Bokt.nl

FCSA schreef:

Ik lees met veel interesse met jullie mee. Zou ook zeker graag meer R+ aan mijn R- training (met cookie on top) toevoegen.
Heeft iemand misschien ervaring met R+ bij het springen? En dan niet 1 losse hindernis maar echt een parcours? Als je de R+ koppelt aan het springen over de hindernis, wordt het paard dan niet te gretig/rennerig naar de hindernissen? En ik neem aan dat je in het rijden werkt met een stemkoppeling aan de voerbeloning (ipv click, wat niet zo praktisch is)?

996981 schreef:

Trainen zonder druk kan allicht. Maar kun je dan ook hetzelfde bereiken? Ik weet het niet. En los daarvan snap ik nog steeds niet waarom je het zou willen (maar dat ga ik geloof ik ook niet begrijpen) dus ik ga weer onder de meeleessteen.

Puntje bij paaltje is het bij trainen imo het belangrijkste dat je consequent bent. Op dezelfde manier vragen, op dezelfde manier belonen bij hetzelfde antwoord. Duidelijkheid, timing en gevoel.

Bedankt voor je moeite i.i.g. van het antwoorden!

nick_en_ik schreef:

996981 schreef:

Maar zo zwart-wit is het volgens mij niet… mijn paarden komen allemaal graag naar me toe, zijn blij als ze aan het werk zijn, hebben de oortjes erop en een tevreden blik

Heerlijk toch?
Helemaal fijn als je paardjes tevree zijn

996981 schreef:

En ik vind dat ook logisch. Immers is R- natuurlijk. Dat kun je aanvullen met R+ (een kriebel en braaf) waardoor het nóg leuker wordt. Maar de behoefte om enkel R+ of zo min mogelijk R- te werken snap ik oprecht niet. Zal mijn tekortkoming zijn…

Wat ik dus probeerde uit te leggen met die drie verschillende manieren van trainen is dat je moet kijken of de druk die je geeft een hulp is, of een reactie op de gedraging van het paard. Dus of je het ervoor of erna geeft. Je kunt moeilijk een paard belonen of straffen voordat ie iets doet, en je kunt moeilijk verwachten dat het paard weet wat je wilt doen zonder je vraag/hulp. Hulp/vraag en P+/R- zijn tweede verschillende dingen en het lijkt hier door elkaar te worden gehaald af en toe.
Geef je druk als een hulp, en werk je verder met beloningen zoals kriebels en braaf, werk je simpelweg middels R+/P-
Maar geef je druk als hulp om vervolgens nog meer druk te geven als je paard niet reageert/het goed doet, dan werk je met P+/R-
Enkel met R+ kan gewoon niet. R+ werkt samen met P-, en datzelfde geldt voor R-, die werkt samen met P+. Vandaar dat ik ze ook samen benoem. Ik kan je de hand schudden wat dat betreft, want ik vind het ook onbegrijpelijk dat er zo makkelijk wordt gewezen naar de drie andere kwadranten als “minderwaardig”. Ze zijn alle 4 even belangrijk imo.

996981 schreef:

Voor mij en mijn paarden werkt de combi van R- en R+. Timing is bij R- heel belangrijk en “gevoel” ook. Hoeveel druk pas je wanneer toe en laat je op het juiste moment de druk weg? Wellicht dat mensen die daar niet handig gemoeg in zijn zure paarden krijgen? Dan kan ik me goed voorstellen dat R+ beter werkt (note; ik zeg dus niet dat dit voor de mensen in dit topic geldt, maar ook ik zie veel zure paarden. Komt dat door R- trainen? Geen idee. Sommige mensen zijn volgens mij überhaupt niet handig met dieren en het trainen ervan).

Timing is inderdaad erg belangrijk, bij alle leerkwadranten. Clickertraining maakt timing iets makkelijker wat dat betreft. Met P+/R- moet je meer op gevoel werken en duidelijk weten waar je mee bezig bent om geen learned helplessness in de hand te werken.

lletam schreef:

Ik vraag me ook af: ik hoop dat de intrinsieke motivatie van paard veranderd en daar loop ik dus een beetje op vast. Een duidelijke oefening aanleren gaat ons dus prima af met positieve bekrachtiging.
Wat vinden jullie van intrinsieke motivatie bij paarden? Bestaat dat wel? Of is het juist omdat ze instinctief reageren, r- inderdaad helemaal niet negatief is?

Zoveel vragen

Caily schreef:

Op mijn beurt snap ik dan niet hoe je traint met P+. Ik las eerder hier het voorbeeld van voerbak weg nemen. Maar snapt een paard dat echt? En zijn er ook voorbeelden van paarden onderling?

poes schreef:

Het klopte in dat voorbeeld met aangalopperen volgens mij ook niet. Paard staakt, gedrag negeren is geen P- tenzij je al aan het belonen was en ermee stopt als hij gaat staken. P- is toch iets positief weghalen dat er al was?
Negeren is gewoon geen reactie (geen R Of P dus) geven, wat op zich vaak uitdovend werkt.

Een paard zoekt niet zomaar naar eten. Ze doen dat omdat ze honger hebben. Dat is een gevoel dat je als R- stimulus kan zien. Je hebt honger, je zoekt eten, eet honger verdwijnt (R-) en omdat het over overleven gaat en dus erg belangrijk is voegt het lichaam nog wat blije stoffen toe (cookie on top). Roofdieren laten dat mooier zien omdat ze voedsel eten dat energie rijker is en efficiënter voeding verteren: die doen bijna niets anders dan rusten tot ze honger hebben. Mocht het enkel gaan om R+ zouden ze élke jacht gelegenheid aangrijpen en dat doen ze juist niet in de natuur.
Dat doen goed doorvoede huiskatten dan weer wel, omdat die niet energiezuinig moeten zijn. Die jagen veel vaker uit puur R+. Die doen het vaak enkel voor de blije stoffen die iets vangen geeft, en eten vaak de prooi niet op want er was geen honger om mee te beginnen.

Citaat:

Kort antwoord: beide kunnen een rol spelen, maar vanuit de leertheorie wordt voedsel vinden meestal gezien als Positive Reinforcement (R+).

1. R+ (positieve bekrachtiging) – meest gebruikte uitleg
Gedrag: het paard zoekt naar gras of planten.

Gevolg: het paard vindt en eet voedsel (iets prettigs wordt toegevoegd).

Effect: het gedrag voedsel zoeken wordt sterker.

Dus:
Gedrag → iets prettigs erbij (voedsel) → gedrag neemt toe.

Dit is waarom paarden steeds weer bepaalde plekken, planten of zoekstrategieën gebruiken: het vinden van voedsel bekrachtigt het zoekgedrag.

2. R− (negatieve bekrachtiging) – ook aanwezig
Je kunt het ook bekijken vanuit interne druk:

Begintoestand: het paard voelt honger (een onaangename interne prikkel).

Gedrag: het paard gaat grazen.

Gevolg: de honger neemt af.

Dus:
Gedrag → iets onaangenaams verdwijnt → gedrag wordt versterkt.

Dit past bij Negative Reinforcement (R−).

3. Waarom R+ meestal wordt genoemd
In gedragsleer wordt voedsel zelf meestal gezien als een primaire bekrachtiger. Daarom wordt het vinden/krijgen van voedsel vaak geclassificeerd als R+.

In werkelijkheid bij dieren in de natuur werken vaak beide processen tegelijk:

honger motiveert (drive)

voedsel bekrachtigt gedrag.

Samenvatting:

Voedsel krijgen → meestal R+

Honger verminderen → kan ook R− zijn

In de natuur lopen ze vaak parallel.

AlwaysH schreef:

Wat wel meetelt, waar Inge Teblick ook over schrijft in het boek Grondwerk 2.0, is dat die leergeschiedenis de perceptie van je paard beïnvloedt.
Als jij veelal R+ hebt getraind en je paard zoals zij noemt 'clickersavvy' is, is er geen verwachting van druk (aversief), alleen van iets doen voor een appetitief. Reken maar dat een ervaren clicker-paard dan gaat lopen uitvogelen wat 'ie moet doen als je de teugel aanneemt. Waardoor dat wellicht helemaal geen resultaat is van R-, maar simpelweg een zeer gevorderd, proactief paard en de juiste antecedent arrangement.

lletam schreef:

Maar hoe interessant ook, ik vind die terminologie wel (onnodig) ingewikkeld( cookie on top vind ik helemaal een vreselijke term maar dat is gewoon mijn mening).
Ik ervaar het zelf wel als een positieve ontwikkeling dat ik meer bezig ben met belonen.

AlwaysH schreef:

Dat van mij begon pas een paard jaar geleden. Toen ik 21/22 was, denk ik. In 2006 was ik euh... 6, of 5.

lletam schreef:

Denken jullie dat je een paard dressuurmatig ohz kunt trainen met R+?

AlwaysH schreef:

Inmiddels is Azu bijna 6 (wow, gaat zo snel...) en ben ik sinds kort tot de conclusie gekomen dat we ons er heel fijn bij voelen om keuzevrijheid een standaard uitgangspunt te maken in onze samenwerking. We rijden dus nog niet, het longeren heb ik al 1,5 jaar terug opgegeven en we zijn dus nu met nieuwe/andere oefeningen bezig.
Ik dacht eerder ook dat ik met keuzevrijheid werkte, maar zag toen nog niet in wat het daadwerkelijk inhoudt.