Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-04-09 12:50

Onderzoek Natural Horsemanship

Geplaatst door de TopicStarter : 25-04-09 12:50

Hallo,

ik wil een onderzoek gaan doen naar de verschillen tussen de algemene ("voor de mens natuurlijke") omgangsmethode met het paard en het Natural Horsemanship. Nu weet ik grofweg waar de grootste verschillen zitten, maar hierbij wil ik wat experimenten gaan uitvoeren. Eerst op de ene manier met een paard, dan op de andere manier met hetzelfde paard en het gedrag hierbij analyseren. Probleem is nu alleen, dat ik niet op al te sterke proeven kan komen. Ik kan wel wat dingen bedenken zoals een paard aan "enge" situaties laten wennen, een paard uit de wei halen en bepaalde verzorgingselementen zoals op stal zetten enz., maar het liefst wil ik wat duidelijke proeven waarbij in niet al te lange tijd een zichtbaar verschil tussen beide omgangswijzen naar voren komt. Kunnen jullie mij verder helpen?

Groetjes.

Laatst bijgewerkt door Canthar op 25-04-09 13:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-04-09 13:28

Re: Onderzoek Natural Horsemanship

Geplaatst: 25-04-09 13:28

jee lastig

je kunt wel kijken hoe verschillend getrainde paarden reageren op een nieuwe enge situatie, wapperend plastic oid

er zijn ook hartslagmeters die een grafiek maken, zodat je de hartslag kan meten langere tijd achterelkaar

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-04-09 13:31

Geplaatst door de TopicStarter : 25-04-09 13:31

oehh een hartslagmeter, dat lijkt me interessant! tot nu toe had ik alleen nog analysesoftware...

**Geplaatst**: 25-04-09 20:21

Geplaatst: 25-04-09 20:21

Hoe wil je een paard "iets nieuws" twee keer laten meemaken? Doe je het de eerste keer op een voor dàt paard onaangename wijze, dan zal dat paard niet opeens "goed" reageren wanneer je het op een aangenamere wijze doet. Je hebt het die eerste keer "verprutst" en die bagage heb je eenmaal aan boord, dat komt er dus die tweede keer gewoon uit. Forget it, gaat niet werken.

Begin eens met de defenitie van "voor de mens natuurlijke wijze".
Je gaat er namelijk op voorhand vanuit dat de mens "het" moet leren en dat daar geen "natuurlijk" gevoel aan ten grondslag kàn liggen, gezien de wijze waarop je het schrijft.
Maar is dat wel zo en waar baseer je dat op?

**Geplaatst**: 26-04-09 00:31

Re: Onderzoek Natural Horsemanship

Geplaatst: 26-04-09 00:31

Ik denk dat Ikke een aantal sterke punten heeft, zo´n onderzoek wordt een methodologische nachtmerrie. Je onderzoeksvraag is ook veel te breed en dus te vaag; Probeer eens één beperkte hypothese op te stellen, om daar je onderzoek op te focussen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-04-09 08:13

Geplaatst door de TopicStarter : 26-04-09 08:13

ok ik beperk het even om discussies over hoe en wat te vermeiden: bij welke situaties zie je de grootste verschillen tussen het gedrag van de mens en het gedrag van het paard?

**Geplaatst**: 26-04-09 08:17

Re: Onderzoek Natural Horsemanship

Geplaatst: 26-04-09 08:17

lopen met een paard...
Veel mensen kunnen dat al niet eens. Paard loopt in hun ruimte, stopt niet, ze trekken het dier voort...

**Geplaatst**: 26-04-09 08:56

Geplaatst: 26-04-09 08:56

Canthar schreef:
ok ik beperk het even om discussies over hoe en wat te vermeiden: bij welke situaties zie je de grootste verschillen tussen het gedrag van de mens en het gedrag van het paard?

Ehm, verklaar je nader. Bedoel je het in de lijn zoals Anya omschrijft, of wil je och een andere kant op? Zo ja, wat bedoel je dan precies.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-04-09 08:59

Geplaatst door de TopicStarter : 26-04-09 08:59

bv. als een paard vasthangt, gaat hij tegen de druk in. een mens trekt juist terug. dus situaties waarin de mens ander gedrag zou vertonen dan een paard zou doen omdat de natuur het anders voorschrijft.

**Geplaatst**: 26-04-09 09:22

Geplaatst: 26-04-09 09:22

Canthar schreef:
bv. als een paard vasthangt, gaat hij tegen de druk in. een mens trekt juist terug. dus situaties waarin de mens ander gedrag zou vertonen dan een paard zou doen omdat de natuur het anders voorschrijft.

Dat gaat dus een beetje richting verschil in gedrag tussen prooidier en roofdier; wanneer je het heel elementair zou omschrijven.
Het risico van vertroebeling zit 'm dan in "aangeleerd gedrag". Voorbeeld: mijn Welsh Cob ging voor alles op de loop wat op staarthoogte gebeurde. Echt 0 - 100 in drie galopsprongen! Dat was zijn instinctieve (van zijn moeder geleerde???) gedrag. Nu heeft hij geleerd dat als er iets op staarthoogte gebeurt, je omkijkt, omdraait en constateerd dat er niks "engs" is.

Ga je helemaal naar de basis, dan krijg je inderdaad de tegenstelling:
Paard: vlucht, vecht.
mens: vecht, vlucht.
Is iets te kort door de bocht, maar als je het heel kort wil omschrijven is het wel hoe we elementair reageren.

Nog zo'n elementair verschil: een paard kan niet redeneren, zo je wil vooruit denken. Een paard kan wel "achteruit" denken. Als het paard je auto aan hoort komen, weet ie dat er voer gaat komen. De baas brengt voer, de baas haalt het voer uit de schuur, de baas gaat de schuur in, de baas stapt uit de auto, de baas komt met de auto aanrijden.
Wij denken "vooruit" ik ga naar m'n paard, ik ga voer verdelen, ik geef ze hun voer.

Ik ga hier bewust voorbij aan he feit dat de mens kan "nadenken" als in oorzaken en gevolgen over langere tijd. Daarin zijn we namelijk vrij uniek in het dierenrijk.

Is dat de richting die je op wil? Nou, kom op, er zijn bosjes van die voorbeelden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-04-09 09:27

Geplaatst door de TopicStarter : 26-04-09 09:27

ja ik kan die voorbeelden alleen niet verzinnen

dus schiet maar!

**Geplaatst**: 26-04-09 09:48

Re: Onderzoek Natural Horsemanship

Geplaatst: 26-04-09 09:48

Ik heb een keer een onderzoekje gedaan naar schapen.

Onderzoeksvraag was "Zijn potlammeren zelfstandiger en moediger dan lammetjes die nog wel bij hun moeder lopen?" iets in die strekking

Mijn hypothese was dat de lammetjes met moeder minder bang zouden zijn.

Ik ging kijken naar drie situaties:

- de twee zusjes potlam
- twee zusjes mét moeder
- diezelfde zusjes, maar dan zonder hun moeder erbij

Ik gaf ze een robotje dat op afstand bestuurbaar was en ging kijken naar de reactie van de lammetjes.

Bleek dat de potlammeren er op afstoven en gingen kijken en snuffelen, terwijl de moederskindjes snel wegkropen bij mama

Zoiets kan je misschien ook doen met verschillende paarden die op verschillende manieren getraind zijn?

"Hoe reageert Salinero op een papiertje in de rijbaan, t.o.v. ..."

}:)

**Geplaatst**: 26-04-09 11:14

Geplaatst: 26-04-09 11:14

Canthar schreef:
bv. als een paard vasthangt, gaat hij tegen de druk in. een mens trekt juist terug. dus situaties waarin de mens ander gedrag zou vertonen dan een paard zou doen omdat de natuur het anders voorschrijft.

Hm, wijken op druk is een paard aangeleerd (maakt niet uit volgens welke methode

). Van nature reageren paarden en mensen hetzelfde op druk...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-04-09 11:19

Geplaatst door de TopicStarter : 26-04-09 11:19

Kuggur schreef:
Canthar schreef:
bv. als een paard vasthangt, gaat hij tegen de druk in. een mens trekt juist terug. dus situaties waarin de mens ander gedrag zou vertonen dan een paard zou doen omdat de natuur het anders voorschrijft.

Hm, wijken op druk is een paard aangeleerd (maakt niet uit volgens welke methode ). Van nature reageren paarden en mensen hetzelfde op druk...

van nature gaat een paard tegen de druk in, dat schreef ik toch?

dus een mens volgens jou ook?

**Geplaatst**: 26-04-09 13:28

Geplaatst: 26-04-09 13:28

Yep, als je een mens duwt, duwt hij automatisch terug. Ik heb gewerkt met patienten met hersenbeschadiging, daar moet je heel erg oppassen waar je je de patient ondersteund, daar gaan ze nl meteen op je hangen.
In bijvoorbeeld oosterse vechtsporten word veel training eraan besteed deze reaktie van terug duwen, of omgekeerd als er aan je getrokken wordt terugtrekken, te onderdrukken.
Mensen moeten dit dus net als paarden ook leren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-04-09 16:38

Geplaatst door de TopicStarter : 26-04-09 16:38

ok, dus dat wordt em niet....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-04-09 16:55

Geplaatst door de TopicStarter : 26-04-09 16:55

mmh, en stel dat het alleen over natural horsemanship zou gaan, zou je daar iets mee kunnen onderzoeken?

**Geplaatst**: 03-05-09 10:59

Geplaatst: 03-05-09 10:59

Lastig, lastig..

Misschien zou je op de een of andere manier wel kunnen onderzoeken of een paard sneller iets leert / niet meer eng vindt op de natural horsemanship methode of op de ''traditionele'' methode. Zo zat ik ooit eens op een voor mij onbekend (manege)paard. Paard moest kunnen stilstaan tussen twee hindernissen met dekens er overheen waartussen een doorgang was gecreeerd van ongeveer de breedte van het paard zelf. Een smal gangetje dus.

Paard waar ik op zat durfde niet door het gangetje en al helemaal niet stil te staan in het gangetje. Paard begon al te steigeren al ik het paard er alleen maar heen dreef (ik zat erop) en werd steeds drukker / angstiger. De traditionele ruiter had het paard er waarschijnlijk doorheen geslagen of de druk steeds hoger opvoeren totdat het dier eindelijk door de doorgang zou gaan. Maar dan zou het rustig stilstaan in het gangetje nog veel langer op zich laten wachten.

Ik ben toen afgestapt en heb toen de NH methode van Monty Roberts / Parelli gebruikt: steeds het paard enkele stappen naar voren laten doen en zodra het dier weer nieuwsgierig werd naar de hindernissen / gangetje, het dier weer enkele stappen achteruit laten zetten. (Approach and Retreat.) Zo steeds iets dichterbij de hindernissen en uiteindelijk en van beide kanten doorheen, achteruit en vooruit, en het dier rustig kunnen laten stilstaan in het gangetje. Toen dit goed ging ben ik weer opgestapt en het dier kon toen rustig door het gangetje heen en rustig erin stilstaan met lange teugel.

Alles bij elkaar duurde dit 5 a 10 minuten. Hoe lang had het geduurd wanneer ik de ''traditionele'' manier zou hebben gebruikt? Geen idee want dat heb ik dus niet gedaan maar mijn theorie zou zijn dat dit toch vele malen langer zou hebben geduurd.

Sjonge, toch nog een lang verhaal geworden. Ik hoop dat je er wat aan hebt.

**Geplaatst**: 03-05-09 11:28

Geplaatst: 03-05-09 11:28

Canthar schreef:
mmh, en stel dat het alleen over natural horsemanship zou gaan, zou je daar iets mee kunnen onderzoeken?

Waarom wil je een dergelijk onderzoek doen, en waar staaf je je resultaten aan? Ieder paard is anders, heeft een ander character, andere talenten, een andere bagage vanuit het verleden. Dus paard 1 kan een oefening met 5 minuten doorhebben, paard 2 doet er drie dagen over en een derde leert het misschien wel nooit. Alle drie zijn dan gewoon niet met elkaar te vergelijken.

Even een gezegde: Take the time it takes, so it takes less time. Dat betekend niet dat je er met een stopwatch naast moet gaan staan, maar dat je de tijd neemt om een paard de basis bij te brengen ipv van deze over te slaan omdat je denkt de tijd daar niet in te hoeven stoppen, en het aansluitend toch te moeten doen. Uiteindelijk kost je dat namelijk alleen maar meer tijd.

Even wetenschappelijk bekeken: Als je een onderzoek doet, moet je de resultaten kunnen reproduceren, en dat niet een keer, maar -tig keer. En dan op een relevant grote populatie. Hoe kom jij aan de relevant grote populatie?

**Geplaatst**: 03-05-09 11:41

Geplaatst: 03-05-09 11:41

Een paard bij de mens gaat inderdaad van nature vaak tegen de druk in, maar als ik naar een kudde kijk (en dat doe ik graag, al jaren), dan zie ik toch echt dat paarden van nature wel wijken voor druk. Weliswaar voor druk op afstand (zie een paard maar eens zich focussen op een onderdaniger paard met zijn oren naar achteren en weg is het onderdanige paard

), daar is geen touw en getrek van de mens voor nodig.

Mensen staan vaak ook in de verkeerde positie om met (subtiele) druk een paard te krijgen waar ze willen.

Ik denk dat mensen idd van nature niet per definitie goed met paarden omgaan, aangezien wij een veel agressievere lichaamstaal hebben. Paarden zijn veel subtieler in hun lichaamstaal. Ik denk dat dat alleen al heel veel miscommunicatie geeft. Althans, dat is wat ik zoal zie als ik in mijn directe omgeving rond kijk. Daarbij vond ik de lessen die ik gehad heb van iemand die heel erg goed is in de lichaamstaal gecombineerd met positie/energie/houding ook pittig. Want ik blijf natuurlijk toch gewoon een mens met de daarbij behorende (fysieke) communicatie, hoe vaak ik ook naar paarden gekeken heb en van ze wil leren en hoe bewust ik me ook altijd probeer te zijn bij de paarden.

Moet je eens zien hoe de gemiddelde ruiter zijn paard uit het land haalt. En al helemaal als ze het paard niet kunnen vangen. Gaan ze erachter aan rennen enzo }:0

. Tja, dan zie je wel hoe een paard kan wijken voor druk.

Verder lijkt het mij ook een heel lastig onderzoek, maar wel een interessant onderzoek, als je er uit komt hoe en wat je precies wil gaan doen.

**Geplaatst**: 03-05-09 11:46

Geplaatst: 03-05-09 11:46

Dat een paard terug gaat hangen als hij vast staat, heeft volgens mij nog veel meer te maken met het feit dat vast staan voor een paard heel onnatuurlijk is. Een paard is een vluchtdier, een bewegingsdier, een prooidier, dus vast staan voelt voor zo'n dier eigenlijk aan als 'levensgevaarlijk'. Het is aan ons om een paard te leren dat er niets gebeurd, dat hij niet opgegeten wordt, als hij vast staat en niet weg kan lopen.

Daarom vind ik de grovere methodes om een paard af te leren te hangen absoluut not done (helaas lees ik dat toch regelmatig hier op bokt

). Met geduld, rust en oefening, kom je veel verder. Dan kan je paard zelfs los gewoon blijven staan. Maar da's mijn mening (en ervaring).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-05-09 14:47

Geplaatst door de TopicStarter : 04-05-09 14:47

bedankt voor alle reacties. heb er in de laatste dagen nog eens goed overna gedacht en kwam toevallig op hetzelfde idee als de ervaring die dorientjuh beschreef, dus ik denk dat we het zo gaan doen. ben benieuwd wat eruit komt!

**Geplaatst**: 04-05-09 14:56

Geplaatst: 04-05-09 14:56

En dan nog heb je geen vergelijking met een traditionele methode omdat je misschien met verschillende dieren werkt, of omdat het dier bij verschillende benaderingen verschillend reageert (helemaal als je de volgorden van methodes anders gaat doen).
En ik ben toch wel heel nieuwsgierig waarom je dit wilt doen? Wat wil je bewijzen?

Als je nog een voorbeeld hebben wilt: tijdens een Parelli demo, gegeven door de toenmalige instructeur Birger Gieseke, kwam er een paardje binnen van een klant van de manege waar de demo gehouden werdt dat bang was van Applaus. Iedere keer bij een wedstrijd ging de pony na afloop bij de prijsuitreiking aan de kletter als er werd geapplaudisseert.

Wat deed Birger? Die instrueerde het publiek voordat de pony binnenkwam om op een teken van hem te gaan klappen, maar als hij een ander teken gaf daarmee onmiddelijk te gaan stoppen. Dus "het wegvallen van druk". Pony kwam binnen, kreeg applaus om de oren dat aanhield tot het moment dat hij het hoofd liet zakken (ontspanningsmoment), toen hield het acuut op. Daarna weer beginnen te klappen, pony schrok al veel minder, doorgaan met klappen tot ontspanningsmoment, weer acute stilte. Na vier of vijf keer gaf de pony geen krimp meer.

Nu moet ik erbij vertellen dat het meisje dat de pony vasthad, deze ook angstvallig dicht bij het halster vasthield en vast bleef houden op het moment dat de pony ging springen. Ook haar eigen lichaamshouding straalde spanning uit. De pony werd door Birger vastgehouden en aan het uiteinde van het halstertouw, zodat hij ruimte had om zijn benen te bewegen, en Birger was zelf ook heel relaxed.

**Geplaatst**: 05-05-09 16:13

Geplaatst: 05-05-09 16:13

Ten eerste zou je dus al wel definities moeten geven van 'traditioneel' en van 'natural horsemanship', en dat wordt lastiger dan je denkt.
Ben benieuwd hoever je komt.

Want in iedere stromingen kom je ervaren, en adequaat reagerende mensen tegen, en mensen die het gevoel missen.

Citaat:
Paard waar ik op zat durfde niet door het gangetje en al helemaal niet stil te staan in het gangetje. Paard begon al te steigeren al ik het paard er alleen maar heen dreef (ik zat erop) en werd steeds drukker / angstiger. De traditionele ruiter had het paard er waarschijnlijk doorheen geslagen of de druk steeds hoger opvoeren totdat het dier eindelijk door de doorgang zou gaan. Maar dan zou het rustig stilstaan in het gangetje nog veel langer op zich laten wachten.

Dit is dus al een aanname over 'de traditionele ruiter' die niets is dan een compleet vooroordeel.
Ik ben opgegroeid tussen traditionele mensen, waarvan velen er nooit over gepiekerd zouden hebben hier een paard met geweld vooruit te rammen.

Ook het voorbeeld van Cassidy met de pony en Birger. Het is een heel handige manier van omgaan met stress bij het paard, maar er zijn genoeg ervaren traditionelen die spannende situaties niet uit de weg gaan, maar het paard ook de tijd geven eraan te wennen.

Dus pas op dat je niet 'lomp gedrag' versus 'verstandige omgang' gaat verwarren met 'traditional' versus 'NH'.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-05-09 17:26

Geplaatst door de TopicStarter : 05-05-09 17:26

@ randalinpony
ja dat wordt dus een kwestie van uitzoeken waar de traditionals hun manier van doen op baseren. komt wel goed denk ik, iig ga ik het proberen.

Nomineer dit bericht ×