Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-10-08 14:29

met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst door de TopicStarter : 15-10-08 14:29

Herkennen jullie dat?
Als ik OHZ of aan de hand naar buiten ga worden af en toe zowat de vouwen uit mn broek gereden, en als ik dan met de wagen (shet met 2 wieler) de weg op ga, kunnen ze ineens wel netjes rustig passeren....
Toeval of maakt zelfs een tweewieler toch indruk?

**Geplaatst**: 15-10-08 16:47

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 16:47

Toeval. Hier maakt het niets uit.
Pas als ik met meer dan 3 pony's de weg op ga en ook op de weg blijf rijden ipv de berm in de duiken gaan ze hier aan de kant als ik geluk heb.

**Geplaatst**: 15-10-08 17:15

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 17:15

Bij mij maakt het niet uit, onder het zadel of voor de wagen.
Meestal houdt men er geen rekening mee, tenzij ik wat meer naar het midden van de weg ga, dan ineens wel, dan is er ook weinig keus.

**Geplaatst**: 15-10-08 18:36

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 18:36

Hier maakt het ook wel degelijk verschil hoor. Of het komt omdat ze er erg van overtuigd zijn dat ze níet langs de wagen passen en er wel van overtuigd zijn dat ze gemakkelijk langs een ruiter passen. Terwijl ik in beide gevallen toch echt altijd midden op de weg rijd.
Je bent aangespannen een stuk groter, breder en dus lijk je meer recht te hebben op de weg. Net als dat vrachtwagens ook altijd denken dat ze meer recht hebben op de weg dan gewone auto's.

**Geplaatst**: 15-10-08 18:39

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 18:39

hm, ik zal er eens op letten. Ik kan me er vooral aan storen dat ze hier vaak aangespannen ook voorbij razen. Aan de hand sta ik dichtbij en heb ik m bij me. Aangespannen vind ik het gevaarlijker.

**Geplaatst**: 15-10-08 18:40

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 18:40

Toeval denk ik ja...

Mijn ervaring is dat mensen simpelweg niet (meer) weten dat je met paard( en wagen) deel mag nemen aan het verkeer...

Zou toch eigenlijk eens moeten worden benadrukt in de media...

**Geplaatst**: 15-10-08 18:43

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 18:43

Kan me wel voorstellen dat ze beter afremmen omdat je breder bent?
Geen ervaring met aangespannen, maar rijd meestal met 2 naast elkaar over de weg omdat ze dan een stuk rustiger inhalen dan achter elkaar.

**Geplaatst**: 15-10-08 18:44

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 18:44

Ja dat heb ik ook wel gemerkt. Dan opeens hoor je wel bij het verkeer. Anders ben je net als iemand die zijn hond uitlaat...

**Geplaatst**: 15-10-08 18:46

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 18:46

"Ik snap niet dat jullie moeilijk doen hoor, een paard is... nou zo een 50 cm breed, dikkere gevallen misschien 75 cm. Iets breder dan een fiets, nou als ik dan op 1 m van een fiets kan passeren, waarom niet van een paard?? Als hij toch maar zo smal is hoef ik toch niet te wachten tot een wegverbreding als ik er gemakkelijk langs pas?? "

**Geplaatst**: 15-10-08 18:56

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 18:56

, "oh ja hoor, u kunt makkelijk op 1m. passeren. Ik ben goed verzekerd, dus als mijn paard op uw motorkap springt, dan vindt u dat vast niet erg... mijn verzekering betaalt wel!"

**Geplaatst**: 15-10-08 19:00

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 19:00

"En als ik perongeluk met mijn zweep op uw dak kom, dan was dat om mijn paard te corrigeren omdat hij u een beetje vlug vond rijden"

**Geplaatst**: 15-10-08 19:06

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 19:06

"En als mijn spoortje uw zijruit intikt, dan komt dat omdat ik mijn paard niet snel genoeg bij uw auto vandaan kan drijven".

En zo kunnen we nog wel even doorgaan Haha!

.
Even weer on topic: Ik herken dit ook wel hoor, met een wagen dwing je meer respect af bij automobilisten. Vaak genoeg maak ik het mee dat ze (als ik onder het zadel rij) langs me heen scheuren onder het mom van "donder op je paard, ga in de berm rijden, de weg is van mij".
Met de aanspanning is dat toch iets anders. Of ze blijven er netjes achter, of halen met een grote boog rustig in.

**Geplaatst**: 15-10-08 23:20

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 15-10-08 23:20

Ik denk ook dat het toeval is hier rijden ze allemaal als gekken
met de koets maar ook onder zadel ga ik gewoon midden op de weg rijden dan remmen ze wel af ..

**Geplaatst**: 16-10-08 01:00

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 16-10-08 01:00

Humor hier

Ik weet het nooit zo, heb het idd wel meegemaakt dat je met je pony ohz./aan de fiets/lopend/whatever wordt voorbij gescheurd.

Echter wordt ik ook zát voorbijgescheurd door zowel auto's, vrachtwagens, motors en trekkers als ik aangespannen rijdt.
Toen ik me in het prille begin op de weg bevond met mijn aanspanning was ik altijd 'bang' om ander verkeer te hinderen, dus reed ik altijd uiterst rechts. Heel dom, en daar heb ik ook zéker van geleerd.

Het scheelt al een hoop als je wat respect weet af te dwingen, o.a. door de plaats op de weg waar je rijdt. Idd dus nooit zomaar uiterst rechts rijden; je geeft mensen de grootste ruimte om je te passeren en zelfs om je in de berm te drukken, met alle gevolgen van dien.

Bij wegversmallingen, vluchtheuvels e.d. maak ik ruim baan voor mijn eigen aanspanning en ga pontificaal midden op de rijstrook rijden; ga ik dan braaf rechts rijden dan weet een automobilist zich vaak alsnog door de zéer smalle ruimte te manoevreren om mij in te halen.
Het is echter soms moeilijk om bepaalde risico's in te schatten; wanneer ben je 'te brutaal', wanneer te terughoudend? Ik ben wel eens in de situatie geweest dat een joekel van een vrachtwagen mij tegemoet kwam op een zeer smal landweggetje... en ook zéker niet van plan was om vaart te minderen (hij kwam zo'n beetje op ons afgestormd met een gangetje of 65) of iets uit te wijken.
Op mijn zeer dringende tekens om toch alsjeblieft vaart te minderen (ik snap dat uitwijken voor een vrachtwagen igg niet gaat; pa is vrachtwageninstructeur en zit te schreeuwen als leerling uitwijkt naar de berm; vrachtwagen kan gaan kantelen) reageerde de bestuurder echter niet.
Tsja.... heel eng maar met m'n hart kloppend in mijn keel toch maar midden op de weg gaan rijden in stap en hópen dat hij vaart zou minderen. vaart minderen betekent dat ik bereid ben aan de kant te gaan.

Moeilijk in te schatten hoor, want wát als het écht verkeerd gaat??

Ook bij een oversteekplaats dicht bij huis heb ik nu in 2 weken tijd al zo'n 4x grote confrontaties gehad. Het betreft een rotonde voor de auto's; drukke weg, best hard rijden dus ik met m'n shet rijdt dan maar op het (veel hoger gelegen) fietspad.
Ik moet dan afwenden naar rechts en een best steil hellingkje af om over te steken: eerder stond daar een stoplicht, die is weg gehaald en in plaats daarvan hebben de auto's nu haaientanden gekregen.
Auto's hebben dus duidelijk aan beide zijden haaientanden. Ik wendt rustig naar rechts, maak druk gebaren (leidsels in één hand) dat ik over wil steken en dwing duidelijk respect af.
belangrijk: ik kijk áltijd of de bestuurders mij ook zíen aankomen, en lijken te begrijpen dat ik over wil steken. Minderen bestuurders dan vaart en kijken naar mij, is het voor mij het teken dat het hen duidelijk is dat ik nu toch echt over wil steken. laat de pony in vlotte stap oversteken, en ja hoor:
DENKT ER DE ÉÉN OF ANDER DOM WIJF NOG EVEN HAAR AUTO ER VOOR TE KUNNEN DRUKKEN! Echt het scheelde maar een haartje of ponylief had onder de auto gelegen; om dat te voorkomen maar een flinke noodstop gemaakt (arme pony). En ja, met bonzend hart dan maar even flink boze gebaren maken en spastisch de bestuurster op de haaientanden voor haar neus wijzen. Mevrouwlief schijnt het niet te begrijpen, en kijkt mij verbijsterd aan....

Het is me nu al zó vaak daar overkomen, dat ik serieus overweeg om die hele route maar niet meer te rijden vanwege die verdomde oversteekplaats... levensgevaarlijk!

Ook zéer herkenbaar; rijdt je dan op een fietspad (mag dus officieel niet) langs een drukke weg waar de auto's hard rijden, worden fietsers boos dat je daar niet hoort. Ik ben mij echter bewust van het feit dat ik er eigenlijk niet hoor te rijden, dús élke fietser/voetganger die ik tegenkom geef ik voorrang, ik minder vaart, ga aan de kant en ga zonodig zelfs stilstaan.

Rijdt je dan wél op de weg tussen de auto's, (binnen bebouwde kom, 30/50 km. wegen) krijg je het verwijt naar je oren geslingerd dat je 'daar niet hoort met die knol'.
Ja hallo, 't is nooit goed met gemak....

Heb serieus overwogen om zo'n campagne-poster op mijn wagen te hangen, met de tekst: 'Weet wat je doet, als je een paard ontmoet'. Zal hoogstwaarschijnlijk toch niet helpen... Sigaar

Edit: gut ik ben wel op gang zeg...... zit me toch achter elkaar lange lappen tekst te typen... sorry mensen, moest mijn frustraties toch echt even kwijt Koe

**Geplaatst**: 16-10-08 06:52

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 16-10-08 06:52

Ik woon hier vlakbij Schiphol. 80 km is hier de minimum snelheid, zeker niet de maximum snelheid. Rond de spits rijden hier allemaal van die gestresste kantoor**&^%(^%, die zo snel mogelijk naar huis willen (en waarom?!) die de files op de A4 willen omzeilen door dwars door de polder te crossen.

Wij hebben op de 80km weg een wegversmalling en al rijd ik midden op de weg met de koets, nog heb je idioten, die denken dat ze ertussen kunnen wringen. Gelukkig is Janouk heel cool op de weg en goed te sturen, maar ik houd af en toe mijn hart vast.

Het is ook de weg van noord naar zuid voor al het landbouwverkeer en ook zij hebben er veel last van dat personenauto's denken dat ze een grote combine of andere tractor combinatie wel van de weg kunnen duwen, omdat ze vinden dat ze geen recht hebben om het verkeer zo op te houden blijkbaar. Van de week hier ook weer een fietser aangereden Huilen

door zo'n snelheidsduivel.

Nee, mensen houden hier zeker geen rekening met paarden/aanspanningen, maar ze discrimineren niet: ze houden ook geen rekening met fietsers, tractoren en vrachtwagens. Haha!

**Geplaatst**: 16-10-08 08:04

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 16-10-08 08:04

Sjonniej schreef:
Net als dat vrachtwagens ook altijd denken dat ze meer recht hebben op de weg dan gewone auto's.

Dat hebben ze ook omdat ze meer ruimte nodig hebben om bochten te maken etc. (en nee ik ben geen vrachtwagenchauffeur)

Ontopic: ik sta er wel eens van te kijken hoe de gemiddelde automobilist met ruiters omgaat. Een groot deel zal uit onwetendheid zijn, maar ik vind het heel zorgelijk hoe dicht ze soms langs een paard razen met hun auto.

**Geplaatst**: 16-10-08 11:26

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 16-10-08 11:26

klopt; vaak onwetendheid, heb wel meerdere mensen eens aangesproken die mij met een rótvaart inhaalden alsof hun leven er vanaf hing om in recordtijd langs mij heen te gaan. Kwam die mensen dan even later weer tegen bij een stoplicht oid. en sprak ze daar netjes op aan.

Wat bleek; voor hen een volkomen logische redenatie: 'ja maar mevrouw, ik dacht echt dat als ik maar snel genoeg in haal, er niets kan gebeuren; hoe sneller ik er langs ben, hoe minder er wat kan gebeuren'....
Tsja.... met inhalen gebeuren veel ongelukken (op de snelweg bijv. elkaar met een verschil van 3 km. inhalen is niet echt veilig...) maar hier heb je nog altijd met een levend vluchtdier te maken...

Ik ben in iedergeval erg blij dat ik zo'n bomproofe pony heb; heel cool in het hoofd en áls ze eens schrikt, dan is dat 9 v/d 10 keer niet van het verkeer maar van een onbenullig iets als een stipje op de weg Clown

Vrachtwagens zijn wel een categorie apart: tuurlijk sommigen gedragen zich ook asociaal en doen alsof de weg van hen is. Anderzijds gezien: een vrachtwagen kan soms moeilijk uitwijken en een stukje half in de berm gaan rijden; je hebt dan ontzettend veel kans dat de vrachtwagen dan gaat kantelen.

Ik bel soms mijn vader wel eens op het moment dat hij dus blijkbaar aan het les geven is. Nou als zo'n leerling dan te dicht in de berm komt dan hoor je hem schreeuwen voor 't leven; als vrachtwageninstructeur zit je nl. vér van de leerling en het stuur af, je hebt dubbele bediening maar bij het stuur kan je niet.... Dan is het dus een kwestie van schreeuwen en hopen dat de leerling zich meteen uit de berm waagt....

**Geplaatst**: 16-10-08 12:46

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 16-10-08 12:46

Wat me ook opvalt in de reactie van Janouk en wat ik mis bij Joyce is dat je gewoon rekening moet houden met dit gedrag van automobilisten. Als je nu weeet dat ze je geen voorrang willen geven bij een oversteek, ga daar dan ook niet vanuit. je zal jezelf gewoon een beetje moeten inpassen in het verkeer en dat bestaat uit geven en nemen. Ik zal nóóit een kruispunt oversteken zonder eerst te stoppen, óók al heb ik voorrang. Neem gewoon dat soort risico's niet als je weet dat er geen rekening met je wordt gehouden.

En blijf vooral nuchter, het heeft absoluut geen zin om je druk te maken of kwaad te worden, de mensen zijn zich van geen kwaad bewust.

Natuurlijk hebben vrachtwagens meer ruimte nodig, maar dat wil niet zeggen dat ík altijd met mijn fietsje in de berm moet gaan staan, omdat zij zonodig door moeten crossen met min. 60 km/h. (Als er in het uur minstens 50 vrachtwagens langs je huis razen, krijg je wel een redelijk beeld van een vrachtwagen)

**Geplaatst**: 16-10-08 12:49

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 16-10-08 12:49

Toeval, ik heb mensen meegemaakt die het paard voor de koet inhalen met een tussenafstand van nog gen halve meter en dan (!!!!!) het paard ook nog eens de pas afsnijden door veel te vroeg er weer voor te gaan rijden....

Heb al wel twee of drie keer met de zweep op het dak van de auto getikt om de mensen even wakker te maken...... Bloos

Laatst bijgewerkt door Adil op 16-10-08 13:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-10-08 13:04

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 16-10-08 13:04

Oww wat woon ik hier in een keurige buurt dan Tong uitsteken

Ik rij veel buiten en het valt me juist op dat mensen zoveel rekening houden met een ruiter te paard. Vrachtwagens minderen netjes vaart, maken zoveel mogelijk ruimte. Ook de boeren en loonwerkers hier zijn blijkbaar zeer paard minded, eigenlijk alleen maar vriendelijk en geduldig. Zetten soms zelfs de boel helemaal stil en de motor uit, terwijl mijn pony daar niet eens echt bang voor is.

Ook de normale personen auto's en motoren (dijken zijn erg populair bij motorrijders) zijn meestal heel netjes, een enkele uitzondering daargelaten, maar ja, idioten heb je helaas overal wel eens, maar dat is hier echt uitzondering.

Ik zorg wel dat ik zelf altijd midden op de weg rijd, mensen moeten je natuurlijk wel goed aan zien komen. Komen ze dichterbij dan ga ik zoveel mogelijk aan de kant.

**Geplaatst**: 16-10-08 13:10

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 16-10-08 13:10

Sjonniej schreef:
Wat me ook opvalt in de reactie van Janouk en wat ik mis bij Joyce is dat je gewoon rekening moet houden met dit gedrag van automobilisten. Als je nu weeet dat ze je geen voorrang willen geven bij een oversteek, ga daar dan ook niet vanuit. je zal jezelf gewoon een beetje moeten inpassen in het verkeer en dat bestaat uit geven en nemen. Ik zal nóóit een kruispunt oversteken zonder eerst te stoppen, óók al heb ik voorrang. Neem gewoon dat soort risico's niet als je weet dat er geen rekening met je wordt gehouden.

En blijf vooral nuchter, het heeft absoluut geen zin om je druk te maken of kwaad te worden, de mensen zijn zich van geen kwaad bewust.

Natuurlijk hebben vrachtwagens meer ruimte nodig, maar dat wil niet zeggen dat ík altijd met mijn fietsje in de berm moet gaan staan, omdat zij zonodig door moeten crossen met min. 60 km/h. (Als er in het uur minstens 50 vrachtwagens langs je huis razen, krijg je wel een redelijk beeld van een vrachtwagen)

Dat ben ik wel met je eens, dat je er rekening mee moet houden. Juist daarom bedenk ik me dat ook altijd. Ik steek ook nooit over zonder te stoppen, alhoewel het in mijn post dus niet expliciet sta genoemd, versta ik onder 'duidelijk maken dat je wilt oversteken' ook eerst het halthouden, dan gebaren maken 'ik wil nu graag oversteken'.
Tuurlijk rag ik niet ineens door en dan maar hopen dat iedereen voor mij zal stoppen, ja dát is dus gevaarlijk!

Kwaad worden heeft geen zin inderdaad, maar mensen op hun fouten wijzen ('kijk daar staan toch echt haaientanden, sorry hoor mevrouw, gelukkig is het net goed gegaan') zie ik niet als iets fouts, als er echt iets niet kan.

En juist in het verkeer bedank ik iedereen die ook maar een beetje begrip toont; heb het vaak mee gemaakt dat een tractorbestuurder zijn tractor volledig stil laat staan en zelfs zijn motor uit doet, en daarmee mij geheel veilig laat passeren (ook al is mijn pony totaal niet angstig voor tractors) terwijl er een hele stoet auto's achter die tractor worden opgehouden. Dat vind ik nou superaardig, die mensen krijgen dan ook altijd even een seintje van 'heej joh, bedankt hoor!'.
En ook dan houd ik er rekening mee dat, ookal stopt die tractor speciaal voor mij, de automobilisten die er achter zitten geen zin hebben om even te wachten, en dan alsnog kunnen gaan inhalen.

Voorrang néem ik nooit, en al helemaal niet met de pony; dan is de pony nog het allereerst die wat zou overkomen...

Er zijn nog altijd een heleboel mensen die wel zich netjes in het verkeer gedragen en zich soms zelfs 'overdreven' aanpassen aan een aanspanning die toevallig op de weg rijdt.

Ik had trouwens laatst ook iets grappigs; reed met pony en wagen door 't dorp (via het dorp kom ik dan op een route langs het kanaal) en ik zag langs de 'weg' al een wat oudere man staan, zo rond de 50 schat ik. Ik passeer rustig in draf, ik zie de man ruim van te voren al 'klaarstaan' met uitgestoken hand om de pony dus te aaien terwijl ik zou passeren.
Ik vraag hem vriendelijk om de pony vooral níet te aaien als ik langskom. Ook hier zie je gewoon dat mensen dat niet snappen; voor hem was het echt logisch dat als er toevallig een paard met kleppen langs komt, hij die best even kon aaien terwijl die langs kwam... Sigaar

**Geplaatst**: 16-10-08 13:56

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 16-10-08 13:56

Sosha schreef:
Oww wat woon ik hier in een keurige buurt dan

Ik rij veel buiten en het valt me juist op dat mensen zoveel rekening houden met een ruiter te paard. Vrachtwagens minderen netjes vaart, maken zoveel mogelijk ruimte. Ook de boeren en loonwerkers hier zijn blijkbaar zeer paard minded, eigenlijk alleen maar vriendelijk en geduldig. Zetten soms zelfs de boel helemaal stil en de motor uit, terwijl mijn pony daar niet eens echt bang voor is.

Ook de normale personen auto's en motoren (dijken zijn erg populair bij motorrijders) zijn meestal heel netjes, een enkele uitzondering daargelaten, maar ja, idioten heb je helaas overal wel eens, maar dat is hier echt uitzondering.

Ik probeer altijd zo netjes mogelijk te rijden in verkeer en blijkbaar kunnen de andere weggebruikers dat wel appreciëren. De meesten blijven mooi achter of halen pas in als daar plaats voor is. Als ik op een kruispunt moet afslaan en ik heb geen voorrang, krijg ik die meestal toch; waarschijnlijk zijn de automobilisten bang van een stilstaande haflinger. Lachen

Mensen die geen respect opbrengen voor een paard krijgen snel andere gedachten als ik midden op de weg blijf wandelen met een stuiterend paard aan de hand...

Groeten, SuSEQ

**Geplaatst**: 16-10-08 14:23

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 16-10-08 14:23

JoyCiej007 schreef:
Ik vraag hem vriendelijk om de pony vooral níet te aaien als ik langskom. Ook hier zie je gewoon dat mensen dat niet snappen; voor hem was het echt logisch dat als er toevallig een paard met kleppen langs komt, hij die best even kon aaien terwijl die langs kwam...

En als je pony dan de sloot in vliegt van schrik heb jij hem niet goed onder controle Huilen van het lachen

**Geplaatst**: 17-10-08 14:19

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 17-10-08 14:19

janouk schreef:
Nee, mensen houden hier zeker geen rekening met paarden/aanspanningen, maar ze discrimineren niet: ze houden ook geen rekening met fietsers, tractoren en vrachtwagens.

Haha

dat scheelt in elk geval weer.

Maar ik denk dat het aardig afhankelijk is van de plek waar je rijdt en op welk tijdstip.

Ik men eigenlijk altijd over het fietspad en op het moment dat er een fietser/scooter aankomt maak ik altijd ruimte. Vaak kiezen ze er dan nog voor om door het gras te fietsen of de weg op te gaan. Wanneer ik ohz ben, dan durven ze er toch makkelijker langs.

Daarnaast is positiebepaling belangrijk. Wanneer er een tracktor e.d aankomen (dus wanneer ik niet op het fietspad men Knipoog

) blijf ik midden op de weg rijden tot dat ik merk dat ze afremmen, dan maak ik pas ruimte

**Geplaatst**: 17-10-08 16:16

Re: met de wagen passeert verkeer wel ineens langzaam

Geplaatst: 17-10-08 16:16

Tijdstip maakt hier absoluut niet uit hoor. Tijd is geld

Dus om 2 uur kost iedere seconde net zoveel als om 10 uur of om 5 uur.

Nomineer dit bericht ×