Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-09-08 11:32

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 11:32

Een paard heeft een orgaantje in de neus, het orgaan van JAcobson, door te flemen kan hij de geuren die een hengstige merrie verspreid mbv dit orgaantje sterk opnemen en kan het dier hierdoor idd zeer ogewonden raken en willen "toehappen" richting merrie. Vingers aflikken

Wat wel interessant is is dat het type feromonen verschilt per merrie en het gevarieerde genenpatroon een rol speelt (net als bij andere zoogdieren, ook de mens reageert op de geur van het andere geslacht, positief dan wel negatief. Knipoog

Simpel voorbeeld: Van nature wordt een organisme beter in stand gehouden als het genetisch materiaal breed en variabel is. OP een of andere manier zitten wij mens en dier zo in elkaar dat we ons aangetrokken voelen tot de geuren van potentiele partners die heel ander genetisch materiaal dragen. Haha!

Zo houden we ahw een sterker ras of soort in stand! Knipoog

(IN de natuur zal dit vast het beste werken, misschien dekken hengsten die gedomesticeerd zijn sneller familieleden of bloedverwanten dan in het wild, dat weet ik neit)...

**Geplaatst**: 27-09-08 11:38

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 11:38

HC, dus als ik het goed samenvat, wil je zeggen dat wij paarden hier niet natuurlijk kunnen houden omdat we de kuddes zelf samenstellen op onze kleine landjes en eigenlijk alles behalve natuurlijk te werk gaan. Wel dan heb je zeker en vast een punt hoor, dat is ook zo! zullen we het kopje van nature dan niet beter omvormen naar paardgericht werken? Of is dat ook fout?

Maar dan wil ik wel eens weten hoe jullie dat in spanje doen? De paarden die jullie hebben zijn toch ook gedomesticeerde paarden en toch ook geen wilde paarden meer... Heb jij dan een kudde paarden die door de paarden zelf samengesteld is? Dat kan ik niet zo goed opmaken uit jou website. En jullie paarden leven toch ook op een stuk omheind land, misschien een héél stuk groter als onze landjes hier in de lage landen? Of niet?

Onze paarden zijn samengestelde kuddes (als je dat al een kudde mag noemen). Wij hebben een kudde van 3 merries (twee jonge en 1 oudere) en 1 kudde van een oude ruin en oude merrie. Onze paarden verblijven per kudde op 1,5 hectare land, dus voor 2 kuddes 3 hectare land. Misschien niet zo natuurlijk, maar toch zeker wel paardgericht lijkt mij.

**Geplaatst**: 27-09-08 11:45

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 11:45

willeke_nijs schreef:
zullen we het kopje van nature dan niet beter omvormen naar paardgericht werken? Of is dat ook fout?

Ik zie dat alvast zitten Cool

Dan is het ook duidelijk induscussies dat de argumenten in functie van het welzijn van het paard moeten zijn.

**Geplaatst**: 27-09-08 11:45

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 11:45

Huertecilla schreef:
Kort samengevat: hormonen die via de reukzin werken.
hc

Bedankt. Dat is dus flemen. Wist niet dat het zo werd genoemd. Weer wat geleerd ... Haha!

**Geplaatst**: 27-09-08 11:50

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 11:50

willeke_nijs schreef:
HC, dus als ik het goed samenvat, wil je zeggen dat wij paarden hier niet natuurlijk kunnen houden omdat we de kuddes zelf samenstellen op onze kleine landjes en eigenlijk alles behalve natuurlijk te werk gaan. Wel dan heb je zeker en vast een punt hoor, dat is ook zo! zullen we het kopje van nature dan niet beter omvormen naar paardgericht werken? Of is dat ook fout?

Natuurlijk paarden houden kunnen we idd niet. Wat ik meer van belang vind is dat we vooral oog hebben voor het welzijn van het paard en hier zoveel mogelijk aan tegemoet komen. Dat is onze dure plicht! Paardgericht lijkt me daarom ook een goede aanduiding.

**Geplaatst**: 27-09-08 11:52

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 11:52

detour schreef:
Apart is dat idd!

Geen idee, maar het deed wel erg aan de mensenwereld denken Clown

. Twee heel voortvarende, eigenzinnige en in sportconditie verkerende merries. En één totaal overdonderde lieve ruin.. en dat samen in een klein hokje. Als ze hem niet aan het pushen waren tot fysieke aandacht (hij heeft zich een ongeluk gepoetst Knipoog

) was het onderling bekvechten. Grappig..of ja, toch voor even. Het was een beetje té, we hebben het even een paar dagen aangekeken, en dan hebben we toch maar ingegrepen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-08 11:55

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-08 11:55

Rani007 schreef:
Huertecilla schreef:
Kort samengevat: hormonen die via de reukzin werken.
hc

Bedankt. Dat is dus flemen. Wist niet dat het zo werd genoemd. Weer wat geleerd ...

Lees nog éven verder want het flehmen is verwant gedrág. Dit is wat een paard doét.
Een paard kan het ook vertonen bij een.... appel.

Het heeft niets van doen met wat een feromoon tot een feromoon maakt noch met de onbewuste lichamelijke reacties.

Idem het orgaan van jacobson. Dat speelt een rol doch is niet het enige orgaan waarmee feromonen worden opgevangen.

Feromonen en de sterke onbewuste reacties erop illustreren hoe belangrijk reukzin voor het wereldbeeld van een paard is.
Ook geeft het een illustratie van hoe groot de invloed is op gedrag.

hc

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-08 12:00

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-08 12:00

Bandida schreef:
willeke_nijs schreef:
zullen we het kopje van nature dan niet beter omvormen naar paardgericht werken? Of is dat ook fout?

Ik zie dat alvast zitten Dan is het ook duidelijk induscussies dat de argumenten in functie van het welzijn van het paard moeten zijn.

Kijk, nú komen we ergens!!!

Dit maakt ook gelijk duidelijk dat de ´grenzen´ traditioneel niet uitsluiten want wat Müsseler beschrijft, Caprilli nastreeft is volledig paardgericht en rijtechnisch incorrect vanaf een boomloos zadel op de voorhand in de rondte bonken is dat níet ook al wapper je met een wortelstok en niet met zweep.

De toegevoegde waarde van het begrip paardgericht zit in het loskoppelen van hokjes en het páárd als uitgangspunt nemen.
Nu nog wetenschappelijke informatie als bron voor inhoudelijke paardenkennis en Go jij! Go jij!

hc

**Geplaatst**: 27-09-08 12:10

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 12:10

Huertecilla schreef:
Feromonen welke het gedarg van de merries is deze bepálen ook.
Feromonen van de merries welke weer gedrag bepalen van de hengst hebben geen effect bij de ruin.

Klopt. Mijn merrie is niet de alpha in de kudde maar komt daar direkt onder. Wel is het zo dat zij degene is die de ruin volledig voor zich opeist en duldt absoluut geen andere merries daarbij in de buurt. Wanneer ze hengstig is biedt ze zichzelf aan de ruin aan maar deze reageert als een l*lletje rozenwater. Huh, wat wil je nou? Dus ze moet ondanks het ontbreken van de feestverlichting wel ruiken dat het een mannelijk dier is maar deze reageert dus als een castraat. Wel een zekere aantrekkingskracht tot het vrouwelijk geslacht maar de daad ontbreekt. Zielig vind ik het niet, maar natuurlijk evenmin ... Knipoog

Wat ook geen natuurlijk gedrag vind, is dat mijn merrie, zodra ik in de wei komt, mij volledig voorzichzelf opeist en daarbij geen enkel ander paard in de buurt duldt. Zij is niet mijn paard maar ik ben haar mens.

**Geplaatst**: 27-09-08 12:19

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 12:19

Huertecilla schreef:
Kijk, nú komen we ergens!!!

Dit maakt ook gelijk duidelijk dat de ´grenzen´ traditioneel niet uitsluiten want wat Müsseler beschrijft, Caprilli nastreeft is volledig paardgericht en rijtechnisch incorrect vanaf een boomloos zadel op de voorhand in de rondte bonken is dat níet ook al wapper je met een wortelstok en niet met zweep.

De toegevoegde waarde van het begrip paardgericht zit in het loskoppelen van hokjes en het páárd als uitgangspunt nemen.
Nu nog wetenschappelijke informatie als bron voor inhoudelijke paardenkennis en

hc

eigenlijk is dat wat ik altijd al doe... voor mij heeft boomloos rijden of bitloos rijden, of het feit dat je met touwhalster werkt of juist niet niets te maken met natuurlijk. Ik denk altijd vanuit het paard... Hoe kan ik paardgerichter gaan werken zodat mijn paard meer paard kan zijn, en ik haar gelukkiger kan maken, ook al kan ik haar niet helemaal natuurlijk houden. En natuurlijk sluit natuurlijk het traditionele niet uit, want zelfs in het nieuwe parelli systeem zie je de klassieke dressuur die al eeuwen oud is terug... Steeds meer Natural horsemanship instructeurs werken daar uiteindelijk naartoe. Immers dressuur is er voor het paard en het paard niet voor de dressuur en dat is denk 'k waar zoveel naturals juist tegen gekant zijn.

Hier is toch ook al zeer veel wetenschappelijke informatie over beschikbaar... Het is alleen aan ons om die wetenschappelijke kennis ook te willen zien en te gaan benutten... Wat voor zin heeft het om je ogen te sluiten voor wat de wetenschap zegt? Dan ben je toch alleen maar bezig met na-apen zonder dat je weet waarom je eigenlijk iets doet en dan ben je zoals ik in het begin al zei met iets bezig zonder verder inzicht en ben je even dom als alle andere die zomaar iets doen omdat ze denken dat het zo binnen het plaatje past...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-08 12:27

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-08 12:27

´Van nature´ of ´paardgericht´?

Even een stukje geplakt van http://www.huertecilla.net met toestemming van mezelf.

Ik hoop op deze site wetenschappelijk verantwoorde informatie over biomechanica, ethologie, en ecologie, in een coherent verband met de 21ste eeuwse bio-ethiek over het houden van rijpaarden en het paardrijden op zich geplaatst te hebben.
'Paardrijden volgens HC' is geen cursus door mezelf of geen website over mij, het is de weerslag van een zoektocht naar een verantwoorde manier van omgaan met rijpaarden.

'Paardgericht.' Tja. De Duitsers hebben een mooi woord; 'artgerecht', soortspecifiek, 'pferdgerecht', paardspecifiek. Ik vertaal dit vrij als 'paardgericht' en definieer dat als 'volgens de ethologie van het paard'.

Of wetenschappelijk onderzoek uitwijst of de groeischijven met 4 of 8 jaar sluiten is een gegeven en paardgericht houdt in dat de ruiter dit als uitgangspunt neemt voor de leeftijd waarop het paard belast kan worden.

Hetzelfde geldt voor de inbreng van ethologen en ecologen met betrekking tot de leefomstandigheden.
Paardgericht paardhouden houdt in dat de eigenaar die informatie als uitgangspunt neemt.

Hetzelfde geldt voor het rijden. Biomechanisch onderzoek naar het paardrijden geeft informatie over het rijden wat het minst schadelijk voor het paard is.
Paardgericht paardrijden houdt in dat de ruiter die dit nastreeft het betreffende biomechnische model nastreeft.

Hetzelfde geldt voor het opvoeden, beleren, trainen etc......

Er is héél veel wetenschappelijk goed onderbouwde informatie op basis waarvan een paard paardgericht gereden kan worden.
Met ´natuurlijk´ heeft paardrijden inherent NIETS van doen en het begrip leidt tot een informatiekloof die veel informatie uitsluit. Dat is niet in het belang van het paard omdat goede informatie de basis is.

hc

**Geplaatst**: 27-09-08 13:03

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 13:03

daar ben ik het ook helemaal mee eens!

**Geplaatst**: 27-09-08 13:23

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 13:23

Citaat:
De toegevoegde waarde van het begrip paardgericht zit in het loskoppelen van hokjes en het páárd als uitgangspunt nemen.

!! daar ben ik het ook helemaal mee eens.
Ik stem voor de oprichting van een hokjesloos hokje op Bokt waar we samen wat kunnen praten over

Citaat:
Hoe kan ik paardgerichter gaan werken zodat mijn paard meer paard kan zijn, en ik haar gelukkiger kan maken, ook al kan ik haar niet helemaal natuurlijk houden.

en

Citaat:
Wat voor zin heeft het om je ogen te sluiten voor wat de wetenschap zegt?

waarbij we dan proberen het woord natuurlijk zo weinig mogelijk te gebruiken want

Citaat:
Met ´natuurlijk´ heeft paardrijden inherent NIETS van doen en het begrip leidt tot een informatiekloof die veel informatie uitsluit. Dat is niet in het belang van het paard omdat goede informatie de basis is.

Laatst bijgewerkt door Ruga op 27-09-08 13:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-09-08 13:30

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 13:30

hahaha we zijn het dus eigenlijk best wel eens met elkaar... Ik heb zo het gevoel dat we dit hele topic gewoon naast elkaar hebben zitten doorpraten Pling

**Geplaatst**: 27-09-08 13:30

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 13:30

Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. Paardvriendelijk handelen. Maar ik kom toch weer terug bij de scope van dit topic: Hoe rijmt onder de vlag ´van nature´ eigenlijk het paardhouden in NL met elkaar??

"Van nature" kunnen we dus beschouwen als paardvriendelijk. Mijn vraag: waarom kan ik mijn paarden niet paardvriendelijk benaderen in NL?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-08 13:33

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-08 13:33

Rani007 schreef:
Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. Paardvriendelijk handelen. Maar ik kom toch weer terug bij de scope van dit topic: Hoe rijmt onder de vlag ´van nature´ eigenlijk het paardhouden in NL met elkaar??

"Van nature" kunnen we dus beschouwen als paardvriendelijk. Mijn vraag: waarom kan ik mijn paarden niet paardvriendelijk benaderen in NL?

HO!!!!

Waar komt nu paardvriendelijk ineens vandaan???

We hebben het over paardgericht!

Dán is ´van nature in NL´ wetenschappelijk verantwoord onderbouwd te beoordelen.

hc

**Geplaatst**: 27-09-08 13:34

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 13:34

Rani007 schreef:
"Van nature" kunnen we dus beschouwen als paardvriendelijk. Mijn vraag: waarom kan ik mijn paarden niet paardvriendelijk benaderen in NL?

Hmm, ik besluit uit het bovenstaande dat we dat niet kunnen omdat 'van nature' als subforum zo veel commecieel en feel-good vermengd met schaarse paardgerichte info dat het beeld heel erg troebel wordt.

**Geplaatst**: 27-09-08 13:34

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 13:34

Best, woordverspreking: paardgericht. Mijn vraag blijft staan.

**Geplaatst**: 27-09-08 13:35

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 13:35

Rani007 schreef:
Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. Paardvriendelijk handelen. Maar ik kom toch weer terug bij de scope van dit topic: Hoe rijmt onder de vlag ´van nature´ eigenlijk het paardhouden in NL met elkaar??

"Van nature" kunnen we dus beschouwen als paardvriendelijk. Mijn vraag: waarom kan ik mijn paarden niet paardvriendelijk benaderen in NL?

van nature = niet hetzelfde als paardgericht als je het in de letterlijke vorm van het woord bekijkt... Maar om toch een gemakkelijke term te gebruiken vind ik van nature best wel goed hoor. Tuurlijk kan je je paard wel paardvriendelijk benaderen in NL, maar we kunnen onze paarden nu eenmaal niet meer natuurlijk houden in de letterlijke vorm van het woord... Er zijn nu eenmaal barrières waar we allemaal tegenop lopen.

En dan het feit dat er veel mensen in hokjes denken, en dingen aan natuurlijk koppelen die eigenlijk helemaal niets met natuurlijk te maken hebben en andere mensen dat dan maar na-apen omdat ze denken dat dat binnen het plaatje hoort, zonder daar verder over na te denken...

**Geplaatst**: 27-09-08 13:39

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 13:39

Bandida schreef:
Rani007 schreef:
"Van nature" kunnen we dus beschouwen als paardvriendelijk. Mijn vraag: waarom kan ik mijn paarden niet paardvriendelijk benaderen in NL?

Hmm, ik besluit uit het bovenstaande dat we dat niet kunnen omdat 'van nature' als subforum zo veel commecieel en feel-good vermengd met schaarse paardgerichte info dat het beeld heel erg troebel wordt.

Ik spreek voor mijzelf: a. schaarse paardgerichte info is niet juist; er is genoeg verantwoorde literatuur beschikbaar. b. met commercieel en feel-good heb ik heel weinig. Wanneer je echt paardgericht bezig bent behoren deze items zeker niet de boventoon te voeren. Persoonlijk heb ik een hekel aan commercieel goedbedoelde adviezen en daar sta ik zeker niet open voor. Mijn paard telt, anders niks.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-08 13:45

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-08 13:45

willeke_nijs schreef:
Tuurlijk kan je je paard wel paardvriendelijk benaderen in NL, maar we kunnen onze paarden nu eenmaal niet meer natuurlijk houden in de letterlijke vorm van het woord... Er zijn nu eenmaal barrières waar we allemaal tegenop lopen.

...en wordt zo objectief mogelijke toetsing onmogelijk.

Ga je van paardgericht uit dan zijn de ecologie en ethologie van het páárd de maatstaf waar je aan kan toetsen.

Dat beantwoort ook gelijk de vraag mbt Nederland.
Nederland is een gebied dat nauwelijks de door paarden gevraagde ecologische omstandigheden bood noch biedt.
Het verschil tussen de ecologische en ethologische maatstaf is groot en de eigenaar zal dus veel moeten compenseren. Helemáál omdat een rijpaad veel zwaarder belast wordt dan een vrijlevend paard.
Kijk zelf maar naar de wetenschappelijke info over ethologie en ecologie om te beantwoorden hoeveel.
De koniks in de Oostvaardersplassen zijn een voorbeeld van niet bereden paarden en daar creperen er elke winter véél van omdat er een hek omheen staat.

hc

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 27-09-08 13:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-09-08 13:46

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 13:46

willeke_nijs schreef:
Tuurlijk kan je je paard wel paardvriendelijk benaderen in NL, maar we kunnen onze paarden nu eenmaal niet meer natuurlijk houden in de letterlijke vorm van het woord... Er zijn nu eenmaal barrières waar we allemaal tegenop lopen.

Maar dat geldt niet alleen voor NL. Waar kan dat nog wel?

**Geplaatst**: 27-09-08 13:49

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 13:49

Paardgericht houden van wat rijpaarden kan volgens mij overal, maar op minder van zichzelf geschikte plaatsen zal je veel meer moeite moeten doen als eigenaar om de paardvriendelijke lat hoog te houden.

**Geplaatst**: 27-09-08 13:54

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 13:54

Maar dat is niet de scope van de vraag, Bandida ... Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-08 13:55

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-08 13:55

Rani007 schreef:
willeke_nijs schreef:
Tuurlijk kan je je paard wel paardvriendelijk benaderen in NL, maar we kunnen onze paarden nu eenmaal niet meer natuurlijk houden in de letterlijke vorm van het woord... Er zijn nu eenmaal barrières waar we allemaal tegenop lopen.

Maar dat geldt niet alleen voor NL. Waar kan dat nog wel?

Op meer plaatsen dan je kennelijk denkt doch dat gaat weer van het topic af terwijl we net zo mooi de kern raakten.

Rijpaardhouden is niet natuurlijk dus dat moeten we gewoon VERGETEN. Wég met dat woord.

De kern is dat om een rijpaard paardgericht te houden dat de eigenaar het verschil tussen de maatstaf van ethologie/ecologie en de werkelijke leefomstandigheden moet overbruggen.
Als dat niet binnen de ethiek van de 21ste eeuw kan, dan is er geen sprake van paardgericht paardhouden.

Voorbeeld de hoeven: een NL kleipolderweiland is een suboptimale bodem voor paardenhoeven. Leg er een strook verharding in van zeg grasbeton-tegels en het schiet al een héél eind op.
Dubbel niet van nature, doch de onnatuurlijke ingreep compenseert een heel stuk onnatuurlijke leefomgeving en maakt deze zo een stuk paardgerichter.

hc

Nomineer dit bericht ×