Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-25 17:52

Re: Paarden op trens vertonen meer conflictgedrag dan gereden op s&t

Geplaatst: 22-09-25 17:52

Interessant, ik ben ook wel benieuwd hoe het komt dat ze er fijner op lopen. Heb voor enkel stang ook vaker het argument gehoord dat er minder ruis in de communicatie zit.

Ik zal zelf niet snel met stang of s&t gaan rijden, daar heb ik toch echt niet de skills voor

**Geplaatst**: 22-09-25 22:44

Re: Paarden op trens vertonen meer conflictgedrag dan gereden op s&t

Geplaatst: 22-09-25 22:44

Maar gewoon puur een vraag vanuit mij. Komt dit niet omdat een ongebroken bit eigenlijk het fijnste is voor een gevoelige paardenmond?

Ik ken er veel die juist goed op o gebroken gaan maar niet per definitie stang en trens.

**Geplaatst**: 22-09-25 23:00

Geplaatst: 22-09-25 23:00

Ik copy paste even wat ik ook al op FB had gezegd. H&H is nogal goed in eigen conclusies verbinden aan onderzoeken namelijk.

Als afgestudeerde gedragsbioloog word ik zo moe van het framen van deze studies, je kan deze conclusie helemaal niet trekken uit deze studie. De onderzoekers schrijven zelf het volgende in hun conclusie: "These results demonstrate a multifaceted interaction between bridle type, inferred rider skill level, and riding style. These results also demonstrate that in many instances, particularly in the context of bridle type and ridden head angle, certain groups of conflict behaviours are not expressed. This may be due to (1) different forms of stressors eliciting different behavioural responses, (2) some of the conflict behaviours not actually representing momentary or ongoing states of acute stress, i.e., they are not conflict behaviours, or (3) certain combinations of bridle types and ridden head angles preventing the horse from expressing some conflict behaviours but not others." Met andere woorden: er zitten heel veel factoren aan de gedragingen die we hebben onderzocht en er is verder onderzoek nodig om hier een conclusie uit te trekken.
Voor mensen die de studie zelf willen lezen: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12189879/
Korte samenvatting: ze hebben het gedrag in proeven geanalyseerd, zelf niets aangepast. De meeste paarden met stang en trens waren hoog opgeleide paarden en de meeste paarden met trens waren B/L/M niveau, met hun eigen normale ruiter. Dus je vergelijkt hier grotendeels profs met stang en trens tov amateurs met een trens. Over het algemeen observeren ze bij de paarden (ongeacht optuiging) een (te) hoog aantal stress gedragingen, hoger dan gemiddeld. De acute stressgedragingen nemen toe met niveau (dit is ook de groep met meer S&T, maar de onderzoekers denken dat het aan het meer moeten ingrijpen ligt vanwege de moeilijkere oefeningen). Er staat nog heel veel meer in, maar ik heb niet de tijd om alles erop na te slaan.
Maar dit is dus weer kant en klare onzin op basis van de brontekst (evenals de artikelen die worden aangehaald waar ze het verschil van druk tussen trens en S&T gaan meten door de druk op de neus te meten ipv druk in de mond).

Edit: nog een hele interessante die H&H toevallig even weglaten. De onderzoekers geven aan dat er in de algehele groep wel een bovengemiddeld aantal stressgedragingen te zien zijn. Dus mijn grootste take away van de studie is dus dat het we in alle groepen nog een hoop te doen hebben wbt welzijn.

Edit 2: ik lees ook nog opmerkingen omtrent hartslagmetingen.. hartslag is trouwens een moeilijke waarde om te gebruiken bij paarden in arbeid. Idealiter gebruik je namelijk hartslagvariatie om stress te meten. Het hart maakt echter geen verschil tussen fysieke stress en mentale stress, dus zodra je meer doet dan stappen worden je resultaten vertroebeld door de fysieke "stress" van het werkende lijf.
Ik heb mijn afstudeerstage besteed aan het proberen te meten van stress in het gereden paard met hartslagmeters, maar dat leverde door die vertekening door de fysieke stress helaas niets op. De minst invasieve manier die ze destijs hadden naast het observeren van gedrag was het meten van cortisol in speeksel, maar dat kan dus niet continue.

**Geplaatst**: 23-09-25 06:33

Geplaatst: 23-09-25 06:33

Jij hebt het over een andere studie, deze studie is nog in ontwikkeling staat in het artikel en dit zijn de voorlopige eerste uitkomsten.

GG, ongebroken werkt heel anders in..trens werkt voornamelijk in op tong, lagen, mondhoeken. Daarnaast is er natuurlijk verschil of het ongebroken bit een hefboomwerking heeft of niet. Ook dat werkt weer heel anders in. En een stang is niet bedoeld om als contact teugel te gebruiken.

**Geplaatst**: 23-09-25 07:21

Geplaatst: 23-09-25 07:21

ElCamino schreef:
Mijn paard liep perfect western), zonder morren op de correctional met een high port. Geen vuiltje aan de lucht en op 2 vingers te sturen..... echter, deed ik er een trensje in en ik had een uur ruzie met hem, steeds gevecht aan gaan en aan het klooien ermee....

Hier precies hetzelfde. Wel iets off-topic, want is natuurlijk anders dan stang en trens.

**Geplaatst**: 23-09-25 07:32

Geplaatst: 23-09-25 07:32

ElCamino schreef:
Mijn paard liep perfect western), zonder morren op de correctional met een high port. Geen vuiltje aan de lucht en op 2 vingers te sturen..... echter, deed ik er een trensje in en ik had een uur ruzie met hem, steeds gevecht aan gaan en aan het klooien ermee....

omdat je ws dan meer druk nodig had voor zelfde effect en juist bij die meer druk kwam ie in verzet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-09-25 07:47

Re: Paarden op trens vertonen meer conflictgedrag dan gereden op s&t

Geplaatst door de TopicStarter : 23-09-25 07:47

Ik geloof wel dat ongebroken bitten bij veel paarden voor een bepaalde rust zorgen. En ook dat de stang en trens echt niet altijd slecht is. Als je naar de oude schilderijen kijkt, dan was daar de teugel doorhangend en dat zie je tegenwoordig niet in de dressuurring. En daar zit in mijn ogen dus een verbeterpunt bij de huidige ruiters.

Mijn paard heeft een voorkeur voor bitloos, hoewel ik natuurlijk ook wel met bit rij. Je ziet op foto's in het springen een duidelijk verschil in voorbeentechniek, ook als je met bit de teugels geheel los hebt. Dat vind ik wel apart, want ze wordt niet gehinderd door een ruiter.
Als ik mijn paard op s&t rij, dan zie je niet direct extra stress wat je kunt zien, maar de voorwaartse drang is er uit. Ook als je dus geen druk op de teugels neemt. Als ruiter moet je veel harder drijven, of flink de zweep er bij pakken om haar voorwaarts te krijgen. Dat vind ik toch wel een teken dat mijn paard de s&t niet leuk vindt. Ik rij er overigens verder ook niet mee, maar was er mee aan het oefenen wegens de Z1. Nu uit de sport en in de Z1 mag het helaas niet meer.

Dus nu rij ik voornamelijk bitloos en anders op een hele dikke enkelgebroken bustrens. En heel soms op een dunne billy allen.
Een westernbit met scharen liep ze overigens fijner op dan op stang en trens. Die is alleen gebruikt voor foto's. En een iberische stang, dan mislukten zelfs de foto's omdat ze dat bit niets vond.
Maar het geeft dus aan dat zelfs zonder teugeldruk een bit een persoonlijke voorkeur is voor het paard. Net als schoenen bij mensen.

**Geplaatst**: 23-09-25 07:52

Re: Paarden op trens vertonen meer conflictgedrag dan gereden op s&t

Geplaatst: 23-09-25 07:52

Ik denk ook dat het met de scherpte van de inwerking te maken heeft.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-09-25 08:03

Geplaatst door de TopicStarter : 23-09-25 08:03

Ries411 schreef:
Ik denk ook dat het met de scherpte van de inwerking te maken heeft.

Maar ook de vorm van het metaal.
Maar als je niets aanraakt, en er is toch verschil met rijden, dan kan het gewicht nog een rol spelen (een iberisch bit is vaak extra zwaar), en het gewicht beweegt natuurlijk ook in de mond. De hoogte van ophangen zal ook een rol spelen, evenals het wel of niet strak trekken van een kinketting.

Het materiaal an sich is bij mijn paard van minder belang, of het nu aurigan is, of rvs, of ijzer, daar merk ik geen verschil in. Ik heb zelfs wel eens zo'n duur titanium bitje geprobeerd, maar die was het niet (wegens de vorm vermoed ik). Titanium an sich gaf geen andere reactie zoals meer of minder kauwen dan rvs of koper.

**Geplaatst**: 23-09-25 08:08

Geplaatst: 23-09-25 08:08

@Mooney, dat is inderdaad een ander onderliggend artikel dat jij noemt. De (eerste neem ik aan) auteur van het nog te publiceren artikel is Russell MacKechnie-Guire.

Ik ben zoals gezegd wel nieuwsgierig naar het hele artikel. In de versie van H&H staat in ieder geval dat er geen verschil is tussen stress behaviour bij gebruik van S&T en trens, slechts 2 gevallen van stress behaviour (van de hoeveel?) worden vaker gezien bij een trens dan bij S&T. Het imo te kort door de bocht om te concluderen dat er meer stress gedrag is op trens dan op S&T, zonder studieopzet weet je niet of de gemeten verschillen betrouwbaar en relevant zijn.

**Geplaatst**: 23-09-25 08:09

Geplaatst: 23-09-25 08:09

ElCamino schreef:
Mijn paard liep perfect western), zonder morren op de correctional met een high port. Geen vuiltje aan de lucht en op 2 vingers te sturen..... echter, deed ik er een trensje in en ik had een uur ruzie met hem, steeds gevecht aan gaan en aan het klooien ermee....

Nou precies dit!

**Geplaatst**: 23-09-25 10:16

Geplaatst: 23-09-25 10:16

ElCamino schreef:
Mijn paard liep perfect western), zonder morren op de correctional met een high port. Geen vuiltje aan de lucht en op 2 vingers te sturen..... echter, deed ik er een trensje in en ik had een uur ruzie met hem, steeds gevecht aan gaan en aan het klooien ermee....

Ik ben een westernleek dus ik heb dit bit moeten googlen. Maar het ziet er uit als een behoorlijk marteltuig voor mij als dressuurruiter die enkel op een bustrensje rijdt. Corrigeer mij gerust maar het ziet er alles behalve fijn uit
Dan is het toch logisch dat een paard het gevecht niet aan gaat met zo’n correctie bit ? (Zoals het heet)

**Geplaatst**: 23-09-25 10:23

Re: Paarden op trens vertonen meer conflictgedrag dan gereden op s&t

Geplaatst: 23-09-25 10:23

Marteltuigen zijn de handen die het bit besturen.
Dit zijn signaal bitten. Niet bedoeld om constante druk op te houden.
Wij rijden 1 handig met losse teugel op dit bit en pakken alleen op om een correctie te geven om het daarna weer los te laten.

**Geplaatst**: 23-09-25 11:00

Geplaatst: 23-09-25 11:00

germie schreef:
Ik geloof wel dat ongebroken bitten bij veel paarden voor een bepaalde rust zorgen. En ook dat de stang en trens echt niet altijd slecht is. Als je naar de oude schilderijen kijkt, dan was daar de teugel doorhangend en dat zie je tegenwoordig niet in de dressuurring. En daar zit in mijn ogen dus een verbeterpunt bij de huidige ruiters.

Mijn paard heeft een voorkeur voor bitloos, hoewel ik natuurlijk ook wel met bit rij. Je ziet op foto's in het springen een duidelijk verschil in voorbeentechniek, ook als je met bit de teugels geheel los hebt. Dat vind ik wel apart, want ze wordt niet gehinderd door een ruiter.
Als ik mijn paard op s&t rij, dan zie je niet direct extra stress wat je kunt zien, maar de voorwaartse drang is er uit. Ook als je dus geen druk op de teugels neemt. Als ruiter moet je veel harder drijven, of flink de zweep er bij pakken om haar voorwaarts te krijgen. Dat vind ik toch wel een teken dat mijn paard de s&t niet leuk vindt. Ik rij er overigens verder ook niet mee, maar was er mee aan het oefenen wegens de Z1. Nu uit de sport en in de Z1 mag het helaas niet meer.

Dus nu rij ik voornamelijk bitloos en anders op een hele dikke enkelgebroken bustrens. En heel soms op een dunne billy allen.
Een westernbit met scharen liep ze overigens fijner op dan op stang en trens. Die is alleen gebruikt voor foto's. En een iberische stang, dan mislukten zelfs de foto's omdat ze dat bit niets vond.
Maar het geeft dus aan dat zelfs zonder teugeldruk een bit een persoonlijke voorkeur is voor het paard. Net als schoenen bij mensen.

Dat ligt niet aan de stang en trens maar de basis die niet goed voor elkaar is. Als een paard voldoende van achter naar voren naar de hand toe gereden wordt dan werkt een S&T niet remmend.

Als het goed gedaan wordt dan hangt de stangteugel ontspannen en in een boogje en wordt er dus gewoon op trens gereden. Stang er alleen bij als de hand iets kantelt. Inderdaad als signaal bit.

**Geplaatst**: 23-09-25 11:11

Geplaatst: 23-09-25 11:11

Ik heb even gevist op de FB van Russell, daar kan je al wel de abstracts vinden van de studies, maar zonder de volledige studie is het vaak lastig reageren. Ik ben benieuwd wat het verschil in bevindingen is tov de eerder genoemde studie die al gedaan was.

Linkjes naar de abstracts:
https://beva.onlinelibrary.wiley.com/do ... 0XQKC0hKbQ

https://beva.onlinelibrary.wiley.com/do ... V74CurXadw

**Geplaatst**: 23-09-25 11:25

Geplaatst: 23-09-25 11:25

Mijn vorige paard liep ook veel fijner op s&t dan op de meeste trensen, die had echt een héél duidelijke voorkeur voor bepaalde bitten. Niet te rijden op een gewone enkel of dubbel gebroken trens, dan mocht je er eigenlijk nauwelijks aanzitten. Een ongebroken trens of een locked dubbel gebroken (toentertijd danger bit, wat juist werd geadverteerd voor ‘meer controle’) was ok. Overigens had ik bij hem totaal geen last van lastiger buigen op een ongebroken trens. Maar s&t of een pelham nam hij verreweg het beste aan, zware stabiele bitten. Ook bitloos was hij heel fijn te rijden.

Nu weer een pony met een duidelijke voorkeur, die heeft juist een hekel aan alles wat ongebroken is en zelfs dubbelgebroken vindt hij niet prettig. Een dun enkelgebroken Fager trensje is waar hij het fijnst op loopt onder het zadel qua trens. Op s&t loopt hij echter wel weer heel fijn.

**Geplaatst**: 23-09-25 14:07

Geplaatst: 23-09-25 14:07

Supertje schreef:
Mijn vorige paard liep ook veel fijner op s&t dan op de meeste trensen, die had echt een héél duidelijke voorkeur voor bepaalde bitten. Niet te rijden op een gewone enkel of dubbel gebroken trens, dan mocht je er eigenlijk nauwelijks aanzitten. Een ongebroken trens of een locked dubbel gebroken (toentertijd danger bit, wat juist werd geadverteerd voor ‘meer controle’) was ok. Overigens had ik bij hem totaal geen last van lastiger buigen op een ongebroken trens. Maar s&t of een pelham nam hij verreweg het beste aan, zware stabiele bitten. Ook bitloos was hij heel fijn te rijden.

Nu weer een pony met een duidelijke voorkeur, die heeft juist een hekel aan alles wat ongebroken is en zelfs dubbelgebroken vindt hij niet prettig. Een dun enkelgebroken Fager trensje is waar hij het fijnst op loopt onder het zadel qua trens. Op s&t loopt hij echter wel weer heel fijn.

Frits gaat ook voor het lockbit, ongebroken of de ongebroken baucher.

Hang er iets in wat gebroken is en hij is wildjes (dat is die al snel, maar dan helemaal). Tong over het bit en kopschudden hahahahaa.

**Geplaatst**: 23-09-25 14:31

Re: Paarden op trens vertonen meer conflictgedrag dan gereden op s&t

Geplaatst: 23-09-25 14:31

Kabayo, zo werkt het niet. Dat is waar wanneer je op 2 handen de teugels strak houdt en met druk rijdt. Dan doen wij dus niet!

Popstra precies !!! een correctional is voor een paard hoog in de africhting, je rijdt met 1 hand aan een lange teugel. dus je zit er niet aan.

Dit bit is niks slechter of erger dan een S&T, je moet er gewoon mee om kunnen gaan.
Wanneer je een stang plat in de mond trekt en met volle druk erop rijst is het ook echt geen fijn bit voor een paard.

**Geplaatst**: 23-09-25 14:55

Geplaatst: 23-09-25 14:55

ElCamino schreef:
Kabayo, zo werkt het niet. Dat is waar wanneer je op 2 handen de teugels strak houdt en met druk rijdt. Dan doen wij dus niet!

Popstra precies !!! een correctional is voor een paard hoog in de africhting, je rijdt met 1 hand aan een lange teugel. dus je zit er niet aan.

Dit bit is niks slechter of erger dan een S&T, je moet er gewoon mee om kunnen gaan.
Wanneer je een stang plat in de mond trekt en met volle druk erop rijst is het ook echt geen fijn bit voor een paard.

Mijn 2 quarters precies zo, zonder discussie te rijden met een correctional of met een touwhalster. Maar hang er een gewoon trensje in en ze zijn mega onrustig, hangerig opstandig.
En idd de correctional gewoon op 1 hand met een losse teugel en zonder neusriem, dus heeft niks met pijn te maken dat ze daar wel naar luisteren, ze zijn gewoon zichbaar veel meer ontspannen

**Geplaatst**: 23-09-25 15:03

Re: Paarden op trens vertonen meer conflictgedrag dan gereden op s&t

Geplaatst: 23-09-25 15:03

Ik weiger om in zo'n mond 2 bitten te gaan hangen, wat een van mijn voorgangers ook schrijft, met een slof zijn veel paarden misschien ook makkelijker te rijden... ook niet mijn manier.

**Geplaatst**: 23-09-25 16:34

Geplaatst: 23-09-25 16:34

Totaal niet te vergelijken.. misschien vind je paard die twee bitten wel prettiger.

**Geplaatst**: 23-09-25 16:58

Re: Paarden op trens vertonen meer conflictgedrag dan gereden op s&t

Geplaatst: 23-09-25 16:58

Ik geef je gelijk als je het vergelijkt als men met een stang gaat afdwingen. Zoals met een slof ook gebeurt.

Een paard dat altijd sterk is en dat dan niet meer kan.

Maar gelukkig hoeft dat zo niet te zijn.

**Geplaatst**: 23-09-25 17:30

Geplaatst: 23-09-25 17:30

Elisa2 schreef:
Totaal niet te vergelijken.. misschien vind je paard die twee bitten wel prettiger.

Wat kan er prettig zijn aan 2 stukken ijzer in je mond die afzonderlijk van elkaar bewegen, ik maak me ook schuldig aan het rijden met bit hoor, maar heb nooit de illusie gehad dat mijn paard dit echt fijn zou vinden.

Ik zie het meer als noodzakelijk kwaad omdat ik dan in geval van nood vooral buiten een noodrem heb en dan denk ik aan een situatie van een paard die er vandoor gaat richting een drukke weg.

Ik zag vorige week toevallig ergens een filmpje van Jesse Drent voorbij komen die toch een lekker eindje weg reden zonder bit, ik weet wel wat diervriendelijker is hoor.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-09-25 17:39

Geplaatst door de TopicStarter : 23-09-25 17:39

Het onderzoek gaat er om dat er paarden zijn die fijner lijken te lopen op s&t, dan kun je als ruiter wel zeggen bitloos is beter, maar is het niet uiteindelijk het paard die het mag bepalen? Natuurlijk komt een bit in de natuur niet voor, en is het mooi dat je tegenwoordig bitloos mag starten. Maar ik vind direct een optoming uitsluiten wegens niet diervriendelijk dan ook wel weer heel ver gaan omdat juist bij s&t het niet direct onvriendelijker hoeft te zijn.
Maar je moet natuurlijk niet de polderdressuur van tegenwoordig als voorbeeld nemen.

Ook niet elk paard zal netjes 'aan de teugel' en in oprichting lopen bitloos. Ik heb voor fotosessies best wel wat bitten in de mond van mijn paard gehad, en er was soms echt een duidelijke voorkeur voor iets aanwezig.
Gewicht van het bit maakt bij mijn paard ook veel uit. Dat staat dus los van het model of pasvorm.

**Geplaatst**: 23-09-25 17:42

Geplaatst: 23-09-25 17:42

Elisa2 schreef:
Die Oliveira rijdt toch alleen op stang? Vindt dat nu alleen niet echt een meester..(als we het over stress signalen bij paarden hebben)

Die ervaring heb ik trouwens ook met S&T wat 996981 schrijft. Al wissselden wij wel altijd trens en S&T af.

Oh ik zie echt heel wat anders. Maar goed dat kan. Nee niet alleen stang.