Natural dressage

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
mandy358

Berichten: 1544
Geregistreerd: 01-01-10
Woonplaats: Zuid-Holland

Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-01-13 21:03

Hallo bokkers! :)

Ik wil beginnen met dat dit topic absoluut niet is bedoeld om een reltopic te maken. En ook niet om mensen
af te kraken, maar ik ben benieuwd naar jullie mening en maak dit topic om van elkaar te leren! :)

Al een tijdje heb ik hele erge vragen en twijfels bij 'natural dressage', want in mijn ogen is natuurlijk rijden bijna niet mogelijk.
Even een voorbeeld: Als je een paard wilt laten verzamelen moet je je paard begrenzen, wat niet kan zonder tuig. Begrens je
je paard niet zal je paard niet correct verzamelen, natuurlijk hoef je niet meteen streng bit en sporen ect. te gebruiken (waar
ik trouwens geen problemen mee heb als je weet hoe je het moet gebruiken) maar een bitloos hoofdstel of licht bitje geen
probleem.
Of over het verzamelen: ik zie ook steeds vaker dat paarden tuigloos worden gereden en dan alleen maar verzameld en met
dat knikje in de hals. Waarbij lang laag en actief vaak vergeten word, wat juist zo belangrijk is. De achterhand die
onder de massa komt en niet alleen opgeheven word, ik zie het steeds minder.
Ook zie ik steeds meer dat natuurlijk (tuigloos) rijden steeds meer als een trucje word gezien. Oh mijn paard geeft een knik in
de hals, belonen!
Waarbij er vaak het grote verschil vergeten wordt tussen nagevelijk en aan de teugel lopen. Nagevelijk een paard dat netjes over
de rug loopt en ontspannen (stelling buiging) in het lichaam. Aan de teugel het rondje in de hals. Waarbij nagevelijk lopen goed
is en aan de teugel alleen de afwerking. Steeds vaker zie ik alleen maar die ronding in de hals, en paarden die alleen aan de
teugel lopen zonder nagevelijk te lopen, en dan is in mijn ogen het goede effect weg.
Of in de zin van, oh natural dressage = tuigloos. Laat ik mijn zadel vergeten en altijd zonder zadel gaan rijden. Wat niet goed
is voor de paarden rug, omdat de druk niet goed verdeeld word en je zitbeenknobbels contant in de rug gedrukt worden.

Nu blijft natural dressage leuk, en ben ik ook zeker voor. Maar ik het het idee dat veel mensen tegenwoordig niet meer weten
waar ze mee bezig zijn, en dat vind ik jammer want dat gaat ten kosten van de paarden.

Ik ben erg benieuwd naar jullie ideeen hierover, en laten we er alsjelieft geen reltopic van maken :)

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 21:07

mandy358 schreef:
Nu blijft natural dressage leuk, en ben ik ook zeker voor. Maar ik het het idee dat veel mensen tegenwoordig niet meer weten
waar ze mee bezig zijn, en dat vind ik jammer want dat gaat ten kosten van de paarden.


Het is niet alleen binnen de Natural stromingen dat mensen niet weten waar ze mee bezig zijn. Aangezien resultaten snel moeten en paarden geld kosten, wordt er in korte tijd zoveel mogelijk van een paard gevraagd en ze naar een bepaald niveau toegereden. En dan maakt het niet uit of er wel of geen boomzadel opligt en wel of geen bit inhangt. En al helemaal niet hoe lang ze vervolgens meegaan...

mandy358

Berichten: 1544
Geregistreerd: 01-01-10
Woonplaats: Zuid-Holland

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-01-13 21:09

Ben ik het helemaal mee eens

MarlindeRooz

Berichten: 36390
Geregistreerd: 27-02-10
Woonplaats: Onder de rook van Zwolle

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 21:41

Helemaal mee eens, de oplossing is handig gewoon niet meer rijden. _O-

Borisje

Berichten: 5478
Geregistreerd: 09-07-06
Woonplaats: Hilvercity

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 22:01

100% met je eens Mandy, maar dat wist je al.
Nageeflijkheid is geen trukje, aan de teugel is geen trukje, dat komt uit ontspanning en verzameling.
Juist dankzij verkeerde voorbeelden hier op Bokt en op Youtube (of ergens anders), die ook 'natural dressage' worden genoemd, maar wat eigenlijk alleen verzameling 'op commando' is, worden paarden helemaal vastgezet in hun lichaam, en kunnen ze straks heel moeilijk meer uit hun eigen houding.
Erg jammer.

Elvi_Elisa

Berichten: 1781
Geregistreerd: 28-01-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 22:13

Ben het helemaal met je eens Mandy! Maar dat wist je al!
Ook ga ik met jou mee Rianne.

Tegenwoordig leren zoveel mensen hun paard de hals krullen op commando, en gaan dat dan in gangen vragen. De hals krult, leuk beeld maar in het lichaam gebeurt werkelijk niks, erg zonde..

Ga het hier zeker even volgen! :)
Laatst bijgewerkt door Elvi_Elisa op 30-01-13 22:26, in het totaal 1 keer bewerkt

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 22:16

Maar ergens is dit ook het gevolg van bijzonder gebrekkige instructie. Het is een vicieuze cirkel, de kwaliteit holt achteruit, en er is voor steeds minder mensen goede instructie te vinden.
De rest moet het doen met de plaatjesdenkers en de quick fixers, als je maar scoort in de wedstrijden...

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 22:21

mandy358 schreef:
Hallo bokkers! :)


Al een tijdje heb ik hele erge vragen en twijfels bij 'natural dressage', want in mijn ogen is natuurlijk rijden bijna niet mogelijk.


Alles kan, natuurlijk. Leuk voorbeeldje: http://www.youtube.com/watch?v=lD7Wpfqd2Vg

maar dan moet je natuurlijk wel kunnen rijden.. :))

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 22:26

Uitzonderingen bevestigen de regel:

http://www.youtube.com/watch?v=JwyHqmsA ... e=youtu.be

Al vind ik het plaatje zonder bit en zadel mooier dan alles wat er verder met bit en zadel op Youtube staat van dit duo.

Maar deze hebben dan ook een degelijke basis. En ik krijg maar al te vaak het gevoel dat er overgestapt wordt op bit-, boom-, ijzer-, dekenloos en soms serieus het spoor bijster bij gebrek aan kunde en kennis over paarden, exterieur, bewegingsmechanismen en wat een paard voor de rest nog zo bezig kan houden.

Borisje

Berichten: 5478
Geregistreerd: 09-07-06
Woonplaats: Hilvercity

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 22:29

Karen Rolf is ook wel een heel goed voorbeeld van dat het wel kan, haha!
Maar zij doet met al haar paarden aan rechtrichten en klassieke dressuur, zij heeft een goede basis.
Dat is weer heel iets anders dan mensen die bij vrijheidsdressuur het 'aan de teugel' en 'verzameling' meepakken, net als piaffe en passage etc. Dat kán niet zonder een basis, dat kun je alleen goed aanleren met zadel en hoofdstel.

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 22:46

Hmm.. ja, daarom zei ik al: je moet wel kunnen rijden.
En - niet om te rellen.. - ik heb vaak de indruk dat veel 'natural' aanhangers ( of ze nu proberen te dressuren of niet) vaak de 'natural way' kiezen uit onkunde, gebrek aan talent..

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 22:50

Jannepauli schreef:
Hmm.. ja, daarom zei ik al: je moet wel kunnen rijden.
En - niet om te rellen.. - ik heb vaak de indruk dat veel 'natural' aanhangers ( of ze nu proberen te dressuren of niet) vaak de 'natural way' kiezen uit onkunde, gebrek aan talent..


En daar ga ik in mee. Heb hetzelfde al eerder in dit topic aangegeven. Het is zo makkelijk om over te stappen op bitloos als je de tijd niet wilt investeren in het zoeken naar bijv. een bit waar je paard het wel lekker op doet (want bit niet gelijk aan bit, en paardenmond niet gelijk aan paardenmond).
En je zult ze maar de kost geven die roepen dat je bitloos dezelfde finesse kunt bereiken dan met bit.

Borisje

Berichten: 5478
Geregistreerd: 09-07-06
Woonplaats: Hilvercity

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 22:51

Daarom vind ik het wel leuk om hier te reageren, ik ben zelf Natural Horsemanship en Vrijheidsdressuur 'aanhanger'. Ik merk dat het voor mijn paarden werkt, maar heb wel overal mijn eigen manier voor, ik ben geen aanhanger van een bepaalde stroming of instructeur.
En ik ben helemaal pro rechtrichten en klassieke dressuur. :j Dus van alles een beetje, maar ik gebruik het vooral om mijn paarden soepel, wendbaar, gespierd, fijn in hun vel en stabiel te houden, met veel plezier!

Dus het laatste ben ik ook niet met je eens. Maar ik vind wel dat veel mensen met onkunde en gebrek aan kennis/talent voor het natural dressage kiezen, om het er toch mooi te laten uitzien. Terwijl het eigenlijk helemaal verkeerd is.

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 22:56

In principe denk ik dat je bitloos wel dezelfde finesse kunt bereiken, maar dan heb je meestal wel een jaartje of wat 'gewone' dressuur op een hoger niveau achter de kiezen ( of achter de teugel :)) ) en heb je ook veel ervaring in het opleiden en trainen van paarden.
De omschakeling is echter enorm en vraagt veel van paard en ruiter.

Sentido

Berichten: 4209
Geregistreerd: 22-03-06
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-01-13 23:00

Ik vind dat er sowieso relatief weinig mensen meer echt investeren in het goed rijden van een paard. Ook bij de 'normale' ruiters, zie ik valse knikjes en strakke ruggen. Daarentegen zie ik ook mensen heel bewust voor bitloos kiezen en hele goede resultaten krijgen. Het staat en valt bij goede instructie, wat je ook doet met je paard. :)

Natural dressage is natuurlijk wel erg 'stoer' om te laten zien, van kijk ik kan zonder zadel en bitloos rijden. Dat vind ik een nadeel, want trekt mensen die even snel iets willen presteren. Het is op dit moment toch een beetje een hype.

Anoniem

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-01-13 00:17

eigenlijk ben ik wel voor natural dressage, maar dan de ND zoals hierboven... iedereen ziet dat en denkt GAAAAF! wil ik ook! en dan gaan ze hun paard leren in een krulletje mee hobbelen, helaas werkt dat niet zo.. en krijgt het hele ND weer een slecht imago... en dan kom je weer op allemaal websites tegen dat je de 'zelfhouding' moet belonen, ja bullshit! daar geloof ik dus echt niet in... vind ik dan wel weer een afknapper van zo'n getalenteerd VD'er ;)

daarom ben ik zo'n fan van klassieke dressuur, is wat minder prestatie gericht als het 'wedstrijd' dressuur rijden, maar toch erg puur en echt 'voor' het paard, recht en los maken, heerlijk :D

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-01-13 09:56

Borisje schreef:
Dat is weer heel iets anders dan mensen die bij vrijheidsdressuur het 'aan de teugel' en 'verzameling' meepakken, net als piaffe en passage etc. Dat kán niet zonder een basis, dat kun je alleen goed aanleren met zadel en hoofdstel.

Is dat zo? Kan dat alleen met zadel en hoofdstel? Volgens mij zijn er ook mensen die dit paarden op een correcte manier kunnen aanleren vanaf de grond/ Daar heb je in ieder geval al geen zadel voor nodig :n
Ik heb zelf het idee dat juist die basis tegenwoordig veel vergeten wordt. Het gaat in alle disciplines in mijn ogen steeds meer om de trucjes. Het is niet stoer als je aangeeft dat je "nog steeds" met de basis bezig bent. Want als je dat zegt, vragen mensen meteen "wat er dan mis is gegaan"?
Terwijl het in mijn ogen noodzakelijk is om iedere keer in ieder geval te checken of die basis nog op orde is.
En met alle disciplines bedoel ik zowel natural dressage, als academische rijkunst, als klassieke dressuur, als wedstrijddressuur, als springen, als western, etc.

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-01-13 10:31

Passage en piaffe wordt juist vanaf de grond 'geïnstalleerd' - dat is de basis.
Voor het overige ben ik het met Wendy eens, ook de basis moet regelmatig herhaald worden; je kunt wel knoppen op het paard zetten maar aangezien een paard geen machine is, is het raadzaam om altijd weer even zaken op te frussen.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-01-13 11:24

mandy358 schreef:
Hallo bokkers! :)

Ik wil beginnen met dat dit topic absoluut niet is bedoeld om een reltopic te maken. En ook niet om mensen
af te kraken, maar ik ben benieuwd naar jullie mening en maak dit topic om van elkaar te leren! :)

Al een tijdje heb ik hele erge vragen en twijfels bij 'natural dressage', want in mijn ogen is natuurlijk rijden bijna niet mogelijk.
Even een voorbeeld: Als je een paard wilt laten verzamelen moet je je paard begrenzen, wat niet kan zonder tuig. Begrens je
je paard niet zal je paard niet correct verzamelen, natuurlijk hoef je niet meteen streng bit en sporen ect. te gebruiken (waar
ik trouwens geen problemen mee heb als je weet hoe je het moet gebruiken) maar een bitloos hoofdstel of licht bitje geen
probleem.


Het is het makkelijkst en logischer om aan de voorkant te begrenzen, maar het is maar wat je je paard aanleert natuurlijk ;)

mandy358 schreef:
Of over het verzamelen: ik zie ook steeds vaker dat paarden tuigloos worden gereden en dan alleen maar verzameld en met
dat knikje in de hals. Waarbij lang laag en actief vaak vergeten word, wat juist zo belangrijk is. De achterhand die
onder de massa komt en niet alleen opgeheven word, ik zie het steeds minder.
Ook zie ik steeds meer dat natuurlijk (tuigloos) rijden steeds meer als een trucje word gezien. Oh mijn paard geeft een knik in
de hals, belonen!


Ik zie dit eigenlijk niet juist bij ND, maar ik zie dit overal.
Het probleem met werken met positieve reinforcement is dat het ontzettend goed werkt :D
Je kan dus heel makkelijk negatieve patronen in houding erin trainen als je zelf nog niet goed genoeg weet waar je nou naar zoekt en wat je nou precies aan het belonen bent.
Het rijden met negatieve reinforcement is uiteindelijk ook gewoon een trucje hoor ;) Als het paard doet wat je wilt, haal je de druk eraf.

Verder heb je helemaal gelijk dat alleen een knikje in de nek niet waardevol is, maar dat is het ook niet met hoofdstel.

mandy358 schreef:
Waarbij er vaak het grote verschil vergeten wordt tussen nagevelijk en aan de teugel lopen. Nagevelijk een paard dat netjes over
de rug loopt en ontspannen (stelling buiging) in het lichaam. Aan de teugel het rondje in de hals. Waarbij nagevelijk lopen goed
is en aan de teugel alleen de afwerking. Steeds vaker zie ik alleen maar die ronding in de hals, en paarden die alleen aan de
teugel lopen zonder nagevelijk te lopen, en dan is in mijn ogen het goede effect weg.


Ik vind je definities een beetje apart. Naar mijn idee heeft aan de teugel niets te maken met "het rondje in de hals". Aan de teugel is net zoiets als "aan de hulpen". In ND kan je paard wel aan de hulpen zijn, maar niet aan de teugel, want de teugel is er niet.
Nagevelijk is dat een paard alle hulpen laat doorkomen en dat kan (in theorie) natuurlijk prima zonder teugel.

Conclusie: alleen op een bepaalde hoofd- hals houding trainen is natuurlijk onzinnig, maar dat is het met teugel en zonder teugel. Ik heb zelf niet het idee dat je het méér ziet bij ND.

Borisje

Berichten: 5478
Geregistreerd: 09-07-06
Woonplaats: Hilvercity

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-01-13 12:55

Excuus! Ik ben inderdaad het vanaf de grond vergeten wat juist veel gebruikt wordt in klassieke dressuur!

Anoniem

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-01-13 14:03

Zadel lijkt mij ook niet dat je dat perse nodig hebt :') maar imo wel een bitje/kaptoom oid... als je je paard helemaal los laat gooi je hem in het diepe 'zoek het maar uit jongen' nee dan kan je dat niet bereiken denk ik... nouja hangt er vanaf wat je wilt bereiken natuurlijk, een paard in een nep krulletje of een paard in een correct ''krulletje'' (even bij wijze van)

mandy358

Berichten: 1544
Geregistreerd: 01-01-10
Woonplaats: Zuid-Holland

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-01-13 18:55

Er zijn natuurlijk uitzonderingen daargelaten, waarbij de paarden wel goed lopen, gelukkig! :)

Wat ik verder volgensmij niet helemaal goed heb omschreven is dat ik het juist heb over de paarden
waarbij de basis mist. Dat de ruiter tuigloos wilt terwijl het paard met tuig nieteens correct loopt.
En overigens is het inderdaad dat er steeds meer op prestaties wordt gereden, daarbij komt dus
juist ook vaak dat de basis wordt vergeten.

Jannepauli schreef:
Hmm.. ja, daarom zei ik al: je moet wel kunnen rijden.
En - niet om te rellen.. - ik heb vaak de indruk dat veel 'natural' aanhangers ( of ze nu proberen te dressuren of niet) vaak de 'natural way' kiezen uit onkunde, gebrek aan talent..

Hier ben ik het mee eens. Het zoeken naar een oplossing van bijvoorbeeld ander bit wordt
overgeslagen. (ik ben trouwens niet tegen natuurlijk rijden, en kan het als het goed gedaan word
zeker heel leuk zijn en gaaf uit zien!)


Jannepauli schreef:
In principe denk ik dat je bitloos wel dezelfde finesse kunt bereiken, maar dan heb je meestal wel een jaartje of wat 'gewone' dressuur op een hoger niveau achter de kiezen ( of achter de teugel :)) ) en heb je ook veel ervaring in het opleiden en trainen van paarden.
De omschakeling is echter enorm en vraagt veel van paard en ruiter.

Precies!
Ik denk ook zeker dat je er hetzelfde mee kunt rijden, maar dan moet daar behoorlijk wat vooraf
gaan!

Vanaf de grond ben ik ook zeker voor, want vanaf de grond kun je bij verzamelen ook je paard
begrenzen.

@Sanne83, ben het met de meeste punten zeker met je eens. De false knip is natuurlijk ook bij
'normaal' dressuur niet goed. Maar ik zie vaak foto/filmpjes waarbij paard met een rondje in het
hoofd staat, zonder rug gebruik. Dit een aantal passen doet, er gestopt word en het paard een
brokje krijgt. En er hoord natuurlijk niet op bepaalde houdingen te worden gereden, maar als
de basis ontbreekt lijkt het mij onwijs lastig om je paard in goede houding te rijden zonder tuig.

@Frederieke_ het zadel is ook over het algemeen voor de paarden rug. En ik zie juist vaak dat
het zadel bijna altijd vergeten wordt, maar zonder zadel wordt de druk niet goed verdeeld en is
het voor je de paarden rug niet fijn om altijd zonder zadel te rijden,je zitbeenknobbels drukken dan
in de rug.

Claartje23

Berichten: 146
Geregistreerd: 30-01-12
Woonplaats: oosterhout NB

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-01-13 19:02

Ik zie bij ons op stal ook vaak pony eerst in de krul trekken, en dan gaat ie niet meer vooruit? Ik hou me mond dan maar, de instructrice staat vaak in het midden....

Jessix

Berichten: 17812
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-01-13 19:36

Claartje23 schreef:
Ik zie bij ons op stal ook vaak pony eerst in de krul trekken, en dan gaat ie niet meer vooruit? Ik hou me mond dan maar, de instructrice staat vaak in het midden....

Dat vind ik dus het ergste.. De kwaliteit van instructie is vaak heel ver te zoeken. Als ik bij mij in de regio kijk op de maneges en ook op het wedstrijdterrein zie ik dat vaak. Mensen leren gewoon niet meer correct te rijden. En ja, binnen de NH is ook echt een hele stroming mensen die juist voor deze vorm heeft gekozen zodat ze lekker als een zoutzak mee kunnen hobbelen.

mandy358

Berichten: 1544
Geregistreerd: 01-01-10
Woonplaats: Zuid-Holland

Re: Natural dressage

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-01-13 20:31

Echte goede instructiers zijn idd zeldzaam, helaas..
Intructiers waar er echt begonnen wordt bij de basis, en waar er pas verder wordt gegaan als
de hele basis, houding van de ruiter en houding van het paard goed is.