Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-03-26 16:16

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 13-03-26 16:16

Geen idee, er kan mij op straat ook vanalles gebeuren, en toch blijf ik niet graag binnen.

Ik scheer mijn paarden trouwens wel, en zet ze dik onder de deken. Veel dagen (guur weer of de warme dagen zoals pas) zijn ze daar imo blij mee omdat ik ze beter kan aanpassen dan ze zelf ooit kunnen met hun vacht. Maar als ze jeuk hebben of even lekker rollen denk ik dat ze het maar ellendig vinden, en als de dekens langdurig nat en zwaar zijn net zo.

Zo valt op alles wel voordelen en nadelen te bedenken.

Ik denk dat de essentie is dat je dicht bij je gevoel moet blijven en altijd moet denken in het welzijn van het paard.

**Geplaatst**: 13-03-26 16:25

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 13-03-26 16:25

Juist in het licht van welzijn vind ik het dus gek om zoveel mogelijk R+ te willen trainen, terwijl paarden onderling meer R- toepassen…. Vandaar mijn vraag ook

Ieder moet doen wat werkt voor z’n paard, maar met rijden zie ik enkel R+ niet voor me en dat hoeft voor welzijn dus ook niet. Paarden zijn bekend met R-

**Geplaatst**: 13-03-26 16:56

Geplaatst: 13-03-26 16:56

Ik vind het wel een interessante vraag van Pol want ik zie de hele tijd de vergelijking met kinderen opvoeden in mijn hoofd. Wat zou er gebeuren als je kinderen alleen R+ opvoedt? Want die hebben ook grenzen en kaders nodig. Weten wat wel en niet oke is.. tegelijkertijd moeten ze een fijn en leuk leven hebben en eerlijk behandeld worden. Ik vraag me dus af of het een soort Yin Yang principe is eigenlijk.

**Geplaatst**: 13-03-26 17:09

Geplaatst: 13-03-26 17:09

Elisa2 schreef:
Ik vind het wel een interessante vraag van Pol want ik zie de hele tijd de vergelijking met kinderen opvoeden in mijn hoofd. Wat zou er gebeuren als je kinderen alleen R+ opvoedt? Want die hebben ook grenzen en kaders nodig. Weten wat wel en niet oke is.. tegelijkertijd moeten ze een fijn en leuk leven hebben en eerlijk behandeld worden. Ik vraag me dus af of het een soort Yin Yang principe is eigenlijk.

Ik had een vriendin die haar kind vrij puur R+ opvoedde. Had het idee dat de peuter baat zou hebben bij wat meer duidelijke richting en het leek me doodvermoeiend om zo met je kind om te gaan

**Geplaatst**: 13-03-26 18:00

Geplaatst: 13-03-26 18:00

Ik denk vooral ook dat zo’n kind later in het leven heel veel moeilijke momenten krijgt. Want het leven is helemaal niet R+, en de juf en leeftijdsgenootjes op school evenmin. En hoe gaat dat met lezen, schrijven en rekenen?

Wat maakt dan het verschil tussen rijden en de omgang? Dat verschil zie ik zelf dan weer niet. Heb wel m’n weg erin moeten zoeken, maar dat is meer tekortkoming/gebrek van ontwikkeling van mezelf. En door die tekortkoming gebruik ik ook R-, wat niet erg is naar mijn idee, zolang de balans maar goed is en ik frustratie voor blijf.

Gisteren was ik m’n hooi rondje aan het lopen en een van de paarden had blijkbaar bokt gelezen dat ik meer bezig wil met intrizen en kwam met de meest verzamelde en opwaartse galop die ik haar ooit heb zien doen tot 2 keer toe achter me aan. Waarom? Geen idee. Maar ze had erg veel lol, en door mijn uitbundige beloning nog veel meer. Nu ben ik niet mega fanatiek, dus ik wacht gewoon af tot ze het weer aanbiedt. Maar je kan natuurlijk nu bezig dat gedrag te gaan uitlokken en een cue van maken. Dan als dat soepel gaat erop gaan zitten.

Overigens zie ik in de kudde wel R+ tussen mijn paarden. Als de een iets lekkers gevonden heeft, mag de rest mee eten als ze het op de juiste manier vragen. Ook samen spelen begint met de juiste vraag. En vraag me niet hoe ze communiceren, mijn ene paard kriebelt zelfs de navel van m’n andere paard bij de juiste vraag. Daarnaast zijn ze ook heel erg zelf belonend als de situatie het toe laat. Bijvoorbeeld als er iets engs in de berm ligt zijn ze nieuwsgierig genoeg om er al grazend naar toe te gaan en ook weer te grazen om de spanning af te voeren. Dus eigenlijk een vorm van afkauwen. Al vind ik dit wel tricky om aan R+ te linken omdat er dus wel stress bij komt.

Eten werkt emotie regulerend. Een paard kan ook “pijn weg eten”, bijvoorbeeld tijdens/na een bevalling. Maar ik heb het ook al met koliek en overbelasting-kreupelheid zien gebeuren. Nu wil ik dat niet als R+ zien, maar eten/kauwen heeft een veel diepere betekenis en plek in het systeem dan we vaak in eerste instantie denken. Bijvoorbeeld bij mensen is de hersen activiteit ook al anders wanneer er kauwgom gekauwd wordt.

**Geplaatst**: 13-03-26 18:23

Geplaatst: 13-03-26 18:23

pol013 schreef:
Ik vind het een heel interessant topic om in mee te lezen al heb ik geen ambities om heel erg in 1 richting te gaan trainen. Je kunt er altijd iets van leren en ik hou wel van hersengym (voor mezelf iig)

Maar ik doe even iets wat nooit mag: ik vermenselijk even.
En ik pas deze principes even toe op mijn eigen intermensenlijke relaties. En probeer me dan een R+ FF leven voor te stellen op de manier zoals het door enkele hier nagestreefd word.

Ik vraag me dan af: zou er zoiets bestaan als een R+ FF relatie/ omgang? En zou ik daar blij van worden? Ik krijg mijn hoofd maar niet om dit onderwerp heen als ik het vanuit doe invalshoek bekijk. En vaak vind ik dat wel een interessante invalshoek: wat maakt iets goed? En is streven naar perfect beter dan goed? Ik vergelijk het juist even met mensen omdat daar een goede relatie makkelijker moet zijn. Omdat je wel dezelfde taal spreekt (voor zover dan....)

Want ook daar, of juist daar. Kan ik vooral heel veel met het spaarpot/ emotionele bankrekening principe. Niet álles hoeft altijd vlekkeloos te zijn om samen blij te zijn. Het saldo moet vooral mooi positief blijven.
En die balans in de relatie streef ik ook heel erg na met mijn dieren. Dus over het eindresultaat ben ik het helemaal eens: ze moeten het toch vooral als prettig ervaren als we samen iets doen.

Dus ik vraag me af: hoe ziet de kern van dit topic dat?

Leuke vraag. Nu ben ik persoonlijk dus niet 100% "force free" zoals ze dat noemen. Dus ik zeg heus "nee" tegen mijn paarden en gebruik wel eens R- (al dan niet met een cookie on top, afhankelijk van de situatie). Maar voor het aanleren van dingen en trainen zie ik mezelf wel echt als clickertrainer en pas ik zoveel mogelijk R+ toe.

Ik geloof zelf ook in het principe van die bankrekening. Mijn pony heeft een heel leven gehad voordat hij bij mij kwam, en bij hem staat die bankrekening veel sneller in het rood. Dus bij hem werk ik zo goed als alleen maar R+. Maar mijn jonge paard is een ongeleid projectiel en blij ei, en súper eager (eerlijk is eerlijk, waarschijnlijk mede door het clickeren) dus als ik er bij hem wat R- doorheen vlecht is de bankrekening nog steeds ver in het groen. En als hij me omver beukt (wat in het begin vaak voorkwam bij hem) zet ik hem gewoon uit mijn ruimte.

Wanneer de bankrekening in het groen is, dat is natuurlijk ook vrij subjectief. Voor mij is dat wanneer mijn paarden meteen naar me toe komen, duidelijk laten zien dat ze willen trainen, mij duidelijk opzoeken. En in een training: als ik zie dat ze vrijwillig meewerken, dat ik ze niet vast hoef te houden om bij me te blijven bijv. of dat mijn paard zelf al bij het opstapblok gaat staan.

Ik vind dat we onze paarden goed moeten leren lezen en dat gebeurt op veel plekken niet

er zijn ook gewoon nog heel veel dingen die normaal gevonden worden, zoals je paard moeten vangen uit de wei of singelnijd. Maar zelfs zoiets als vastzetten: in de paardenwereld heel normaal, maar als je paard écht oké is met wat er gebeurt, waarom moet je hem dan vastzetten?

In een mensen-relatie geef ik ook heus mijn grenzen aan, maar probeer me ook zoveel mogelijk te verplaatsen in de ander. Zo zie ik het ook met mijn paarden.

**Geplaatst**: 13-03-26 18:27

Geplaatst: 13-03-26 18:27

996981 schreef:
Juist in het licht van welzijn vind ik het dus gek om zoveel mogelijk R+ te willen trainen, terwijl paarden onderling meer R- toepassen…. Vandaar mijn vraag ook

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt geloof ik. Je vindt het beter voor het welzijn van een paard om te dreigen met iets vervelends, dan om hem te belonen met iets leuks? Zie je dat bij honden ook zo? Of vind je het dan wel oké (of zelfs normaal) dat er daar tot in de topsport aan toe met clickertraining gewerkt wordt?

Laatst bijgewerkt door VogeltjeM op 13-03-26 18:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-03-26 18:28

Geplaatst: 13-03-26 18:28

Hoe werkt R+ met rijden dan? Hoe rijd je een appuyement zonder dat het paard wijkt voor druk? Hoe rijd je een lijntje van twee hindernissen van 1,30m op 4 galopsprongen als je geen been mag geven of mag remmen? Hoe doe je dat dan?

**Geplaatst**: 13-03-26 18:31

Geplaatst: 13-03-26 18:31

VogeltjeM schreef:
996981 schreef:
Juist in het licht van welzijn vind ik het dus gek om zoveel mogelijk R+ te willen trainen, terwijl paarden onderling meer R- toepassen…. Vandaar mijn vraag ook

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt geloof ik. Je vindt het beter voor het welzijn van een paard om te dreigen met iets vervelends, dan om hem te belonen met iets leuks? Zie je dat bij honden ook zo?

Nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat druk toevoegen en weghalen voor paarden niet welzijnsverminderend is. Dat is immers natuurlijk gedrag en ligt in de lijn met hoe ze leren. Daar bij weg willen blijven, terwijl het juist heel natuurlijk gedrag is, vind ik gek

**Geplaatst**: 13-03-26 18:38

Geplaatst: 13-03-26 18:38

Als je een paard kan leren van je been of hand af te bewegen, kan je je paard ook leren daar naar toe te bewegen. Zelfs nog makkelijker, want een paard gaat van nature tegen druk in. Denk maar aan het leren meelopen en vast staan bij een veulen. (Waarbij ik dus druk vermijdend opleid).

Er staat nergens dat je niet mag remmen of gassen, alleen niet met wijken voor druk. Als ik easy zeg, vertraagt mijn paard, als ik ho zeg, staan ze stil. Als ik go roep gaan ze vol gas, als ik met een stem commando een gang benoem, gaan ze in arbeidstempo. Waarbij draf vanuit stap het commando ‘draf’ heeft, en draf vanuit galop ‘draven’ is. Easy is langzamen en ho is stilstaan. Maar iemand die ik volg en R+ traint heeft ‘ho, langzaam’ en ‘ho, halt’. (En ik heb ook iemand gehad die als clicker woord “banaan!” gebruikte.)

Die betreffende persoon van langzaam/halt werkt trouwens als dierenarts en loopt in haar vrije tijd gewoon met de IJslanders los door het bos en beleert gerust tuigloos. Net als ik komt er later wel tuig bij, al traint zij wel bitloos. De veulens die ze fokt worden in vrijheid in de wei (elektrisch) bekapt, en die merries die ze dekt heeft ze met R+ geleerd de opvoelbox in te lopen en dat dusdanig leuk voor ze gemaakt dat ze er zelf voor kiezen te willen staan, ook al worden ze gescand/geinsemineerd. Echt een onwijs inspirerend account om te volgen en iemand die het ook allemaal best logisch lijkt te maken. Al is het account echt “meegenieten” en niet zozeer voor uitleg of kennis.

**Geplaatst**: 13-03-26 18:44

Geplaatst: 13-03-26 18:44

996981 schreef:
Hoe werkt R+ met rijden dan? Hoe rijd je een appuyement zonder dat het paard wijkt voor druk? Hoe rijd je een lijntje van twee hindernissen van 1,30m op 4 galopsprongen als je geen been mag geven of mag remmen? Hoe doe je dat dan?

Als je een paard hebt dat van nature graag beweegt, moet dat mogelijk zijn. Je kunt met R+ werken aan tactiele cues, dus druk als zijnde een "aanraking", alsof je je danspartner leidt. Al is dat wel een grijs gebied qua onderscheid met R-, geef ik toe. Je kunt ook de zijgangen aanleren met targets (dus je paard ergens héén laten bewegen met een lichaamsdeel, in plaats van ergens vanáf laten wijken), er zijn enkele R+ trainers heel goed mee aan het pionieren. Ook kan natuurlijk in principe alles als cue dienen. Als jij met je paard afspreekt dat trekken aan zijn linkeroor betekent dat hij naar rechts moet gaan, dan kan je hem dat leren. Stemcommando's zijn ook een goed voorbeeld. Verder kan je meerdere oefeningen aan elkaar plakken (zoals meerdere hindernissen) en je paard leren dat de beloning aan het eind komt. Je kunt dan werken met iets dat "kettingen" wordt genoemd, daar kan AlwaysH misschien meer over uitleggen.

Maar eerlijk is eerlijk, de sport zou wel aangepast moeten worden als R+ zou worden toegestaan. Meer ruimte om te belonen bijvoorbeeld.

996981 schreef:
Nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat druk toevoegen en weghalen voor paarden niet welzijnsverminderend is. Dat is immers natuurlijk gedrag en ligt in de lijn met hoe ze leren. Daar bij weg willen blijven, terwijl het juist heel natuurlijk gedrag is, vind ik gek

Oké, dat nuanceert het een beetje. Ik denk zelf dat ze er niet per se door geschaad worden. Er zijn veel voorbeelden van paarden die zich prima comfortabel voelen binnen hun R- training (mits ethisch vormgegeven, vanuit ontspanning etc). Maar ik denk wel dat het motiverender en leuker is voor ze, met R+. En omdat het voor mij een hobby is, vind ik dat prettig. Met enkel R- mis ik de sparkle, het enthousiasme bij het paard zelf. Dat ze zich verdringen om aan de beurt te mogen zijn, in plaats van dat ik ze moet gaan halen. En het is ook een beetje een ethisch-filosofisch vraagstuk. Vind ik het ethisch dat mijn sport met een dier (deels of geheel) gebaseerd is op de dreiging van pijn/discomfort?

**Geplaatst**: 13-03-26 19:08

Geplaatst: 13-03-26 19:08

Is dat ook niet uberhaupt het verschil of trainen voor een paard leuk is of niet? Ik heb meestal paarden die zichzelf aanbieden vanuit de weide omdat ze het leuk vinden. Maar ooit lang geleden nam ik eens een domme zijtak door op een bepaalde manier te gaan lessen. Die lessen vond mijn paard niet leuk (ik ook niet achteraf) en de band veranderde en paard begon voor me weg te lopen ipv naar me toe. Dat was toch wel een heel duidelijk teken aan de wand.

Azmay, dat bedoel ik..ik denk zelf dat duidelijkheid heel belangrijk is voor zowel kinderen als paarden. Maar duidelijkheid is iets anders dan hard zijn, gewoon consequent zijn en afspraken maken.

**Geplaatst**: 13-03-26 19:33

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 13-03-26 19:33

Eens, maar ik denk dat ik het nog wat anders zie: je geeft je kind over het algemeen ook geen druk - meer druk - heel harde druk als je wil dat hij gaat sporten. Dan gebruik je ook eerder dat je hem prijst, complimenten geeft, aanmoedigt (iets dat van nature fijn is voor een kind, oftewel een primaire bekrachtiger, net zoals voer is voor paarden).

**Geplaatst**: 13-03-26 19:43

Geplaatst: 13-03-26 19:43

Caily schreef:
Als je een paard kan leren van je been of hand af te bewegen, kan je je paard ook leren daar naar toe te bewegen. Zelfs nog makkelijker, want een paard gaat van nature tegen druk in. Denk maar aan het leren meelopen en vast staan bij een veulen. (Waarbij ik dus druk vermijdend opleid).

Er staat nergens dat je niet mag remmen of gassen, alleen niet met wijken voor druk. Als ik easy zeg, vertraagt mijn paard, als ik ho zeg, staan ze stil. Als ik go roep gaan ze vol gas, als ik met een stem commando een gang benoem, gaan ze in arbeidstempo. Waarbij draf vanuit stap het commando ‘draf’ heeft, en draf vanuit galop ‘draven’ is. Easy is langzamen en ho is stilstaan. Maar iemand die ik volg en R+ traint heeft ‘ho, langzaam’ en ‘ho, halt’. (En ik heb ook iemand gehad die als clicker woord “banaan!” gebruikte.)

Die betreffende persoon van langzaam/halt werkt trouwens als dierenarts en loopt in haar vrije tijd gewoon met de IJslanders los door het bos en beleert gerust tuigloos. Net als ik komt er later wel tuig bij, al traint zij wel bitloos. De veulens die ze fokt worden in vrijheid in de wei (elektrisch) bekapt, en die merries die ze dekt heeft ze met R+ geleerd de opvoelbox in te lopen en dat dusdanig leuk voor ze gemaakt dat ze er zelf voor kiezen te willen staan, ook al worden ze gescand/geinsemineerd. Echt een onwijs inspirerend account om te volgen en iemand die het ook allemaal best logisch lijkt te maken. Al is het account echt “meegenieten” en niet zozeer voor uitleg of kennis.

Conventioneel is en gas en remmen altijd druk. Vandaar dat mijn hoofd daar nog naar toe gaat. Hoe ga je in een lijntje als je ziet dat je te groot komt zorgen dat het paard harder gaat zonder druk? Ik zie het praktisch gewoon echt niet voor me… iets naar voren is niet hetzelfde als vol gas. Met been (druk) kun je juist heel gedoseerd aangeven hoevéél het paard naar voren moet.

Zelfde geldt voor je been in een appuyment. Je kan een paard allicht leren naar punt x te lopen omdat dit zijn target is, maar hoe zorg je voor voldoende lengtebuiging zonder been?

Zelfs áls de sport zou veranderen richting R+ (waarbij ik me dus heel erg afvraag of dat nodig is) zie ik een écht correcte uitvoering zonder toepassing van druk gewoon niet voor me. Zijn daar voorbeelden van?

**Geplaatst**: 13-03-26 20:16

Geplaatst: 13-03-26 20:16

VogeltjeM schreef:
Eens, maar ik denk dat ik het nog wat anders zie: je geeft je kind over het algemeen ook geen druk - meer druk - heel harde druk als je wil dat hij gaat sporten. Dan gebruik je ook eerder dat je hem prijst, complimenten geeft, aanmoedigt (iets dat van nature fijn is voor een kind, oftewel een primaire bekrachtiger, net zoals voer is voor paarden).

Ja eens, het gaat vooral om positief bekrachtigen ipv negatief bestraffen als ik het zo maar gechargeerd zeg dan.

**Geplaatst**: 13-03-26 21:42

Geplaatst: 13-03-26 21:42

996981 schreef:
Zelfde geldt voor je been in een appuyment. Je kan een paard allicht leren naar punt x te lopen omdat dit zijn target is, maar hoe zorg je voor voldoende lengtebuiging zonder been?

Dat zou je kunnen doen met bijv een heuptarget of buiktarget (paard komt naar je been toe, in plaats van van je been af). In het dressuurmatig grondwerk is dit al best gangbaar en je kan er heel secuur mee werken. Mijn eigen paarden hebben bijv geleerd hun schouder en/of heup tegen mijn hand of naar mijn hand toe te bewegen en daarmee kan je net zo op de millimeter werken als wanneer ze ergens voor wég wijken. Bijv bij een travers of een schouderbinnenwaarts aan de hand.

996981 schreef:
Zelfs áls de sport zou veranderen richting R+ (waarbij ik me dus heel erg afvraag of dat nodig is) zie ik een écht correcte uitvoering zonder toepassing van druk gewoon niet voor me. Zijn daar voorbeelden van?

Nee, de voorbeelden zoals jij die bedoelt, zijn er waarschijnlijk niet. Dit zal verschillende redenen hebben.

-het is nog een relatief "jonge tak van sport", er zijn al die jaren heel weinig clickertrainers geweest en je zat een beetje in het ene óf het andere hokje. Mensen die clickertraining combineerden met echt dressuurmatig werk zijn al die tijd schaars geweest, ik heb het idee dat het nu meer algemeen geaccepteerd wordt en er nu steeds meer clickertrainers bij komen. Dus wie weet wat er nog gaat komen

-ik denk heel eerlijk ook dat de meeste mensen die overstappen naar geheel r+, dit doen vanuit een sterke visie/filosofie en weinig op hebben met de sport, en die ambitie dus ook niet (meer) hebben.

-als je echt r+ gaat trainen en dus veel oog hebt voor de motivatie van je paard (en daarbij keuzevrijheid zou bieden), blijkt dat er maar weinig paarden zijn die vanuit een positieve motivatie een uur "rondjes willen rennen" door een bak. Meestal als je dus met r+ gaat trainen vanuit een bepaalde filosofie, verandert je rijden ook mee.

-sowieso alle bewegingen van paarden die zijn gebaseerd op (veel) druk, zoals er in de moderne wedstrijdsport helaas nog genoeg voorbeelden zijn, zullen anders worden zodra de druk wegvalt.

Dat gezegd hebbende, zijn er wel verschillende r+ trainers die bijv alle zijgangen onder het zadel hebben aangeleerd met r+. Alleen ik denk dat dat qua dressuur eerder neigt naar AR dan naar klassieke of moderne dressuur. Ik vind het zelf echter een supertof begin en ben erg benieuwd wat de toekomst brengt. Ik hoop op meer verbinding tussen de werelden, en dat R+ een plek krijgt in de reguliere omgang met paarden, net zoals dat bij de hondensport is gebeurd.

Edit: ik ben er wel van overtuigd dat je alle bewegingen van paarden op een correcte manier onder het zadel zou kunnen vragen met alleen R+, als je ver genoeg gevorderd bent. Vanop de grond lukt het namelijk mijns inziens al wel, zie bijv. Nadine Lindblom. Dus als er meer clickertrainers bij blijven komen, is het een kwestie van tijd voordat iemand dit lukt.

**Geplaatst**: 13-03-26 22:05

Geplaatst: 13-03-26 22:05

996981, het lijkt dat je zelf niet door hebt hoe je vast zit in een bepaald systeem. Waarom is doseren met je stem minder precies dan druk met je been? Met de oren van een paard is doorgaans niks mis, en met het leervermogen evenmin.

De basis van correcte lengtebuiging zit voor mij in het binnenachterbeen naar het zwaartepunt brengen met voldoende ruimte en kracht in de passen. Dat is iets wat je een paard in volledige vrijheid kan leren. Er zijn verschillende manieren voor, maar duidelijkste uitleg is denk ik door te clickeren voor de pas die iets in die richting gaat, dus boven het gemiddelde van wat het paard van nature laat zien. En naar mate dat gemiddelde verschuift, krijg je een paard wat steeds dichter bij het voor jou ideaal komt. Net als bij het traditionele trainen dus eigenlijk, met eveneens de gelijkenis dat beide ook afhankelijk zijn van conditie, opleidingsniveau en bouw van het paard en nog diverse andere factoren.

Voor oefeningen als dit kan je cirkelen in vrijheid, of kiezen voor de reverse roundpen. Die laatste is echt heel erg leuk en enerverend, ook voor combinaties die verder weinig ervaring hebben met op deze manier van trainen.

Los daarvan is leven en bezig zijn met paarden natuurlijk veel meer dan een parcours springen of dressuur rijden. Persoonlijk vind ik het competitief bezig een druk leggen die zelden ten goede van het paard komt. De visie dat je zonder sport saai en slordig met het paard bezig bent, is inmiddels denk ik best wel achterhaald. Maar dat is een hele andere discussie natuurlijk.

**Geplaatst**: 13-03-26 22:17

Geplaatst: 13-03-26 22:17

996981 schreef:
Hoe werkt R+ met rijden dan? Hoe rijd je een appuyement zonder dat het paard wijkt voor druk? Hoe rijd je een lijntje van twee hindernissen van 1,30m op 4 galopsprongen als je geen been mag geven of mag remmen? Hoe doe je dat dan?

Er zit verschil in met R+/P- werken en met Force Free werken.
Stel je gaat paardrijden, en je wilt aan galopperen.
Je vraagt dan met hulpen iets aan je paard, zo’n hulp kan druk geven zijn, maar kan ook force free, bijv met een target.
Op dat moment vraag je iets van het paard, en het paard reageert daarop.
Daarna pas reageer jij met R+/P-/R-/P+ afhankelijk of je de gedraging van het paard wilt bekrachtigen of laten afnemen en hoe je dit toepast.

Bijvoorbeeld:
R+/P-:
Jij vraagt aan galopperen met wat druk geven (dit stukje is een hulp/vraag)
Paard staakt, stopt met lopen, (dier doet niet wat je vraagt)
Jij negeert dit en wacht tot de juiste gedraging; lopen/beweging (dit stukje is P-)
Paard merkt dat ie niks leuks krijgt en gaat onderzoeken hoe ie dat wel krijgt en begint weer te bewegen (dier doet nu bijna wat je wilt)
Jij beloont dit direct (dit stukje is R+)
Paard snapt wat je wilt en gaat uit zichzelf of na nog iets aanmoediging/hulp aan galopperen (dier doet nu wat je wilt)
Jij beloont met een zogenaamde “jackpot”, extra bevestiging voor het paard dat dit is wat je vroeg in de eerste plaats.

P+/R-:
Jij vraagt aan galopperen met wat druk geven (dit stukje is een hulp/vraag)
Paard staakt, stopt met lopen, (dier doet niet wat je vraagt)
Jij reageert hierop door meer druk te geven (dit stukje is P+)
Paard merkt dat ie niks leuks krijgt en gaat onderzoeken hoe ie dat wel krijgt en begint weer te bewegen (dier doet nu bijna wat je wilt)
Jij reageert hierop door te stoppen met druk geven (dit stukje is R-)
Paard snapt wat je wilt en gaat uit zichzelf of na nog iets aanmoediging/hulp aan galopperen (dier doet nu wat je wilt)
Jij beloont met een zogenaamde “cookie on top”, extra bevestiging voor het paard dat dit is wat je vroeg in de eerste plaats.

R+/P- & Force Free:
Jij vraagt aan galopperen met een target; bijvoorbeeld een pion waar ie naartoe kan (dit stukje is een hulp/vraag)
Paard staakt, stopt met lopen, (dier doet niet wat je vraagt)
Jij negeert dit en wacht tot de juiste gedraging; lopen/beweging (dit stukje is P-)
Paard merkt dat ie niks leuks krijgt en gaat onderzoeken hoe ie dat wel krijgt en begint weer te bewegen (dier doet nu bijna wat je wilt)
Jij beloont dit direct (dit stukje is R+)
Paard snapt wat je wilt en gaat uit zichzelf of na nog iets aanmoediging/hulp aan galopperen (dier doet nu wat je wilt)
Jij beloont met een zogenaamde “jackpot”, extra bevestiging voor het paard dat dit is wat je vroeg in de eerste plaats.

**Geplaatst**: 13-03-26 22:23

Geplaatst: 13-03-26 22:23

Goh, ik denk dat ik helemaal niet zo vast zit. Anders had ik hier toch überhaupt geen vragen gesteld en geen interesse gehad?

Voor mij is de belangrijkste vraag echter nog niet beantwoord; waarom afstappen van R- al het goed werkt, mijn paarden er happy mee zijn en het natuurlijk leergedrag van een paard is?

Ik merk dat ik het irritant vind dat, omdat ik wedstrijden rijd en vragen stel over hoe R+ er in dat verband, met die mate benodigde precisie, wordt weggezet als iemand enkel competitief is. Ook heb ik nergens gezegd of gesuggereerd dat anders met je paard bezig zijn saai of slordig is?

Ik geloof niet dat ik met mijn stem net zo effectief en efficiënt een paard voorwaarts kan krijgen als met m’n been. Ik snap ook nog steeds niet waarom het voor een paard fijner zou zijn als ik ga roepen in een lijntje op 4 galopsprongen dat hij harder moet, dan al ik dat met mijn been vraag. Zelfde geldt voor hulpen vanuit de heup (die je bij R- overigens ook geeft) in een appuyement. Waar zit het voordeel?

Imo lopen juist mensen die enkel 1 vorm van training willen toepassen, mensen die per definitie vinden dat een paard 24/7 buiten moet, ijzers geen optie zijn (en noem alle andere “extremen”) omdat dat diervriendelijker zou zijn, eerder het risico dat ze paardenwelzijn ondermijnen. Immers kijk je dan niet meer wat een paard nodig heeft, omdat het niet binnen je narratief past.

Conventioneel worden R- en R+ samen gebruikt. Vraag ik een jong paard te wijken voor de enkelzijdige kuitdruk en geeft hij een antwoord in de goede richting haal ik de druk weg én krijgt hij een “braaaaaaaf” en een kriebel. Juist door beide toe te passen kun je een paard imo snel gewenst gedragen cq het antwoord op je vraag leren.

Druk heeft voor veel mensen een negatieve connotatie, net als stress, maar imo is druk en stress niet per definitie slecht. Beide zijn natuurlijke ervaringen en emoties. Ook voor dieren.

**Geplaatst**: 13-03-26 22:33

Geplaatst: 13-03-26 22:33

nick_en_ik schreef:
996981 schreef:
Hoe werkt R+ met rijden dan? Hoe rijd je een appuyement zonder dat het paard wijkt voor druk? Hoe rijd je een lijntje van twee hindernissen van 1,30m op 4 galopsprongen als je geen been mag geven of mag remmen? Hoe doe je dat dan?

Er zit verschil in met R+/P- werken en met Force Free werken.
Stel je gaat paardrijden, en je wilt aan galopperen.
Je vraagt dan met hulpen iets aan je paard, zo’n hulp kan druk geven zijn, maar kan ook force free, bijv met een target.
Op dat moment vraag je iets van het paard, en het paard reageert daarop.
Daarna pas reageer jij met R+/P-/R-/P+ afhankelijk of je de gedraging van het paard wilt bekrachtigen of laten afnemen en hoe je dit toepast.

Bijvoorbeeld:
R+/P-:
Jij vraagt aan galopperen met wat druk geven (dit stukje is een hulp/vraag)
Paard staakt, stopt met lopen, (dier doet niet wat je vraagt)
Jij negeert dit en wacht tot de juiste gedraging; lopen/beweging (dit stukje is P-)
Paard merkt dat ie niks leuks krijgt en gaat onderzoeken hoe ie dat wel krijgt en begint weer te bewegen (dier doet nu bijna wat je wilt)
Jij beloont dit direct (dit stukje is R+)
Paard snapt wat je wilt en gaat uit zichzelf of na nog iets aanmoediging/hulp aan galopperen (dier doet nu wat je wilt)
Jij beloont met een zogenaamde “jackpot”, extra bevestiging voor het paard dat dit is wat je vroeg in de eerste plaats.

P+/R-:
Jij vraagt aan galopperen met wat druk geven (dit stukje is een hulp/vraag)
Paard staakt, stopt met lopen, (dier doet niet wat je vraagt)
Jij reageert hierop door meer druk te geven (dit stukje is P+)
Paard merkt dat ie niks leuks krijgt en gaat onderzoeken hoe ie dat wel krijgt en begint weer te bewegen (dier doet nu bijna wat je wilt)
Jij reageert hierop door te stoppen met druk geven (dit stukje is R-)
Paard snapt wat je wilt en gaat uit zichzelf of na nog iets aanmoediging/hulp aan galopperen (dier doet nu wat je wilt)
Jij beloont met een zogenaamde “cookie on top”, extra bevestiging voor het paard dat dit is wat je vroeg in de eerste plaats.

R+/P- & Force Free:
Jij vraagt aan galopperen met een target; bijvoorbeeld een pion waar ie naartoe kan (dit stukje is een hulp/vraag)
Paard staakt, stopt met lopen, (dier doet niet wat je vraagt)
Jij negeert dit en wacht tot de juiste gedraging; lopen/beweging (dit stukje is P-)
Paard merkt dat ie niks leuks krijgt en gaat onderzoeken hoe ie dat wel krijgt en begint weer te bewegen (dier doet nu bijna wat je wilt)
Jij beloont dit direct (dit stukje is R+)
Paard snapt wat je wilt en gaat uit zichzelf of na nog iets aanmoediging/hulp aan galopperen (dier doet nu wat je wilt)
Jij beloont met een zogenaamde “jackpot”, extra bevestiging voor het paard dat dit is wat je vroeg in de eerste plaats.

Huh… ik vraag het paard te galopperen en moet dan belonen als hij stopt met staken?

Als ik galop vraag, ben ik pas blij als ik galop krijg. Niet als hij stopt met stilstaan cq (weer) loopt? Lopen deed hij immers al. Ik wil een andere gang en ben dan toch niet tevreden met het feit dat ik nog steeds in de eerste gang zit?

Gaan staken als ik iets simpels als galop vraag zou voor mij sws een rode vlag zijn…. Aangalopperen gaat bij een 4-jarige hier door stem (kennen ze van longeren) en been te combineren. Galopperen ze aan krijgen ze een “braaaaaaaf” een kriebel en been weg. Na 3 keer snappen ze dat en galopperen ze graag aan. Waarom zou ik dat ingewikkelder willen maken dan het is en blij zijn met een verkeerd antwoord?

Misschien ligt het aan het type paard? Sport gefokte paarden hebben over het algemeen een goede dosis wil om te lopen en vinden het fijn om samen aan het werk te zijn. Wellicht dat je een flegmatieke meer moet motiveren en overtuigen dat het leuk is om in beweging te komen? Geen idee…

Ik ga i.i.g. weer in de meeleesmodus

ben benieuwd of ik de voordelen er nog van ga inzien. Voor nu zie ik het voordeel van enkel R+ toepassen nog niet

**Geplaatst**: 13-03-26 22:41

Geplaatst: 13-03-26 22:41

996981 schreef:
Voor mij is de belangrijkste vraag echter nog niet beantwoord; waarom afstappen van R- al het goed werkt, mijn paarden er happy mee zijn en het natuurlijk leergedrag van een paard is?

Maar daar gaat het toch al de hele tijd over in dit topic, waarom wij met R+ willen trainen in plaats van met R- (of in mijn geval: met méér R+ dan R-). Zie alle opmerkingen over "iets doen omdat er anders een negatieve consequentie dreigt" versus "iets doen omdat je er iets leuks mee wint", over de verschillende associaties die een paard opbouwt met jou en de training met R+ versus R-, over de verschillende processen in het brein die ermee gepaard gaan, over het enthousiasme bij geclickertrainde paarden, dat er gewoon niet in die mate is bij R- getrainde paarden. Mijn opmerkingen over dat het een ethische discussie is, geen praktische (want ja, ze leren het ook met R-). Over dingen die in de paardenwereld normaal zijn (zoals je paard moeten gaan halen uit het land), die ineens heel anders blijken te gaan als je met R+ begint te trainen (paarden die zich verdringen om te komen).

**Geplaatst**: 13-03-26 22:55

Geplaatst: 13-03-26 22:55

996981 schreef:
Huh… ik vraag het paard te galopperen en moet dan belonen als hij stopt met staken?

Als ik galop vraag, ben ik pas blij als ik galop krijg. Niet als hij stopt met stilstaan cq (weer) loopt? Lopen deed hij immers al. Ik wil een andere gang en ben dan toch niet tevreden met het feit dat ik nog steeds in de eerste gang zit?

Gaan staken als ik iets simpels als galop vraag zou voor mij sws een rode vlag zijn…. Aangalopperen gaat bij een 4-jarige hier door stem (kennen ze van longeren) en been te combineren. Galopperen ze aan krijgen ze een “braaaaaaaf” een kriebel en been weg. Na 3 keer snappen ze dat en galopperen ze graag aan. Waarom zou ik dat ingewikkelder willen maken dan het is en blij zijn met een verkeerd antwoord?

Misschien ligt het aan het type paard? Sport gefokte paarden hebben over het algemeen een goede dosis wil om te lopen en vinden het fijn om samen aan het werk te zijn. Wellicht dat je een flegmatieke meer moet motiveren en overtuigen dat het leuk is om in beweging te komen? Geen idee…

Ik ga i.i.g. weer in de meeleesmodus ben benieuwd of ik de voordelen er nog van ga inzien. Voor nu zie ik het voordeel van enkel R+ toepassen nog niet

Het is een voorbeeld hé :))

Een voorbeeld om verschillende manieren van trainen te laten zien en wat dan de verschillen zijn.
Daarnaast is het niet zo gek om blij te zijn als het paard weer gaat bewegen; tis een stapje in de goede richting en dan kan het helpen om dat juist te belonen. Beweging staat dichterbij galopperen dan stilstaan, en daarom zou je daarvoor al kunnen belonen. Met een fancy naampje noemen trainers dit ook wel “microstapjes”, als aan galopperen bijvoorbeeld nog niet goed bevestigd is, dan kan het helpen om actievere beweging te belonen. Nogmaals, tis een voorbeeld. ‘t Hoeft niet exact zo, kan wel, mag wel.
En uiteraard is staken een rode vlag, en zou je er vanalles bij kunnen halen wat de oorzaak kan zijn, maar in dit voorbeeld noemde ik iets totaal tegenovergesteld van galopperen. Want training is in essentie de ene gedraging bekrachtigen en de andere gedraging af laten nemen. En hoe je dat doet; R+/P-, P+/R- of force free, is helemaal aan jou en zolang zowel paard en eigenaar happy zijn heb ik er niks op aan te merken. Kan het niet simpeler uitleggen

**Geplaatst**: 13-03-26 22:55

Geplaatst: 13-03-26 22:55

Maar zo zwart-wit is het volgens mij niet… mijn paarden komen allemaal graag naar me toe, zijn blij als ze aan het werk zijn, hebben de oortjes erop en een tevreden blik

En ik vind dat ook logisch. Immers is R- natuurlijk. Dat kun je aanvullen met R+ (een kriebel en braaf) waardoor het nóg leuker wordt. Maar de behoefte om enkel R+ of zo min mogelijk R- te werken snap ik oprecht niet. Zal mijn tekortkoming zijn…

Voor mij en mijn paarden werkt de combi van R- en R+. Timing is bij R- heel belangrijk en “gevoel” ook. Hoeveel druk pas je wanneer toe en laat je op het juiste moment de druk weg? Wellicht dat mensen die daar niet handig gemoeg in zijn zure paarden krijgen? Dan kan ik me goed voorstellen dat R+ beter werkt (note; ik zeg dus niet dat dit voor de mensen in dit topic geldt, maar ook ik zie veel zure paarden. Komt dat door R- trainen? Geen idee. Sommige mensen zijn volgens mij überhaupt niet handig met dieren en het trainen ervan).

**Geplaatst**: 13-03-26 23:18

Geplaatst: 13-03-26 23:18

Tja… waarom zou ik mensen vragen of ik erlangs mag als ik ze ook gewoon aan de kant kan duwen? Volgens mij iets met respect en gelijkheid? Waarom zou ik trainen met druk als het net zo simpel zonder kan?

Ik wil graag een band met mijn paarden die vriendschappelijk en op basis van vertrouwen is. De paarden een stem en een keuze geven. Voorkomen dat ze dingen gaan doen, “want anders …. “.

Als je kijkt in dierentuinen trainen ze met “levensgevaarlijke” dieren, van olifant tot tijger tot giraffe, met R+, clickertraining. Ook in bijv het dolfinarium is dat de standaard. Als met R- trainen makkelijker en net zo effectief zou zijn, zouden ze dat heus wel doen. Maar ik vrees dat de weerstand van die dieren iets te groot is om doorheen te duwen, en de motivatie om mee te werken voor zo’n dier dan nihil is. Ik wil geen misbruik maken van de goodwill van een paard.

Ik train helemaal niet uitsluitend met alleen R+, maar zoals eerder hier genoemd, de balans moet er zijn, en wat voor basis wil je leggen? Waarbij ik het verschil tussen iets aanleren en iets verfijnen/hulpen overnemen, essentieel vind.

En ik ben vrij zeker, als dat de passie is, je met R+ echt net zo ver komen als met R-. Of zelfs nog verder. Want ik krijg bijvoorbeeld de jambette op commando nooit zo mooi als wat ze laat zien op eigen initiatief.

Grappig voorbeeld, van dat jonge paard in galop. Van de zomer met mijn jonge merrie ook op stem gaan galopperen onder het zadel. In het najaar wilde ze niet meer. Draf was al een uitdaging, zodra ik het woord galop noemde stonden we stil. Ik ben er niet doorheen gaan vragen zoals ik dat vroeger heb geleerd (het is een fase, ze heeft een grens nodig), maar m’n gevoel achterna gegaan. Ze bleek een scheef SI gewricht te hebben en flinke ichias als gevolg. Toen dat weer recht gezet was, was haar motivatie en gemak om te bewegen ook gelijk terug.

Ik ben blij dat mijn paard mij durft te vertellen als iets niet lukt. En niet na een bok toch maar probeert, wetende dat zwijgen hetgeen is wat het minste gedoe oplevert.

Waarbij ik uiteraard niet zeg dat iedereen z’n paard overal maar doorheen drukt, maar ik denk wel dat dit met overwegend R- trainen onwijs op de loer ligt.

Met te extreem R+ trainen kan het overigens ook voorkomen. Eigen grenzen over gaan voor het geluksgevoel bij de beloning. Dus daarom is die keuze vrijheid voor mij ook het aller belangrijkste.

Het verschil tussen hun neus in het halster steken of hun hoofd wegdraaien als ze het halster zien is eigenlijk al meer dan duidelijk. Al wordt hier ook geregeld los opgezadeld. Dat is meer een praktische keuze op het moment zelf.

Puntje wat ik vandaag tegen kwam was het door moeten/leren lopen tijdens poepen (het paard dan uiteraard). Iets wat veel heel normaal vinden, me zelf heel ongemakkelijk lijkt, met opruimen eveneens ongemakkelijk is. Dus waarom zou ik ze dat leren? Omdat het op wedstrijd wordt afgekeurd en punten/tijd kosten. Tjah, het is maar wat voor jezelf zwaarder weegt als argument. Die sport/punten/tijd zouden me een rotzorg zijn. Maar wie ben ik?

Net als dat een paard naar je hinnikt of naar je toe komt. Hartstikke leuk, maar daar zitten wel randvoorwaarden aan. Als er stress is in de kudde, het hooi is op, of je paard weet dat ze dan naar buiten (of binnen) mogen of er een bak voer komt, vind ik dat niet passen binnen de context om het te beschouwen als feedback op training.

Als hier wordt gehinnikt naar me is het eerste wat ik bedenk ‘hebben ze iets van me nodig?’. Het hardst wordt er gehinnikt op de dagen dat ze hun restjes hooi moeten opeten voor ik aanvul. Is er een spontane hinnik of murmel, dan is dat leuk.

Het paard wat er als eerste aan komt, is niet degene die het liefste traint, wel degene die het meeste behoefte heeft aan contact.

Het paard wat met mij mee loopt door de wei, is eveneens niet altijd het paard wat het liefste wilt trainen (soms ook wel), maar kan ook het paard zijn wat niet mee mocht eten uit de hooibak bij de rest (ik heb 8 hooibakken op 4 paarden dus gaat enkel om het gezelschap/contact en niet om honger)

**Geplaatst**: 13-03-26 23:27

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: 13-03-26 23:27

Ik lees met veel interesse met jullie mee. Zou ook zeker graag meer R+ aan mijn R- training (met cookie on top) toevoegen.
Heeft iemand misschien ervaring met R+ bij het springen? En dan niet 1 losse hindernis maar echt een parcours? Als je de R+ koppelt aan het springen over de hindernis, wordt het paard dan niet te gretig/rennerig naar de hindernissen? En ik neem aan dat je in het rijden werkt met een stemkoppeling aan de voerbeloning (ipv click, wat niet zo praktisch is)?

Nomineer dit bericht ×