Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-02-04 20:19

Geplaatst: 25-02-04 20:19

precies!

**Geplaatst**: 25-02-04 20:26

Geplaatst: 25-02-04 20:26

En dan zeggen ze nog dat paarden niet slim zijn!
Nou in dit topic word toch heel duidelijk het tegenovergestelde bewezen.

**Geplaatst**: 25-02-04 22:26

Geplaatst: 25-02-04 22:26

Anya schreef:
Sanne Cassidy heeft het antwoord wat mij betreft al gegeven. Mijn eigen paard en de pony van mijn vriendin daar doe ik parelli (met mijn eigen dingetjes erbij) mee. Lanna kan ik idd rijden met een carotstick en Seven met een halster.

Maar als een een behoorlijk dominant paard hebt (zoals mijn B'elanna) dan komt er een moment dat ze even probeert of het allemaal nog wel moet. Of dat ze gewoon niets doet en wegloopt. Als ik haar dan laat gaan, dan heeft zij de spelletjes gewonnen. Dat is dus het moment dat ik haar bewust door de bak of de wei jaag en weg blijf jagen tot ze vraagt of ze mag komen.

Een paard dat goed verpest is hoef je echt niet te beginnen met de seven games. Alles wat ik ik een dag goed regel, is 's avonds door de eigenaar verpest. Dus dan kies ik voor een join up, gevolgd door een reeks van bijvoorbeeld de seven games (waar ze dan veel ontvankelijker voor zijn. In de tussentijd laat ik de eigenaar oefenen op mijn B'elanna. Dat blijkt al moeilijk genoeg voor ze te zijn, want Lanna doet geen stap als je lichaamshouding niet klopt. Ze voelt die grens precies aan.

Op die manier gaat het sneller en is er minder gevaar voor mij. Persoonlijk doe ik liever 1 join up, dan dat ik tijdens de circling game opeens een paard heb dat naar me toespringt om aan te vallen als ik even niet kijk. Dat heb ik 1x gehad en dat doe ik dus nooit meer. Gelukkig was ik toen nl. op tijd.

ik kan me ook heel goed voorstellen dat je het bij een vreemd paard doet, zet idd in een keer de verhoudingen goed, waardoor ze gelijk weten waar ze aan toe zijn. Maar bij m'n eigen paard kan ik me er niet bij voorstellen, maar misschien is dat ook wel anders, omdat die van mij vooral angstig is, dus ik moet er altijd aan denken om genoeg werk naar me toe te doen, zodat ze niet bij elke beweging wegspringt Haha!

. Ik zou d'r dus nooit kunnen wegsturen, dat zou niet veel goed doen.
Ik ben benieuwd bij wat voor dingen je haar dan wegstuurt, dat snap ik ook nooit helemaal aan monty robberts, je kan ze toch niet bij alles een join-up doen, maar verder heeft hij niets.

**Geplaatst**: 25-02-04 22:33

Geplaatst: 25-02-04 22:33

sanne83 schreef:
...dat snap ik ook nooit helemaal aan monty robberts, je kan ze toch niet bij alles een join-up doen, maar verder heeft hij niets.

Goed gezien, verder heeft hij ook niets. En daarom vind ik mensen die uitsluitend zijn methode gebruiken en bij het minste of geringste de round pen induiken om de "verhoudingen recht te zetten" ook niet goed bezig. Methode Parelli daarentegen wel. Die gaat veel verder. Maar in mijn ogen is de Join-up iets dat je sporadisch kunt en moet doen, en verder laat Monty je toch echt in de kou staan (en maakt gebruik van in mijn ogen niet paardvriendelijke middelen zoals zijn Dually halster). Lips are sealed

**Geplaatst**: 25-02-04 23:19

Geplaatst: 25-02-04 23:19

Sanne, dat vind ik een moeilijke vraag. Ik kan niet zo zeggen als ze dat en dat doet, dan stuur ik haar weg... Het hang er helemaal van af wat ze doet en hoe ze erbij kijkt. Lanna kan vreselijk arrogant kijken, met een blik van "dat dacht ik toch niet"..Als ze je daarbij dan ook negeert als je wat vraagt of wegloopt (kan ze af en toe ook), dan is het tijd voor wegsturen, opjagen, whatever. Tot de verhoudingen weer duidelijk zijn. Dan mag ze komen. Dan komt ze ook altijd op een drafje en is er weken en soms maanden niets meer aan de hand. Maar wanneer precies...Kan ik niet op schrift zetten. Je moet haar zien dan Lachen

**Geplaatst**: 26-02-04 11:02

Geplaatst: 26-02-04 11:02

Als ik dit zo allemaal lees, is bij mij en mijn pony de verstandsverhouding niet goed Verward

. Wanneer ik met Choco in de bak aan het 'spelen' ben heeft ze overal interesse in, behalve in mij.
Wanneer ik met haar bezig ben aan een halster en touw, doet ze alles netjes, ze gaat netjes terug, halthouden, stappen enz. gaat goed op lichaamshouding.
Maar wanneer ze los loopt wordt ik gewoon compleet genegeerd, of ze gaat me van een afstandje staan bekijken??
Hoe kan ik haar zover krijgen dat ze ook mee wil werken als ze los is?

**Geplaatst**: 26-02-04 11:52

Geplaatst: 26-02-04 11:52

langzamer opbouwen, eerst in een klein bakje bijvoorbeeld. Ik zou ook wat meer oefeningen doen, weet niet of je dat al doet. Wat ik vooral heel erg handig vind als je ze los doet, is de achterhand kunnen wegdrijven. Zodra je de achterhand weg kan krijgen, draait het hoofd naar je toe namelijk. Dan kan je er altijd voor zorgen dat ze naar je blijft kijken.
Uiteindelijk heb ik haar zo ook geleerd naar me toe te komen (ze bleef altijd schaapachtig op een afstandje kijken Knipoog

) Eerst aan de ene kant de achterhand weg, dan met een grote boog om d'r heen en dan de andere kant, totdat ze zo heen en weer aan het bewegen is met d'r kont, dat haar voorbenen bewegen. Als je dan wat achteruitloopt, komen ze meestal wel naar je toe. Tevreden zijn met een stapje en veel belonen.

**Geplaatst**: 27-02-04 18:14

Geplaatst: 27-02-04 18:14

sanne83 schreef:
langzamer opbouwen, eerst in een klein bakje bijvoorbeeld. Ik zou ook wat meer oefeningen doen, weet niet of je dat al doet. Wat ik vooral heel erg handig vind als je ze los doet, is de achterhand kunnen wegdrijven. Zodra je de achterhand weg kan krijgen, draait het hoofd naar je toe namelijk. Dan kan je er altijd voor zorgen dat ze naar je blijft kijken.

Wat bedoel je ermee: de achterhand wegdrijven?

**Geplaatst**: 27-02-04 18:18

Geplaatst: 27-02-04 18:18

Illkah, lees op de link die ik heb neergezet het stukje eens over de porcupine game.

http://www.visi.com/~jbly/equine/methods/seven_games/

**Geplaatst**: 27-02-04 18:45

Geplaatst: 27-02-04 18:45

Ja ben niet zo`n engels wonder, had het vorige keer al bijna ontcijfert, vraag strak wel even of me zus het voor me vertaalt Lachen

**Geplaatst**: 27-02-04 18:55

Geplaatst: 27-02-04 18:55

Dan moet je hier even kijken bij Game 2, het stekelvarken.

http://www.angelfire.com/mt/clicktrain/games.html

**Geplaatst**: 27-02-04 19:02

Geplaatst: 27-02-04 19:02

wat is precies de doelstelling van een joinup? en wanneer voer je er 1 uit?

**Geplaatst**: 27-02-04 22:21

Geplaatst: 27-02-04 22:21

Het doel van de join-up is te bereiken dat je paard je als leider gaat zien. En wanneer je er een uitvoert is dus de meest omstreden vraag binnen NH. Het is in ieder geval niet de bedoeling dat je hem dagelijks of iedere week meeneemt. En er zijn andere manieren om de leiderschapspositie t.o.v. je paard te krijgen...die minder hard aankomen.

**Geplaatst**: 27-02-04 22:38

Geplaatst: 27-02-04 22:38

ik heb me in een ver verleden ook in de "joinup" verdiept. ik had begrepen dat het met name gebruikt wordt om wilde paarden mens-mak te maken. daarom vind ik het vreemd dat het zo gebruikt wordt bij onze gedomesticeerde paarden.

mijn paard luistert (tenzij hij extreem opgewonden of erg bang is) gewoon en ik zie eigenlijk niet in waarom ik hem altijd zou moeten domineren.

oftewel: wat is de meerwaarde van de joinup bij onze gedomesticeerde paarden?

**Geplaatst**: 27-02-04 23:02

Geplaatst: 27-02-04 23:02

SP ook onze gedomesticeerde paarden hebben met hun wilde neven gemeen dat ze nog steeds in kuddeverband leven (of zouden willen leven). Ze hebben het gedrag en het instinct van kuddedieren. Dat betekent dat ze ook in rangordes denken. In "deze moet ik voor aan de kant, want die is hoger dan mij, deze gaat voor mij aan de kant en deze moet ik het nog mee uitvechten". In een kudde zul je eens in de zoveel tijd ook dominantie-spelletjes zien. Zeker de dominantere paarden (hoog in de kudderang staand) zullen vaker uitproberen of hun mens nog steeds nummer 1 is, of dat die rol inmiddels overgenomen kan worden door het paard zelf. Sommige paarden luisteren gewoon, anderen zijn erg bangig en rennerig (en hebben vaak ook niet zo'n hoge kudderang), weer anderen zijn dominant en proberen je constant uit.

In alle gevallen moet je als je met een paard gaat werken wel jouw eigen rangorde boven die van het paard bevestigen. Soms doe je dat met een join up, soms ook niet. Hangt helemaal af van de dominantie-factor en de tijd die je ter beschikking heb.

**Geplaatst**: 27-02-04 23:38

Geplaatst: 27-02-04 23:38

anya, ik ben bekend met het rangorde-principe. wanneer kies je voor een NH manier, zoals de joinup, om dergelijke problemen op te lossen?

wanneer dient dit herhaalt te worden?

en in hoeverre werkt het werkelijk bij gedomesticeerde paarden die al goed bekend zijn met de mens en wel degelijk fysieke- en gedragsverschillen zien tussen mens en paard?

**Geplaatst**: 28-02-04 00:10

Geplaatst: 28-02-04 00:10

Eh SP een join up is maar een heel klein onderdeel van een NH-manier. Ik kies voor een join up als ik een moeilijk paard heb, een heel eigenwijs dominant paard of een nieuw paard en haast heb.

Ik herhaal het zeer zelden. Eigenlijk alleen bij mijn eigen merrie, maar dat is ook een zeer dominante dame die in iedere kudde binnen twee dagen numero uno is.

het werkt werkelijk. Ook bij gedomsticeerde paarden. De 'taal' is niet wezenlijk anders geworden. Ze spreken nog steeds paards en een paar woorden mens (ho, goed zo, draf, hop, snoepje...dat soort woorden).

Natuurlijk zijn er gedragsverschillen. Het is dan ook aan mij om mijn communicatie zo goed mogelijk af te stemmen op die van mijn paard. Zo dat zij mij begrijpt. En idd. ik heb geen oren, geen staart en geen tanden. Maar mijn vingers, of leadrope kunnen uitstekend dienst doen als tanden en ieder paard snapt een duidelijke lichaamshouding die "aan de kant voor mij met dat onderdeel" uitstraalt....

**Geplaatst**: 28-02-04 00:20

Geplaatst: 28-02-04 00:20

wat is er precies essentieel anders dan? ik zie in jouw voorbeeld van de leadrope een duidelijke gelijkenis met de (longeer)zweep bv. ik zie het eigenlijk als een aaneenschakeling van truukjes die aangeleerd worden die niet anders zijn dan de boere-hollandse-manier (no offence).

**Geplaatst**: 28-02-04 00:41

Geplaatst: 28-02-04 00:41

SuperPepeijn schreef:
wat is er precies essentieel anders dan? ik zie in jouw voorbeeld van de leadrope een duidelijke gelijkenis met de (longeer)zweep bv. ik zie het eigenlijk als een aaneenschakeling van truukjes die aangeleerd worden die niet anders zijn dan de boere-hollandse-manier (no no offence).

PFF no offence SP maar gebruik de zoekfunctie eens. Die discussie is hier al eeuwen geleden gevoerd. Maar in het kort. Ik gebruik geen leadrope als longeerzweep. Ik drijf niet achter, maar draai naar de schouder. Ik gebruik voor 99% mijn lichaamshouding als ik wat wil en slechts in zeer beperkte situaties mijn leadrope als tanden (nl. als een paard in mijn cirkel komt of als een paard (je hebt zeer verpeste paarden) tracht aan te vallen.

Mijn eigen paard 'longeer' ik los. Overigens heb ik dan vaak wel een longeerzweep bij me (een leadrope draagt zo onhandig). Die zweep is er voor bedoeld om afstand te kunnen houden (ik steek hem dan uit) als beide paarden hun eerste gekke bokminuten hebben. Dan willen ze in hun enthousiasme mij nog wel eens betrekken bij hun spelletjes. Ik heb de zweep echter bijna nooit uithoeven steken...
Mijn paard gaat zonder zweep of leadrop daarheen waar ik haar heen wil hebben in de gang die ik van haar vraag. Van hand verandert als ik dat vraag. Haar kont bijzet als ik naar haar kont kijk, komt als ik haar roep, achteruit gaat op een gebaar/houding etcetera...

De kwaliteit van dit filmpje is heel slecht... en het is ook niet zo lang... Maar misschien geeft dit je een beeld.

[HAW] grondwerk met B'elanna&Seven (geen modem!)

**Geplaatst**: 28-02-04 00:53

Geplaatst: 28-02-04 00:53

het kan zijn maar misschien kan ik die discussie nieuw leven inblazen (als mensen daar zin in hebben, uiteraard Knipoog

). het lijkt erop dat het aangeleerde truukjes zijn en geen natuurlijk gedrag. dan snap ik niet waarom het "natural" heet omdat het niet essentieel anders is dan de boere-hollandse-manier. ipv dat jij een gebaar maak, geven andere een (stem-zweep-ed.)commando dan volgt de daarmee geasocieerde actie.

**Geplaatst**: 28-02-04 01:04

Geplaatst: 28-02-04 01:04

Die discussie moet je niet met mij aangaan SP. Ik ben absoluut niet recht in de NH-leer. Ik gebruik bv. ook mijn stem... Het NH deel zit er in dat je zo dicht mogelijk blijft bij communicatie die paarden zelf ook begrijpen. Dat is de essentie van bijvoorbeeld de seven games van parelli (die heeft hij afgekeken van de gebaren/gedrag van een moeder met haar veulen en de kudde onderling). Die zweep en die stem zijn mensentaal. En ik zal de laatste zijn die zegt dat je met stem en zweep of andere hulpen niet hetzelfde zou kunnen bereiken. Immers een paard is niet zozeer slim, maar heeft wel een uitstekend geheugen.

En echt Natural zijn we natuurlijk geen van allen. Als ik echt NH zou willen doen, dan moet ik mijn paard afvoeren naar een poesta of zo, en haar af en toe vanuit de verte aanschouwen. Lachen

Natural staat in dit geval voor: een communicatievorm vinden (binnen de beperkingen van het menselijk lichaam) die zo nauw mogelijk aansluit bij de communicatie van paarden onderling. Dat is overigens niet altijd lief en aardig. In een groep krijgt een paard ook een mep als hij het verdient Lachen

Dat wordt m.i. nogal eens vergeten.

En de reden dat ik aan NH doe, i.p.v. zweep of whatever.. Is dat ik heb gemerkt hoe verbluffend eenvoudig en eenduidig deze vorm van communicatie overkomt bij alle paarden waar ik mee gewerkt heb. En dat is leuk. Maar dat maakt mijn methode niet beter of slechter als de jouwe. Het maakt mij methode een methode die voor mij werkt en die heel goed werkt om mensen met neurotische onopgevoede, door je heen lopende paarden te helpen hun dier weer enige zekerheid in het leven te geven: de rangorde onder die van hun mens Lachen

**Geplaatst**: 28-02-04 01:09

Geplaatst: 28-02-04 01:09

misschien wilt iemand anders die discussie aangaan. bedankt voor je reacties anya.

**Geplaatst**: 28-02-04 01:12

Geplaatst: 28-02-04 01:12

SP, ik vind de paarden wel lief dat ze er zo braaf aan meedoen. Want helaas leveren al die regeltjes en spelletjes vaak een wat gekunsteld gedrag op van de mens. Best jammer, want je kunt een paard niet in de maling nemen, die verstaat maar 1 taal en dat is die van menens.

**Geplaatst**: 28-02-04 01:21

Geplaatst: 28-02-04 01:21

Lovely schreef:
SP, ik vind de paarden wel lief dat ze er zo braaf aan meedoen. Want helaas leveren al die regeltjes en spelletjes vaak een wat gekunsteld gedrag op van de mens. Best jammer, want je kunt een paard niet in de maling nemen, die verstaat maar 1 taal en dat is die van menens.

Eens hoor Lov. Ouderwetse manier of NH-manier. Lanna gaat echt niet aan de kant voor pakweg Ben (mijn man). Hij heeft geen overwicht en dat voelt ze feilloos aan. Terwijl hij alle goede 'gebaren' maakt. Ze negeert hem gewoon tot hij met een snoepje komt Lachen

**Geplaatst**: 28-02-04 12:55

Geplaatst: 28-02-04 12:55

SuperPepeijn schreef:
het kan zijn maar misschien kan ik die discussie nieuw leven inblazen (als mensen daar zin in hebben, uiteraard ). het lijkt erop dat het aangeleerde truukjes zijn en geen natuurlijk gedrag. dan snap ik niet waarom het "natural" heet omdat het niet essentieel anders is dan de boere-hollandse-manier. ipv dat jij een gebaar maak, geven andere een (stem-zweep-ed.)commando dan volgt de daarmee geasocieerde actie.

er is wel een verschil tussen de join-up en gewone nh oefeningen.
Het paard geeft bij een join-up tekenen dat hij zich overgeeft en ontspant. hoofd laag, kauwen etc. Dan kan je het paard naar je toe laten komen en verder gaan met je gewone werk. Ik heb het zelf gedaan met m'n eigen paard (niet echt denderend resultaat) en met een paar wilde paarden in australie (resultaat echt ongeloofelijk). Als deze wilde paarden het ook kennen, is het geen oefening die aangeleert is, denk ik. Op de een of andere manier is de toegankelijkheid van het paard naar jou toe veel groter.

De gewone nh spelletjes hebben een heel ander doel. Het voorbeeld dat anya aangeeft, dat het menens moet zijn, is ook heel logisch. Het lijkt wel of heel veel mensen (vooral veel mensen die het zelf doen) de clou van nh niet snappen. Het gaat er namelijk niet om om je paard iets te leren, maar om jezelf te ontwikkelen. Je leert zelf een goed genoeg "leider" te zijn, dat je paard graag alles voor je doet. (en niet alleen je eigen paard, maar ook andere paarden dus)
Dat is dus ook het punt dat ik heb met een join-up. Als je paard iets niet doet (of wegrent ofzo) heb je blijkbaar jezelf nog niet zo ver ontwikkelt dat je zijn aandacht vast kan houden. Met een join-up maak je (op een vrij harde manier) duidelijk dat hij onderschikt is, maar je doet niets aan het oorspronkelijke probleem waardoor je paard wegrende of niet meer oplette.

Ik denk dus ook als je een join-up doet, dat je dan gelijk daarna moet bewijzen dat je inderdaad een leider bent door je manier van omgang. Als je dat niet kunt, kan je wel een join-up blijven doen, maar zal je paard daarna altijd gelijk weer de dominantie overnemen. en dan wordt het op een gegeven moment een beetje vervelend....
Daarom denk ik ook dat het bij mijn paard vroeger niets uithaalde, ik had al een band met haar, het was al heel duidelijk dat ik absoluut niet een leider was Haha!

. Ik denk ook dat dat wel extreem is bij die van mij, omdat ze heel angstig is en dus een betrouwbaar iemand nodig heeft.

is wel een heel erg lang verhaal geworden Schijnheilig