Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-12 19:11

Waar op letten bij aankoop quater / paint?

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-12 19:11

Hallo allemaal,

Ik ben helemaal nieuw in de westernwereld, maar lang niet nieuw in de paardenwereld. Ik zoek een leuk paard waar ik samen met mijn zusje mee kan rijden (mijn zusje rijdt sinds 1 jaar western en is net als mij nog een beginner in de westernwereld). Nu heb ik een paint gezien waar ik dit weekend ga kijken. Maar waar moet ik nou op letten bij de aankoop van een quarter? Een dressuurpaard is voor mij niet ingewikkeld waar ik op moet letten. Maar bij een quarter is het enige, zien of hij /zij alert is, droog en recht op de benen staat en hij hoort schuin af te lopen van de kont naar de schoft als ik het goed bekijk. Hoe schuin mag dit zijn? En wat zijn nog meer belangrijke aandachtspunten?

Verder nog de vraag, wat zijn nou de verschillen tussen een paint en quarter? Merk je over het algemeen ook karakter verschillen (en misschien zelfs prijsverschillen?)? (Heb tot nog toe alleen nog ervaring opgedaan met quarters tijdens een stage en ik moet zeggen ik vondt deze paarden stuk voor stuk geweldig fijne paarden zowel in de omgang als om mee te werken)

Alvast bedankt!

**Geplaatst**: 08-11-12 19:21

Geplaatst: 08-11-12 19:21

Iemand mee nemen die er wel verstand van heeft.

**Geplaatst**: 08-11-12 19:22

Geplaatst: 08-11-12 19:22

Ik kan je helaas niet helpen (ook al heb ik zelf een quarter _O-

), maar wil je wel feliciteren hoor

Hopelijk vind je snel wat je wilt!

Ik heb mijn paard gratis en voor niks gekregen, dus kan je ook geen raad geven over de prijs

Schuin aflopen doet ze zeker _O-

(profiel

), maar in hoeverre dit mag/moet: geen idee.

Kan je mss je lesgever ofzo niet meevragen? Iemand die echt thuis is in quarters en western? Ik rij zelf vooral voor de lol; maar dan Engels, want hoewel mijn paard 100% western is opgeleerd, kan ik er zelf echt niks van _O-

Maar hey, we hebben wel lol hoor!

**Geplaatst**: 08-11-12 19:25

Geplaatst: 08-11-12 19:25

Imo is de aankoop van een paint/quarter niet anders dan van elk willekeurig paard. Kijk of er een klik is, kijk naar wat jij wil en wat het paard kan, (wat zijn je eisen en kan het paard daaraan voldoen) en laat je aankoop altijd keuren! Daarmee bedoel ik vooral als jij wil reinen, koop dan geen hoog op de benen staande pleasure/hunter gefokt paard. Net zoals je hoog in de dressuur wil rijden je niet met bv een haflinger thuis moet komen (uitzonderingen daar gelaten!).

Over de "verschillen" tussen een paint en een QH is al veel geschreven, zie bv onderstaand topic.

[WN-FA] Quarter V.S. Paint

Verder zou ik, als je eenmaal een leuk paardje heb gezien, idd bv je instructeur meenemen. Die ziet toch altijd meer want deze is zowiezo niet "verblind" door liefde

Trouwens 4 ogen zien meer dan 2, etc etc

**Geplaatst**: 08-11-12 19:51

Re: Waar op letten bij aankoop quater / paint?

Geplaatst: 08-11-12 19:51

Dubbel negatieve HYPP test is iets om op te letten. hypp lijders hebben/krijgen zeker klachten maar dragers kunnen ook klachten ontwikkelen, zeker door stress (verhuizing bv) en ander voer. Daarnaast pssm, al is testen daarvoor stuk ingewikkelder. Goed doorvragen naar voerschema, want een aantal dingen zijn grotendeels op te vangen door supplementen.

Verder kritisch zijn op overbouwd zijn, en de gewone zaken waar je bij elk ras op moet letten.

**Geplaatst**: 08-11-12 20:03

Re: Waar op letten bij aankoop quater / paint?

Geplaatst: 08-11-12 20:03

@ tamary: via de AQHA kun je een paneltest voor 5 afwijkingen aanvragen via een haarmonster. Hier is PSSm er 1 van. Is dus wat makkelijker geworden om te testen.

Aan de TS: het is inderdaad belangrijk dat de klik er is en kijk of het paard gebruikt kan worden voor dat doeleinde wat je wilt. Koop bv geen pleasure gefokte quarter/ paint als je reining wilt rijden. Iemand meenemen die het ras kent is inderdaad een van de beste dingen die je kunt doen dan.

**Geplaatst**: 09-11-12 09:01

Geplaatst: 09-11-12 09:01

gaucho schreef:
Iemand mee nemen die er wel verstand van heeft.

Dit kan ik alleen maar beamen! Sowieso nooit "alleen" of met anderen die er geen verstand van hebben naar een paard gaan kijken en niet vallen voor een "lief koppie" of mooi kleurtje.
De "klik" is er zelden op de 1e dag en als die er al is zegt het niks, paard kan bij jou thuis/ op pensionstal heel anders zijn. Let op de "slechte" dingen/ dingen die je iet bevallen; ieder paard heeft goede punten, daar kan je wel mee leven maar let op de dingen die je liever niet hebt.
Twijfel als je een merrie wil of je dan toch een ruin wil kopen, als je een schimmel wil of je dan die zwarte moet nemen, etc. Wat wil je met het paard? Alleen buitenritjes of misschien toch uiteindelijk wel een wedstrijd?
Let op afwijkingen, hoefstanden, etc. Er zijn zat paarden te koop, dus ga er heel veel bekijken en beknibbel niet te veel op aanschafprijs; een goed paard is duur maar de echte kosten komen pas als je het op stal hebt staan en er is niets vreselijker dan iedere maand te moeten betalen voor het "goedkopere" paard wat het net niet was, dan te mogen dokken voor de "duurdere" die helemaal jouw smaak was en die je daarom hebt laten staan.Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat een goedkoper paard slechter is

!
Ik let zelf nooit op of er een klik is, ik kijk alleen naar of het paard gezond is, goed op de benen staat, geschikt is voor hetgene wat ik er mee wil doen en of het een hengst/ ruin is

.
Succes!

**Geplaatst**: 09-11-12 09:22

Geplaatst: 09-11-12 09:22

Als je een een paint wil kopen vraag en controleer dan goed zijn of haar inschrijvingspapieren bij het paint stamboek, meer info op http://www.apha.com en http://www.dutchpainthorseclub.com.
De afgelopen jaren heb ik ondervonden dat sommige mensen elk gevlekt paard een "paint" noemen, zonder dat het een paint afstamming heeft omdat ze voor een paint meer kunnen vragen.

Het verschil tussen paints en quarters is een gevolg van rasisme in de VS.
Toen het quarter stamboek werd opgericht werden alle gevlekte paarden beschouwd als "indiaanse" paarden en als minderwaardig uit het stamboek geweerd.
Later is er dan een apart stamboek voor deze gevlekte paarden opgericht.
Als je kort door de bocht gaat kan je zeggen dat een quarter een effe gekleurd paard is en een paint een gevlekt.
De afstamming van beide lopen gedeeltelijk naast elkaar en kwestie bouw, karakter en gebruik zijn ze evenwaardig.
Maar bij een paint heb je een extra : je hebt een uniek paard want er zijn geen twee dezelfde aftekening.
Je hebt ook een nadeel : meer of minder wit op proper te krijgen en te houden.

Een belangrijk aandachtpunt voor mij en zeker ook voor nieuwelingen is de omgang van de verkoper met zijn paard : is het paard goed opgevoed zodat het zijn eigenaar als zijn leider beschouwd ?
Als dit zo is zal het voor jullie veel gemakkelijker zijn om de leider positie van de vorige eigenaar over te nemen.
Nauw daarmee verbonden is het rangorde element in het karakter van het paard : heeft het een onderdanig of een min of meer dominant karakter.
Dit maakt ook een verschil bij het opbouwen van de rangorde tussen jullie en jullie nieuwe paard.

Doe in elk geval niets overhaast, ga meerdere keren kijken naar een paard, liefst een keer niet aangekondigd en neem iemand mee die veel ervaring heeft met quarters en paints en die je vertrouwd.

Na een speurtocht van bijna een jaar hebben we enkele jaren geleden een groene paint merrie gekocht, nadat mijn dochter ook de overstap naar de western wereld had gemaakt.
Mijn dochter had toen een jaar training achter de rug met de paarden van haar trainster. We hebben onze merrie naar een gespecialiseerde trainer gebracht voor haar western basistraining.
Twee of drie keer per week gingen wij naar de training, mijn dochter om deel te nemen en ik om te kijken, dit was een eis van de trainer.
Deze basistraining heeft vier maand geduurd maar op het einde had mijn dochter een paard met een basis die er nooit meer uit gaat en ze vormde een team dat op elkaar afgestemd was.

**Geplaatst**: 09-11-12 10:46

Re: Waar op letten bij aankoop quater / paint?

Geplaatst: 09-11-12 10:46

Om de bocht die je neemt iets minder kort te nemen, een kleine aanvulling. Overo APHA paarden in de afstamming van een paint zijn qua afstamming gelijklopend aan de quarters. Tobiano paints hebben echter niks met quarters te zien en hebben een andere oorsprong. In de hedendaagse tobiano kan natuurlijk ook quarter bloed zitten, maar tobiano loopt altijd in meer of minder mate terug op een andere, niet bekende oorsprong.

**Geplaatst**: 09-11-12 11:23

Geplaatst: 09-11-12 11:23

Tamary een HYPP test is alleen maar nodig als er Impressive in de bloedlijn zit. Zolang er geen Impressive in de bloedlijn zit is een test onnodig.

Verder wat de rest ook al zegt, neem iemand mee die er wel verstand van heeft, en laat die de bouw beoordelen. Let daarbij imo goed op dat de benen goed zijn, maar ook dat de schoft/rug/bovenlijn goed is en genoeg lengte heeft. Niks rotter dan een paard met een dusdanige korte rug dat je er geen westernzadel op kwijt kan (en het begint mij zo langzamerhand op te vallen dat de QH/PH wel aardig kort in de rug worden). Ga voor jezelf na wat je precies met het paard wilt gaan doen. Er zijn verschillende fokrichtingen met hun specialisaties. Kijk naar het karakter van het paard en of dat bij je past. Kijk naar wat het kan en of het bij jou doel past. Kijk idd ook of het paard daadwerkelijk APHA/AQHA papieren heeft. met name bij Paints wordt er met die naam geschermt als het alleen maar bont is en geen papieren heeft. Een papierloos paard hoeft niet slecht te zijn maar heeft wel veel minder waarde. En je kan er niet bij de rasverenigingen mee starten.
Als het paard je dan aanspreekt, kwa rijden, in omgang, de bouw goed is (geen afwijkende beenstanden ed) dan EERST een paneltest op genafwijkingen zoals PSSM, MH, GBed, Herda en evt als er Impressive in de lijn zit HYPP. Als het paard met name voor PSSM, MH en HYPP (enkelvoudig) positief is, lekker verder gaan zoeken. Die paarden kunnen problemen krijgen met hun gendefect. Een dubbel positief PSSM, MH, HYPP paard heeft sowieso symptomen. Een enkelvoudig positief Herda paard zal geen symptomen hebben, net als een Gbed drager. Een Dubbel positief Gbed paard is niet levensvatbaar. En een dubbel positieve Herda drager, zoek maar eens op Google, kom je leuke plaatjes tegen

En als de paneltest ok is, laten keuren door een dierenarts. En staat de verkoper geen paneltest toe, gewoon verder zoeken.

**Geplaatst**: 09-11-12 11:32

Re: Waar op letten bij aankoop quater / paint?

Geplaatst: 09-11-12 11:32

Impressive zit inmiddels zo ver terug dat die naam vaak niet meer op de afstamming staat, maar het gen zit er wel en als je toch gaat testen is het een kleine moeite om die ook mee te nemen.

**Geplaatst**: 09-11-12 12:13

Geplaatst: 09-11-12 12:13

Lietjuh_ schreef:
...en hij hoort schuin af te lopen van de kont naar de schoft als ik het goed bekijk. Hoe schuin mag dit zijn?

Je bedoelt overbouwd??
Waarom denk je dat dit zo hoort ???

Weliswaar zie je heel veel overbouwde paarden in de QPA's maar het is zeker NIET zo dat dit een vereiste is. Wel kán het zijn dat door de dikkere bespiering OP de kont het LIJKT alsof een dier overbouwd is. Maar dit mag dan hooguit 1 a 2 cm zijn.
Tref je een dier wat wat meer overbouwd is dan zul je een groot probleem hebben om dit goed van achter naar voor verzameld te krijgen en krijg je waarschijnlijk een 'sjok' ipv een mooi gedragen jog.

Verder zie je veel QPA die onderstandig zijn (de achterbenen staan te ver naar voren). Weliswaar kan dit handig zijn als je een wedstrijd-reiner hebt, maar het blijft een feit dat het qua bouw niet hoort.

Voorbeeld overbouwd en onderstandig (het terrein kan hier invloed op hebben, maar het gaat om het idee

)

En een goed gebouwde

Afbeelding

**Geplaatst**: 09-11-12 12:56

Re: Waar op letten bij aankoop quater / paint?

Geplaatst: 09-11-12 12:56

Ehhhh DD dat goed gebouwd wil ik nog wel een keer met je over discuseren. Vind em nl een veel te stijl achterbeen hebben om goed gebouwd te zijn

Tamary in alle gevallen is het noodzaak om de papieren uit te pluizen. Om te kijken hoe het gefokt is, reining/cutting/pleasure/hunter enz enz. Ook omdat je geen pleasure met een cutter wilt gaan rijden (ehhhhh ja ik ben de uitzondering

). En dan ga je hoe dan ook Impressive tegenkomen. HYPP is nl aan hem gebonden. Maar sowieso hoort elke Impressive nakomeling op HYPP getest te zijn tegenwoordig, en zou het dus ook bij de nakomelingen op papier moeten staan. En zover ik weet gaat dat verder dan alleen zonen en dochters.
Als je de paneltest van de AQHA of Animal genetics pakt zit de HYPP test er standaard bij in. Dus dan wordt hij toch wel gedaan. Maar wil je alleen een aantal dingen laten testen (omdat bv een bepaalde verdachte lijn er niet inzit) ga je jezelf op kosten jagen die niet nodig zijn.
Nou ben ik sowieso iemand die graag bloedlijnen uitpluist, en nooooooooit maar dan ook echt nooit een paard met Impressive in de lijn wil. Y;(

voor de Impressive liefhebbers, he ain't for me. Ken er meer dan 1 en ik weet dat ik met die lijn niet door 1 deur kan, net als met Skippers overigens. Maar dat is mijn eigen ding en voorkeur. Maar elke paardenkoper zou zeker een onderzoekje moeten doen, naar de bloedlijn die in het paard wat mss gekocht gaat worden. Er zijn nu eenmaal bepaalde lijnen die genetische afwijkingen hebben. En als jou keuze paard die in zijn bloedlijn heeft is het gewoon zaak te laten testen. Maar om dan alles te moeten is niet in alle gevallen nodig.

En dus als tip voor iedereen, Animal Genetics heeft nu ook een paneltest waar de verschillende gendefecten in zitten.

**Geplaatst**: 09-11-12 13:02

Geplaatst: 09-11-12 13:02

@rina: de onderste staat idd steil, maar het gaat mij even om het rechte versus ondertredend:)

Afbeelding

**Geplaatst**: 09-11-12 13:08

Geplaatst: 09-11-12 13:08

En hou er rekening mee dat er ook echte Paints zijn zonder vlekken. Laat je in dat geval niet wijs maken dat dat eigenlijk een Quarter is en daarom even duur mag zijn. Een vlekloze Paint is per definitie minder waard dan een reguliere Paint of Quarter. Niet dat deze dieren minder goed zouden zijn of zo, maar je betaald bijvoorbeeld ook niet even veel geld voor een Dalmatier zonder vlekken dan voor een met. Je kunt hier ook je voordeel mee doen . Er zijn best goed gefokte vlekloze Paints te koop dan heb je een kwalitatief gewoon goed paard voor minder geld ;-)

Okay Gunners zijn hierop een uitzondering, maar die hebben een dubbel papier

**Geplaatst**: 09-11-12 14:57

Geplaatst: 09-11-12 14:57

Callisto04 schreef:
Om de bocht die je neemt iets minder kort te nemen, een kleine aanvulling. Overo APHA paarden in de afstamming van een paint zijn qua afstamming gelijklopend aan de quarters. Tobiano paints hebben echter niks met quarters te zien en hebben een andere oorsprong. In de hedendaagse tobiano kan natuurlijk ook quarter bloed zitten, maar tobiano loopt altijd in meer of minder mate terug op een andere, niet bekende oorsprong.

Ik dacht dat, als advies voor een beginnende western ruiter, mijn uitleg van het verschil tussen een paint en quarter voldoende was.
Ik weet niet of ze veel hebben aan de oorsprong van de verschillende patronen, en dan hebben we het nog niet over tovero gehad en de verschillende onderliggende patroon variaties.

Voor mij is het belangrijkste dat de TS algemene info krijgt en iemand meeneemt die veel ervaring heeft met quarters en paints en hun afstamming en die ze kan vertrouwen.

**Geplaatst**: 09-11-12 23:09

Geplaatst: 09-11-12 23:09

Zéér interessant topic, daar ik zelf op zoek ben naar een quarter of paint waarmee ik western wil gaan rijden... Wil voornamelijk een paard waarmee ik alleen op buitenrit kan en (voorlopig recreatief) western mee kan rijden. Een 'all rounder' spreekt me enorm aan, daar ik graag een beetje vanalles doe haha. Reining lijkt me super leuk om doen en eens een onderling westrijdje lijkt me geweldig, maar ook trail en ECR (Extreme Cowboy Race) spreken me enorm aan. En TREC, al is dat niet echt iets 'western' haha.

Geen idee of het hier goed staat, maar waar ik eigenlijk wel benieuwd naar ben, is wat zoal de gemiddelde prijzen zijn voor 'all-round' quarters/paints met goede papieren (presterende bloedlijnen), niet te groot (max 1m50), niet te oud (max. 8 jaar), bom-proof buiten, fijn karakter, goed gereden, correct gebouwd (klinisch en röntgenologisch goedgekeurd), zachte gangen (heb wat rugproblemen) en eventueel wedstrijdervaring. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar een merrie met werkwillig karakter, maar als mijn droompaard nu een ruin blijkt te zijn, tja dan is dat maar zo

Ik zie echt de meest uiteenlopende prijzen, dat ik door het bos de bomen niet meer zie haha. Heb er zelf niet zoveel verstand van, en heb nogal gauw het gevoel dat men profiteert van mijn 'onwetendheid'. Ik wil namelijk gerust betalen voor kwaliteit, maar ik wil ook niet 'in het zak gezet worden' natuurlijk. Prijs moet echt wel conform kwaliteit zijn.

Ik heb tijd, dus ik zoek echt wel 'grondig'. Maar ik moet wel toegeven, ik heb toch graag een 'klik' onder het zadel hoor en daar kijk ik echt wel naar (nadat ik gekeken heb of het paard 'correct' is natuurlijk). Hoeft niet meteen van de eerste keer, maar na een paar keer rijden zou je toch zoiets mogen hebben van 'ja, dit vind ik wel een fijn paard'. Daarbij vind ik karakter ook erg belangrijk, ik hoef geen dominant paard meer die veel ruimte nodig heeft, zo heb ik er al 1

, ik wil een lief, aangenaam 'knuffel'paard nu haha.

**Geplaatst**: 10-11-12 09:11

Re: Waar op letten bij aankoop quater / paint?

Geplaatst: 10-11-12 09:11

@tweety_be : op welk niveau wil je dat de bloedlijnen gepresteerd hebben; NL-niveau, Europees of Worldshow ?? Wat wat jij hierboven schrijft daarvan heb je er misschien een handvol van in NL

en die zullen dan ook wel aardig wat kosten.

**Geplaatst**: 10-11-12 12:16

Geplaatst: 10-11-12 12:16

Ik ben niet echt op zoek naar een paard waarvan moeder en/of vader zelf gepresteerd hebben hoor. Ik hoef echt geen megatopper, dat kan ik toch niet betalen ^^ Gewoon een fijn paardje dat vrij correct gebouwd is, met een goed karakter en 'koel' in het hoofd. Ik wil lang genieten van mijn paardje (al kan je zoiets natuurlijk nooit op voorhand weten) en er een beetje all round mee gaan rijden. Lekker relaxt gaan buitenrijden, en als de kans zich voordoet, wedstrijden mee starten. Het paard dat ik nu ga kopen, hoop ik heel zijn/haar leven bij me te houden, een beetje kwaliteit mag dan wel, want ik zou het leuk vinden om te kunnen 'groeien' in de westernsport. Maar het moet vooral leuk blijven voor mezelf en het paard

Mijn eisen 'klinken' erg hoog, maar dat zijn ze niet per sé hoor... Heb me misschien een beetje verkeerd verwoord.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-12 14:04

Re: Waar op letten bij aankoop quater / paint?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-12 14:04

Ontzettend bedankt voor deze zeer interessante informatie. Als de vader n/n is en de moeder ook, betekend dat automatisch dat de zoon ook n/n is? De vader van het paard waar ik morgen ga kijken is trouwens OCP will he do. Deze is dacht ik reining toch? Ik zal zo even naar de instructrice voor meer info en wie weet wil ze mee.

**Geplaatst**: 10-11-12 14:22

Re: Waar op letten bij aankoop quater / paint?

Geplaatst: 10-11-12 14:22

Amigo (OCP will he do) is heeft geen Impressive in zijn bloedlijn dus de HYPP zal geen punt zijn;) hij is een reiner/ cowhorse. Een ontzettend lief paard, ben hem een paar maanden geleden nog wezen bekijken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-12 20:09

Re: Waar op letten bij aankoop quater / paint?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-12 20:09

Okee dat is fijn om te weten, bedankt voor de informatie! Maar kan hypp ook in de moederlijn zitten? (of heb ik dat mis? heb er namelijk nog geen verstand van..)

**Geplaatst**: 10-11-12 20:21

Re: Waar op letten bij aankoop quater / paint?

Geplaatst: 10-11-12 20:21

Het maakt niet uit of Hypp in de moeder- of vaderlijn zit...als het veulen N/N is getest (staat op het papier) dan is het niet aanwezig.

**Geplaatst**: 26-11-12 15:31

Geplaatst: 26-11-12 15:31

DubbelDun schreef:
Lietjuh_ schreef:
...en hij hoort schuin af te lopen van de kont naar de schoft als ik het goed bekijk. Hoe schuin mag dit zijn?
Je bedoelt overbouwd??
Waarom denk je dat dit zo hoort ???

Weliswaar zie je heel veel overbouwde paarden in de QPA's maar het is zeker NIET zo dat dit een vereiste is. Wel kán het zijn dat door de dikkere bespiering OP de kont het LIJKT alsof een dier overbouwd is. Maar dit mag dan hooguit 1 a 2 cm zijn.
Tref je een dier wat wat meer overbouwd is dan zul je een groot probleem hebben om dit goed van achter naar voor verzameld te krijgen en krijg je waarschijnlijk een 'sjok' ipv een mooi gedragen jog.

Verder zie je veel QPA die onderstandig zijn (de achterbenen staan te ver naar voren). Weliswaar kan dit handig zijn als je een wedstrijd-reiner hebt, maar het blijft een feit dat het qua bouw niet hoort.

Voorbeeld overbouwd en onderstandig (het terrein kan hier invloed op hebben, maar het gaat om het idee )
[ Afbeelding ]

En een goed gebouwde

[ Afbeelding ]

Wat jij bedoeld met onderstandig heet sabelbenig DD. Onderstandig zijn de voorbenen die terug geplaatst zijn onder het lichaam. Overigens kan dat ook komen door het verkeerd opstellen voor de foto.

Een echte klik heb je niet als je voor het eerst gaat kijken, althans, dat is mijn opvatting. Ik kijk naar mijn gevoel, of ik me prettig en ontspannen voel op en naast het desbetreffende paard. Dan ga ik verder. Nog een keer rijden en iemand anders mee.
Altijd laten keuren! En ook röntgenlogisch als het even kan. Niks is zo erg om na een half jaar of een jaar een kreupel paard te hebben waar je alleen nog maar naar kan kijken, of erger nog, in moet laten slapen.

Succes!

**Geplaatst**: 26-11-12 18:47

Geplaatst: 26-11-12 18:47

gaucho schreef:
Iemand mee nemen die er wel verstand van heeft.