij ipv ik over haar

Dus momenteel heb ik enkel in stap en kort bij haar kunnen belonen. Nu kunnen we stilletjes aan andere dingen doen zoals eens longeren of iets op een verdere afstand. Omdat ik haar moet kunnen belonen binnen de 3sec is het al niet evident om dat op tijd te doen, MAAR ik wil haar ook niet belonen met voedsel.

Eten afstaan is op zich een teken van zwakte volgens Parelli en je mag dan ook nooit uit de hand voeren.

Hoe doe ik dit dan het best doen? Ik dacht op zich aan clickertraining, maar de click vervangt de beloning toch niet?

Eerst even dit.... ik denk dat je je niet voldoende hebt verdiept in parelli. Ik doe ook parelli, zo,n twee jaar denk ik, en ben lid van de savvyclun
Een van de belangrijkste boodschappen bij parelli is Zeg nooit nooit.
Hij is absoluut niet tegen voerbeloning. Hij is tegen een paard lokken met voer (bv naar je toe lokken, in de trailer lokken) maar hij is absoluut niet tegen het belonen met voer (hij noemt het bonus) Sterker nog... bij de zg leftbrain paarden, zoals hij ze noemt (paarden die zelfverzekerd in hun hoefjes staan en niet zomaar iets doen voor de mens) maakt hij er volop gebruik van. Linda Parelli heeft haar remmer tot al die mooie pasjes en het enthousiasme wat hij laat zien gebracht mbv voerbeloning. Parelli ziet het dan ook absoluut niet als een teken van zwakte, maar als een slimme inzet. Ik geloof ook zeker niet dat hij moeite heeft met het principe van clickertraining/voer, gezien hij altijd open staat voor andere trainingsmethodes en er ook altijd naar blijft kijken.

Dat je je daarmee lager in de rang zet, is niet waar. De rang bepaal je door de houding en door je paard naar je te laten luisteren. En dat doe je met clickertraining.

Clickertraining zonder voer--- tja, ik denk niet dat je daar erg ver mee komt. Een paard doet niet per definitie iets om jou te plezieren. Waarom zou hij? Voor een aaitje of krabbeltje? Misschien wel leuk, maar om zich daar nu voor te gaan uitsloven.... En niet ieder paard is gediend van een knuffel.

Het kan best dat er paarden zijn die dat doen, maar ik denk dat de meeste paarden toch meer gemotiveerd worden door een beloning.

Ik ga verder dan ook met amabel mee

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-06-09 19:16

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-06-09 19:16

Het is ondertussen al 3 maand geleden dat ik dit topic geopend heb :')

Ik heb me heeeel hard in parelli verdiept en combineer het nu met clickertraining van Inge Teblick en het gaat SUPER! we hebben zo'n leuke band met elkaar, staan echt op dezelfde lijn! Ze weet praktisch wat ik wil en ik weet ondertussen wat zij van mij wilt. Ze leert dus wel degelijk snel

Ben heel trots op m'n merrie

**Geplaatst**: 04-06-09 07:55

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 04-06-09 07:55

Kijk, dat is erg leuk om te horen. Ik combineer parelli tegenwoordig ook met clicker, omdat ik een getraumatiseerde merrie heb, waarbij druk echt moet worden voorkomen. Werkt super.

**Geplaatst**: 04-06-09 08:28

Geplaatst: 04-06-09 08:28

Ik ben uiteraard ook érg blij dat te horen! Clickertraining is in die zin een "moeilijke" methode dat de moeilijkste oefening éérst komt - je paard uitleggen dat hij zich respectvol moet opstellen vóór hij een beloning krijgt. Als dat niet goed lukt, is het belangrijk dat je er, al is het maar één keer, er een goeie begeleiding bij krijgt (live of van de basics dvd bijvoorbeeld, of film jezelf en kijk kritisch naar jezelf), zodat je kan zien hoe het eigenlijk in elkaar zit, want het zit in kleine dingetjes, en die zie je bij jezelf niet altijd. Als het niet werkt, light het écht waar aan jezelf.
Clickertraining is ook geen "quick fix" methode. De kracht van de bridge is van in het begin duidelijk, maar de superpower ervan krijg je pas als je een tijdje consequent bezig bent, als je paard heeft leren meedenken en op zoek gaat naar de manier om die bridge te horen.

Als je dacht dat clickertraining maar iets voor beginners is, en niemand er wat "echts" mee bereikt: wat dacht je van bvb Steffen Peters, Olympische dressuurruiter en wereldbekerhouder? Ik citeer: "When I train, 75 percent of what I'm doing is really training the horse mentally. The other 25 percent - getting the horse fit and developing the muscles, really isn't that complicated. With a technique like clicker training, we have a chance of rewarding the horse as soon as he does something right, because he associates the noise of clicker with a reward. Horses need to understand when they do something right - more than just a pat. It's so important to keep horses out of the gray area. It's got to be black and white, right and wrong."

mvg,
Inge

**Geplaatst**: 04-06-09 10:14

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 04-06-09 10:14

ik weet uit ervaring dat clickertraining niet zo simpel is als het lijkt.
Toen ik er de eerste keer mee wilde beginnen met mijn pittbull shet, terrorist eerste klas, ging het niet zoals verwacht... En ik heb toch mijn hele leven paarden gehad.

Ik heb een paar jaar training nodig gehad (thanx to parelli) om te leren dat de verhoudingen niet zo duidelijk waren als ik dacht en dat daarin het probleem zat. Niet in de clickertraining.
Inmiddels ben ik er weer klaar voor.
Ik heb mij erin verdiept en voorzichtig bij mijn merrie gekeken hoe ze erop reageert.
Na het overwinnen van haar angst voor de clicker, begreep ze het al. (Click=beloning. Geen click=geen snoepje)

Ik ga hier verder mee aan het werk, maar nog op een zeer laag pitje, want ik heb nog veel te leren op dit gebied. DVD en boek zijn al besteld en dat ga ik eerst verslinden.
Daarna gaan we echt aan het werk met de kennis die ik afgelopen jaren heb opgedaan en de kennis die ik uit dvd en boek wil opdoen. En natuurlijk laat ik iemand toekijken om aan mijn jas te trekken als ik het niet goed doe.

Als je bedenkt dat ik 48 jaar ben en een groot deel van mijn leven tussen paarden heb doorgebracht, is het ongelooflijk hoeveel dat ik evengoed nog te leren heb.

Parelli heeft mij dingen geleerd waarvan ik mij afvraag waarom niemand mij dat jaren geleden heeft verteld. Gewoon over gedrag en psyche van paarden, waarom ze dat doen wat ze doen en welke invloed wij hebben, gewild en ongewild en over de manier van trainen en vooral over de inventiviteit die je nodig hebt omdat ieder paard anders is.

En nu met clickeren verwacht ik dat nog een nieuw stuk wereld voor mij opengaat.

Onvoorstelbaar. Ik zit letterlijk te popelen. En dat op mijn leeftijd......hahahaha.

**Geplaatst**: 08-06-09 14:58

Geplaatst: 08-06-09 14:58

ik doe eigelijk altijd met me stem of de druk er afhalen en als ik iets lekkers bij me heb dan beloon ik het daar mee.

Nomineer dit bericht ×