Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-09-14 22:42

Geplaatst: 07-09-14 22:42

Ben niet bekend met het western wereldje, maar ga er van uit dat ook daar aanwijzingen niet zijn toegestaan.
Maar goed, zoals anderen al aangeven; als die aanwijzingen subtiel genoeg zijn, hoe wil een jury aantonen dat er aanwijzingen gegeven worden? Onmogelijk, helemaal als het bij western heel normaal is dat er tijdens proeven gejoeld en gefloten word vanuit het publiek.

Hebben wij ook wel gedaan met een onderlinge wedstrijd dressuur; paard waar ik normaal op rijd liep ineens 3 dagen voor de wedstrijd kreupel. Omdat het maar een onderlinge wedstrijd was, was switchen van paard 3 dagen ervoor geen probleem. Mensen wouden toch graag dat ik meedeed voor de ervaring.
Anyway; paard reageerde ontzettend op de stem van eigenaresse, die me dus ging voorlezen. Tel daarbij op dat ik niet bij machte was om dr echt goed aan het werk te zetten en je voelt hem denk ik wel aankomen; als in proef van galop terug moest naar draf en zij las dat voor; zodra het woord draf viel, ging het paard direct draven...niet zo handig als je nog zeker 20 meter af bent van het gedeelte waar je daadwerkelijk terug moet nemen. Van draf naar stap; idemdito.
Dat dus opgelost door tijdens het voorlezen simpelweg niet de gang op te noemen, maar de term 'terugnemen' te gebruiken.
En met linkergalop had ik nog wel eens dat ze bij mij verkeerd aansprong, wat ik niet altijd direct aanvoel, dus daar hadden we ook een teken voor afgesproken, zodat ik dan wist dat ik dr terug moest nemen en weer opnieuw aanspringen. Overigens hebben we die niet hoeven gebruiken

, die ging goed

Mag ook niet, maar goed; laat zo'n jury maar eens bewijzen dat we truukjes hebben afgesproken..misschien had ze gewoon geen zin om het onderdeel letterlijk voor te lezen, maar meer richting telegramstijl

**Geplaatst**: 07-09-14 22:48

Geplaatst: 07-09-14 22:48

superpony schreef:
Tja, publiek gaat echt niet zn snavel houden omdat het weleens intimiderend kan zijn voor een jong paard. Je maakt je paard thuis klaar, doet een keer wat ervaring op door ergens onderling te rijden of de pwu mee te doen. Als het niet goed gaat is dat niet het probleem van het publiek, die kiest de patterns niet uit en het joelen hoort en mag bij de western. Meesten vinden dat leuk, weten dit en lossen hun probleem wel op. Er zijn ook andere patterns die wat lastig zijn, tja........

Aan de ene kant mee eens, aan de andere kant niet. Bij de Futurity starten driejarige paarden, van deze starten hangt heel veel af. Nu kun je het wel of niet mee eens zijn met het feit dat de Futurity voor driejarige paarden is, maar als je bij je eerste wedstrijd als jong paard dat gejoel en gekrijs voor je kiezen krijgt, en daar je verdere carriere als wedstrijdpaard vanaf hangt, dan is er geen tijd om dingen op te lossen thuis want dan krijg je dat op dat moment voor je kiezen. Ben je daar op dat moment van onder de indruk, is dat einde carriere, voor heel veel dieren iig wel.

En of er daarna nog veel tijd gaat zijn, gaat er helemaal van afhangen of het dier na de Futurity nog zo gezond is van lijf, leden en in zijn koppie, dat hij niet helemaal de brui geeft aan het wedstrijdcircuit....als de eigenaar hem niet gaat verkopen omdat hij toch niet heeft gepresteerd wat zijn stamboom had beloofd, en hij niet al stuk is omdat hij als anderhalf jarige te hard moest werken.

**Geplaatst**: 07-09-14 23:03

Re: Western reining "valsspelen" ?

Geplaatst: 07-09-14 23:03

Tja, dat is niet mijn probleem dan. Degene die zijn paard uitbrengt of wil uitbrengen weet hoe het gaat. Mensen die futurity's rijden kennen de klappen van de zweep. En ook de 3 jarigen zijn dan echt allang een keer mee geweest naar een wedstrijd lokatie. Meesten nemen hun jonge paarden mee naar een wedstrijd, schrijven in en rijden in de losrijbak of doen een pwu. Zo niet, ja dan niet......
Het is de western, het hoort erbij en je krijgt het publiek nu niet opeens meer stil, WANT het is een moeilijke pattern, WANt het is een 3 jarige en...en....en....
Een paard loopt geen levenslange trauma op van zo een ervaring. Dan is er ook een hoop andere dingen mis gegaan.

**Geplaatst**: 07-09-14 23:07

Re: Western reining "valsspelen" ?

Geplaatst: 07-09-14 23:07

Ik trek me het lot van een dergelijke driejarige echt wel aan, die net wat meer tijd nodig zou hebben gehad om alle manoevres goed uit te voeren EN nog met een dergelijke geluidscoulisse om kan gaan.

Paard loopt idd geen levenslang trauma op van een dergelijke ervaring. Ik vraag me echter af wat de kwaliteit van leven is na een dergelijke vroege start en op jonge leeftijd zo hard gepusht te worden.
Zou een dergelijk dier probleemloos de 20 halen, is iets wat ik - en met mijn nog vele anderen - zich iedere keer afvragen...

Dus dat het niet jouw probleem is, helemaal mee eens. Maar je reactie toont bar weinig empathie voor de dieren die hier doorheen moeten.

**Geplaatst**: 07-09-14 23:15

Geplaatst: 07-09-14 23:15

Ik zie het probleem van driejarigen die gejoel voor hun kiezen krijgen ook niet zo. Maar we dwalen wel af van de vraag van TS.

TS; Als western iets is wat jou en je dochter leuk lijkt; gewoon ervoor gaan! Het is echt een hele leuke tak van sport. Juist doordat iedereen zo leuk meedoet krijg je de gezellige sfeer. En wat betreft de cap, het is niet verplicht om met hoed te rijden

**Geplaatst**: 08-09-14 00:14

Geplaatst: 08-09-14 00:14

Cassidy schreef:
Ik trek me het lot van een dergelijke driejarige echt wel aan, die net wat meer tijd nodig zou hebben gehad om alle manoevres goed uit te voeren EN nog met een dergelijke geluidscoulisse om kan gaan.

Paard loopt idd geen levenslang trauma op van een dergelijke ervaring. Ik vraag me echter af wat de kwaliteit van leven is na een dergelijke vroege start en op jonge leeftijd zo hard gepusht te worden.
Zou een dergelijk dier probleemloos de 20 halen, is iets wat ik - en met mijn nog vele anderen - zich iedere keer afvragen...

Dus dat het niet jouw probleem is, helemaal mee eens. Maar je reactie toont bar weinig empathie voor de dieren die hier doorheen moeten.

Ja, we dwalen af. Ik ben ook tegen leed, heel erg zelfs, maar daar gaat het hier in zijn geheel niet om. Dit is niet de discussie hoe jong of oud inrijden. Mijn mening daarover doet er dus niet toe en die gaf ik DAAROVER ook helemaal niet. Het ging puur om het gejoel langs de kant.

**Geplaatst**: 08-09-14 00:16

Geplaatst: 08-09-14 00:16

Het ging wat mij betreft om het gejoel langs de kant, in combinatie met een dier dat daar niet tegen kan. En dan heb je te maken met jonge dieren en met oudere dieren. Je schuift alles schouderophalend opzij, en dat het niet jouw probleem is, en impliceert dat er tijd is om daar aan te werken. En dan geef ik alleen aan dat die tijd er niet voor ieder paard is. Plain and simple. Niet meer en ook niet minder.

**Geplaatst**: 08-09-14 00:35

Re: Western reining "valsspelen" ?

Geplaatst: 08-09-14 00:35

Ja hoor, tuurlijk. Weet je? Dit soort nutteloze discussies worden altijd gevoerd door mensen die langs de kant staan, zelf alleen een borstel over hun paard halen en nog nooit een 70+ hebben gereden. En of die mensen nou zoveel beter zijn voor hun paard? mwa.......

Het is bull oliebol dat een paard van 3 er niet tegen kan en daar iets door oploopt. Paarden die futurity's lopen krijgen doorgaans een goede opvoeding, goede training en zijn echt wel wat gewend. En als ze wel schrikken, so what? Ze zullen wel vaker iets eng vinden, dat kun je nooit geheel voorkomen. Als je naar een stal verhuisd die bijv aan een spoor ligt en ze hebben nog nooit ene trein gezien, kan dat eng zijn. Wat moet je dan doen?

Onze 4 jarige hengst wordt nu pas serieus doorgereden en is laatst voor het eerst een stukje buiten geweest. Vandaag ben ik samen met iemand wat verder geweest. We kwamen langs een meertje met vogels, kwamen mensen tegen met honden en kinderwagen, we moesten een bruggetje 2x over en er kwam een heli over waar de bladeren van de bomen van ritselden. Tja........hij vond het niet eng. Had anders gekund en dan? Moet ik hem opsluiten in een geisoleerd hok?

Mijn man heeft hem vorige week al bij een onderlinge gereden in de losrijbak om ervaring op te doen. J moet ze juist veel laten meemaken, worden ze juist stabiel en makkelijk van.
Mijn d-pony kijkt ook niet op of om van wat dan ook, maar dan moeten ze wel veel meemaken.

En een paard is vrij simpel. Als er iets gebeurt wat eng is, is dat even spannend. Als het weg is, is het ook over. Een run duurt enkele minuten. Daarvoor horen ze alles al en voel je hoe je paard reageert.

En jong of oud, maakt niks uit. Ik weet mensen die een 7 jarige uit de wei trokken die alles nog moest leren en dan heb je gewoon een jong paard die nog van alles moet meemaken.

Jong inrijden is nog nooit bewezen dat paarden dan eerder kapot gaan. Om een paard echt kapot te rijden is meer nodig dan alleen jong inrijden. Hoe goed zit een paard in elkaar, hoe goed mag en kan een paard zich ontwikkelen, hoe wordt een paard ingereden. We weten allemaal hoe het zit met de groeischijven, dus daar hoef je niet mee aan te komen. Want dat zegt nog niks over de kwaliteit van het beenderengestel.
En denk je echt dat een paard bijv tot zijn 4e of 6e wat grondwerk mee doen en dan inrijden, geestelijk anders is? Blijft voor het paard hetzelfde als je het GOED doet!

Bij al die reiners die jong kapot gingen moet men eens naar alle omstandigheden gaan kijken. Door wie is het paard zo kapot gereden, hoe is het paard gehouden, hoe was de zorg, hoe is het gevoerd......etc.

Ik vind 1,5 of 2 ook jong, maar het is niet aan mij verder. Als ik zie dat een 4 of 6, van mijn part 10 jarige rot wordt ingereden of gereden, vind ik dat net zo erg. Een volleerd paard van 10 rij je net zo makkelijk kapot. Als ik moet kiezen tussen iemand die prettig werkt met een 2 jarige of rot werkt met een 4 jarige, kies ik toch voor de eerste.

Als je het daar niet mee eens bent, prima, maar niet hier de indruk gaan wekken dat het me niet kan schelen. Wij zorgen goed voor onze paarden en zijn met ze begaan. Leven moet paardwaardig zijn en daar zorgen we dan ook voor, beter dan sommige mensen die alleen een aai komen geven aan hun paard. Dat is ook niet aan mij om te veroordelen.

**Geplaatst**: 08-09-14 06:33

Geplaatst: 08-09-14 06:33

@superpony, ik krijg de indruk dat je je persoonlijk aangevallen voelt. Wat is de reden dat je zo in de verdediging denkt te moeten schieten?

**Geplaatst**: 08-09-14 06:43

Geplaatst: 08-09-14 06:43

xxCYNNxx schreef:
Ben niet bekend met het western wereldje, maar ga er van uit dat ook daar aanwijzingen niet zijn toegestaan.

Waarom ga je daar vanuit?

**Geplaatst**: 08-09-14 08:05

Geplaatst: 08-09-14 08:05

Cassidy schreef:
superpony schreef:
Tja, publiek gaat echt niet zn snavel houden omdat het weleens intimiderend kan zijn voor een jong paard. Je maakt je paard thuis klaar, doet een keer wat ervaring op door ergens onderling te rijden of de pwu mee te doen. Als het niet goed gaat is dat niet het probleem van het publiek, die kiest de patterns niet uit en het joelen hoort en mag bij de western. Meesten vinden dat leuk, weten dit en lossen hun probleem wel op. Er zijn ook andere patterns die wat lastig zijn, tja........

Aan de ene kant mee eens, aan de andere kant niet. Bij de Futurity starten driejarige paarden, van deze starten hangt heel veel af. Nu kun je het wel of niet mee eens zijn met het feit dat de Futurity voor driejarige paarden is, maar als je bij je eerste wedstrijd als jong paard dat gejoel en gekrijs voor je kiezen krijgt, en daar je verdere carriere als wedstrijdpaard vanaf hangt, dan is er geen tijd om dingen op te lossen thuis want dan krijg je dat op dat moment voor je kiezen. Ben je daar op dat moment van onder de indruk, is dat einde carriere, voor heel veel dieren iig wel.

En of er daarna nog veel tijd gaat zijn, gaat er helemaal van afhangen of het dier na de Futurity nog zo gezond is van lijf, leden en in zijn koppie, dat hij niet helemaal de brui geeft aan het wedstrijdcircuit....als de eigenaar hem niet gaat verkopen omdat hij toch niet heeft gepresteerd wat zijn stamboom had beloofd, en hij niet al stuk is omdat hij als anderhalf jarige te hard moest werken.

Om 3 jarige paarden al wedstrijdklaar te hebben is sowiezo al heel slecht, geluid of niet. Daarnaast ben ik van mening dat iedereen in de western wereld weet dat joelen bij western hoort. Een deel van het wedstrijdklaar maken is dan ook het leren omgaan met geluiden. Ik ben bij de futurities in Oklahoma geweest, daar wordt pas gejoeld, niet 1 paard die ervan onder de indruk was. Dus nee, ik ben het niet met je eens. Het is onderdeel van de training, die klaar moet zijn voor je op wedstrijd gaat.

**Geplaatst**: 08-09-14 08:14

Re: Western reining "valsspelen" ?

Geplaatst: 08-09-14 08:14

@ PW: In oklahoma is het overgrote deel gespoten, dus dan zijn ze vanzelf wel kalm...

**Geplaatst**: 08-09-14 08:16

Geplaatst: 08-09-14 08:16

essiedepessie schreef:
@ PW: In oklahoma is het overgrote deel gespoten, dus dan zijn ze vanzelf wel kalm...

Is dat tegenwoordig nog steeds zo? Ok, ik dacht dat dat meer van vroeger was. Dan slaat mijn vergelijking nergens op _O-

Maar dan nog, geluidstraining hoort erbij voordat je op wedstrijd gaat is mijn mening. Dan nog kant het zijn dat je paard natuurlijk spanning heeft, maar dan is die wedstrijd in ieder geval goed geweest voor schooling.

**Geplaatst**: 08-09-14 08:18

Re: Western reining "valsspelen" ?

Geplaatst: 08-09-14 08:18

Vind ik ook hoor, je moet je jonge paarden gewoon voldoende meenemen naar diverse plaatsen als jij die wilt showen op jonge leeftijd.
Maar als jouw paard bij een fatsoenlijke trainer staat, en jijzelf bereid bent voor die kosten op te draaien dan gaan ze ook heus wel mee als ze talent genoeg hebben.

**Geplaatst**: 08-09-14 09:27

Geplaatst: 08-09-14 09:27

Romkabouter schreef:
xxCYNNxx schreef:
Ben niet bekend met het western wereldje, maar ga er van uit dat ook daar aanwijzingen niet zijn toegestaan.

Waarom ga je daar vanuit?

simpel; omdat dat in principe nergens is toegestaan; de ruiter/menner/voltigeur wordt geacht zich goed te hebben voorbereid en zelf de proef kent. Je paard voorbereiden heb je tijdens de training gedaan.
In geen enkele discipline is aanwijzingen geven tijdens een wedstrijdproef toegestaan. Dus ik ga er van uit dat dat in de western wereld net zo goed is. Betekend niet dat het niet gebeurt.

Sterker nog; de enige sporten (dus ff alle sporten bij elkaar) die ik zo kan opnoemen waar tijdens wedstrijden aanwijzingen worden en mogen worden gegeven zijn uiteraard de rally sport (om duidelijke redenen) en boksen (hoe basic de aanwijzingen daar dan ook moge zijn)
Binnen de paardensport ken ik geen enkele discipline waar dat wel is toegestaan, of je moet de aanwijzingen die de groom aan de menner geeft tijdens marathon proeven als zodanig bestempelen. Maar ik zie dat meer als dezelfde functie die de bijrijder in de rallysport heeft en niet als hulp van buitenaf.

**Geplaatst**: 08-09-14 12:06

Geplaatst: 08-09-14 12:06

superpony schreef:
Ik vind 1,5 of 2 ook jong, maar het is niet aan mij verder. Als ik zie dat een 4 of 6, van mijn part 10 jarige rot wordt ingereden of gereden, vind ik dat net zo erg. Een volleerd paard van 10 rij je net zo makkelijk kapot. Als ik moet kiezen tussen iemand die prettig werkt met een 2 jarige of rot werkt met een 4 jarige, kies ik toch voor de eerste.

Waarom moet daartussen gekozen worden? Er is ook nog de optie van het fatsoenlijk of prettig inrijden van een 3 of 4 jarige. Wat is daar verkeerd mee? Slechts één ding en dat is dat de "verloren jaren" geld kosten en niks opbrengen. Dat zegt alles over het inrijden van 1,5 of 2 jarige paarden vind ik. Kijk bv ook naar de hetze rond de doping regels waartegen 16 van de 19 million dollar trainers gekant zijn (is het toeval dat de drie anderen Europeanen zijn?). Ze moeten de paarden, zelfs als ze zo vroeg beginnen, teveel pushen om ze klaar te krijgen voor de futurities dat ze die doping eigenlijk nodig hebben. Excuseer, maar geld is uiteindelijk nog het enige dat belangrijk is en het (lange termijn) welzijn van de dieren is totaal niet meer belangrijk in die industrie.

Laatst bijgewerkt door Callisto04 op 08-09-14 12:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-09-14 12:11

Geplaatst: 08-09-14 12:11

xxCYNNxx schreef:
simpel; omdat dat in principe nergens is toegestaan; de ruiter/menner/voltigeur wordt geacht zich goed te hebben voorbereid en zelf de proef kent. Je paard voorbereiden heb je tijdens de training gedaan.
In geen enkele discipline is aanwijzingen geven tijdens een wedstrijdproef toegestaan. Dus ik ga er van uit dat dat in de western wereld net zo goed is. Betekend niet dat het niet gebeurt.

Sterker nog; de enige sporten (dus ff alle sporten bij elkaar) die ik zo kan opnoemen waar tijdens wedstrijden aanwijzingen worden en mogen worden gegeven zijn uiteraard de rally sport (om duidelijke redenen) en boksen (hoe basic de aanwijzingen daar dan ook moge zijn)
Binnen de paardensport ken ik geen enkele discipline waar dat wel is toegestaan, of je moet de aanwijzingen die de groom aan de menner geeft tijdens marathon proeven als zodanig bestempelen. Maar ik zie dat meer als dezelfde functie die de bijrijder in de rallysport heeft en niet als hulp van buitenaf.

Dit meen je toch niet?
Voetbal, tennis, volleybal, basket, horseball,.... Ontelbare sporten waarbij een coach aanwijzingen geeft tijdens de wedstrijd...

**Geplaatst**: 08-09-14 12:21

Geplaatst: 08-09-14 12:21

DRESSAGEFAN schreef:
Citaat:
Sterker nog; de enige sporten (dus ff alle sporten bij elkaar) die ik zo kan opnoemen waar tijdens wedstrijden aanwijzingen worden en mogen worden gegeven zijn uiteraard de rally sport (om duidelijke redenen) en boksen (hoe basic de aanwijzingen daar dan ook moge zijn)
Binnen de paardensport ken ik geen enkele discipline waar dat wel is toegestaan, of je moet de aanwijzingen die de groom aan de menner geeft tijdens marathon proeven als zodanig bestempelen. Maar ik zie dat meer als dezelfde functie die de bijrijder in de rallysport heeft en niet als hulp van buitenaf.

Dit meen je toch niet?
Voetbal, tennis, volleybal, basket, horseball,.... Ontelbare sporten waarbij een coach aanwijzingen geeft tijdens de wedstrijd...

Volgens mij is het inderdaad meer regel dan uitzondering dat er gewoon tijdens het spel/de proef/de race aanwijzingen of informatie vanaf de kant wordt doorgespeeld aan de sporter. Tijdens een sport waarbij het niet stil hoeft te zijn is het ook haast onmogelijk om dit te voorkomen lijkt mij.
Ik vind het ook niet zo eerlijk dat je in de paardensport gediskwalificeerd wordt als iemand langs de kant een aanwijzing roept trouwens, toeschouwers zijn niet altijd op de hoogte van de regels.

**Geplaatst**: 08-09-14 12:38

Re: Western reining "valsspelen" ?

Geplaatst: 08-09-14 12:38

terug on topic: ja het mag (bij de NRHA).
zolang het mag volgens de regels is er dus sowieso geen sprake van valsspelen.

en geloof me, als reiningruiter vertrouw je echt niet alleen op die 1e persoon aan de kant die op het juiste moment '3' of yeah roept. je telt zelf maar soms kan het je net de bevestiging geven als je door een lastige inzet het even kwijt bent.
ik tel altijd zelf.

het schreeuwen hoort erbij en maakt het leuk en losjes.

**Geplaatst**: 08-09-14 14:12

Geplaatst: 08-09-14 14:12

xxCYNNxx schreef:
simpel; omdat dat in principe nergens is toegestaan; de ruiter/menner/voltigeur wordt geacht zich goed te hebben voorbereid en zelf de proef kent. Je paard voorbereiden heb je tijdens de training gedaan.
In geen enkele discipline is aanwijzingen geven tijdens een wedstrijdproef toegestaan. Dus ik ga er van uit dat dat in de western wereld net zo goed is. Betekend niet dat het niet gebeurt.

Je aanname is totaal onjuist, je projecteert je (engelse) gedachten gang op een totaal andere cultuur.

xxCYNNxx schreef:
Sterker nog; de enige sporten (dus ff alle sporten bij elkaar) die ik zo kan opnoemen waar tijdens wedstrijden aanwijzingen worden en mogen worden gegeven zijn uiteraard de rally sport (om duidelijke redenen) en boksen (hoe basic de aanwijzingen daar dan ook moge zijn)
Binnen de paardensport ken ik geen enkele discipline waar dat wel is toegestaan, of je moet de aanwijzingen die de groom aan de menner geeft tijdens marathon proeven als zodanig bestempelen. Maar ik zie dat meer als dezelfde functie die de bijrijder in de rallysport heeft en niet als hulp van buitenaf.

Moah, wat dacht je van voetbal, wielrennen, korfbal, basketbal etc etc etc

**Geplaatst**: 08-09-14 15:16

Re: Western reining "valsspelen" ?

Geplaatst: 08-09-14 15:16

xxCYNNxx : dan kun je nu dus western/reining toevoegen waar het wel gewoon mag :-)

best leuke sport hebben wij he? :p

**Geplaatst**: 08-09-14 15:22

Geplaatst: 08-09-14 15:22

ik zou juist zeggen, doen!! zolang dat ze nog met een paard op een wk komen die zich lam schrikt van tribunes en publiek zal het geluid bij kleine wedstrijdjes best opgevoerd mogen worden.

**Geplaatst**: 08-09-14 20:17

Geplaatst: 08-09-14 20:17

quarterH schreef:
xxCYNNxx : dan kun je nu dus western/reining toevoegen waar het wel gewoon mag
best leuke sport hebben wij he? :p

Oh het lijkt mij best leuk om te doen hoor. Alleen waar ik nu rijd is het voornamelijk dressuur wat de klok slaat.

**Geplaatst**: 08-09-14 20:51

Re: Western reining "valsspelen" ?

Geplaatst: 08-09-14 20:51

Ik zat nog te denken dat ik bij de koetjes in Eersel met een hoop andere mensen heb staan roepen en wijzen naar de juiste koeien bij de teampenning en speedpenning. Dat is behoorlijk helpen, maar wordt nota bene gevraagd om flink lawaai te maken.

**Geplaatst**: 10-09-14 07:51

Re: Western reining "valsspelen" ?

Geplaatst: 10-09-14 07:51

Een driejarige die klaargemaakt wordt voor de futurities, heeft al heel wat meegemaakt, en zal van dat gejoel niet echt onder de indruk zijn. Je neemt hem eerst al mee naar wat andere shows, namelijk.