Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-07-16 11:41

Re: Western dressage en sporen....

Geplaatst: 14-07-16 11:41

Het is allemaal heel erg fijn om te lezen en heel informatief (ondanks dat ik geen westernruiter ben).
Die clinic bij jeff lijkt me geweldig om bij te wonen (maar voor de mensen die er dicht bij betrokken zijn, let op dat het hier geen topic wordt waar om de 5 voet reclame gemaakt wordt voor jef, of waar dat alles afgedaan wordt met: "als je meer wil weten, kom dan naar de clinic". Gewoon even tussendoor

)

**Geplaatst**: 14-07-16 11:52

Geplaatst: 14-07-16 11:52

Duhelo schreef:
Het is allemaal heel erg fijn om te lezen en heel informatief (ondanks dat ik geen westernruiter ben).
Die clinic bij jeff lijkt me geweldig om bij te wonen (maar voor de mensen die er dicht bij betrokken zijn, let op dat het hier geen topic wordt waar om de 5 voet reclame gemaakt wordt voor jef, of waar dat alles afgedaan wordt met: "als je meer wil weten, kom dan naar de clinic". Gewoon even tussendoor )

is ook niet de bedoeling

, maar meer dat als mensen echt willen weten hoe alles in elkaar zit dat ze dat het best kunnen leren bij of vragen aan iemand die er zijn hele leven al inzit o.i.d. Er zijn er nog wel meer: Alex Zell, Ernst Peter Frey, Kay Wienriech, etc.

**Geplaatst**: 14-07-16 11:53

Re: Western dressage en sporen....

Geplaatst: 14-07-16 11:53

Ik vrees dat de meeste van de bokkers niet een van die namen als buur of lesgever heeft, vandaar dat bokt zo handig is

**Geplaatst**: 14-07-16 11:57

Geplaatst: 14-07-16 11:57

Duhelo schreef:
Ik vrees dat de meeste van de bokkers niet een van die namen als buur of lesgever heeft, vandaar dat bokt zo handig is

Jammer genoeg niet, dan zou het een stuk makkelijker zijn ;-)

. Ze geven wel regelmatig clinics in Ned. België en Dld.

Voor de mensen die een stukje willen reizen zijn de Vaquero Classics in september ( Dld) een aanrader, Alex Zell is ook regelmatig in België, Kay was begin vorige maand in Zeeland.

**Geplaatst**: 14-07-16 12:13

Re: Western dressage en sporen....

Geplaatst: 14-07-16 12:13

Was Kay in Koudekerke? Daar heb ik wat foto's van die ik wel wil plaatsen als daar belangstelling voor is. Niet heel veel hoor, maar wel wat leuke voor een eerste indruk .

**Geplaatst**: 14-07-16 12:15

Geplaatst: 14-07-16 12:15

Willemina_L schreef:
Was Kay in Koudekerke? Daar heb ik wat foto's van die ik wel wil plaatsen als daar belangstelling voor is. Niet heel veel hoor, maar wel wat leuke voor een eerste indruk .

Altijd leuk! Dan kunnen we allemaal ook een beetje zien of dat een trainer is van wie we meer willen weten

**Geplaatst**: 14-07-16 12:24

Geplaatst: 14-07-16 12:24

Willemina_L schreef:
Was Kay in Koudekerke? Daar heb ik wat foto's van die ik wel wil plaatsen als daar belangstelling voor is. Niet heel veel hoor, maar wel wat leuke voor een eerste indruk .

Ja, bij Ride by the Sea, daar heb ik ook meegedaan. Leuk, foto's

. al zal het "hobbles" deel wel weer de nodige discussie op doen laaien ;-)

Tijdens de clinic Kay, het ging hier om een ranch horse/ ranch work clinic ( dus balkjes slepen, sacking out, jas oppakken, Hobbles etc.)

Afbeelding

Vorig jaar naar een Horsemanship/ cowwork clinic van hem geweest in Didderse, was ook erg leuk. Hij deed daar toen ook een bit/ bosal seminar.

Afbeelding

Laatst bijgewerkt door ElCid op 14-07-16 12:33, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-07-16 12:31

Geplaatst: 14-07-16 12:31

ElCid schreef:
Willemina_L schreef:
Was Kay in Koudekerke? Daar heb ik wat foto's van die ik wel wil plaatsen als daar belangstelling voor is. Niet heel veel hoor, maar wel wat leuke voor een eerste indruk .

Ja, bij Ride by the Sea, daar heb ik ook meegedaan. Leuk, foto's . al zal het hobble deel wel weer de nodige discussie op doe laaien

Discussies houd je altijd. Zolang de toon maar fair blijft is daar niks mis mee, toch?

(en ik zie ze zelf inderdaad niet zo graag haha, maar ik snap wel de logica en respecteer de achtergrond en functionaliteit ervan)

**Geplaatst**: 14-07-16 12:34

Re: Western dressage en sporen....

Geplaatst: 14-07-16 12:34

Foto's zijn al geplaatst dus, leuk!

**Geplaatst**: 14-07-16 12:37

Geplaatst: 14-07-16 12:37

Skippy01 schreef:
Discussies houd je altijd. Zolang de toon maar fair blijft is daar niks mis mee, toch? (en ik zie ze zelf inderdaad niet zo graag haha, maar ik snap wel de logica en respecteer de achtergrond en functionaliteit ervan)

Is ook geen probleem, als het goed is wordt iedereen er alleen maar wijzer van, mits het fair en square gebeurt, zonder ego tripperij

( heb ik elders een paar keer meegemaakt). Ieder heeft zijn eigen mening en dat is geen probleem, zolang je ieder maar in zijn waarde laat, soms is beter "to agree to disagree" dan eindeloos door blijven zagen

.

Hobbles bijvoorbeeld zijn bij veel mensen een heel heet hangijzer, meestal ook door onbegrip/ er niet mee bekend zijn. Ik heb daar al heel wat verhitte discussies over gevoerd 8-)

**Geplaatst**: 14-07-16 12:38

Geplaatst: 14-07-16 12:38

Willemina_L schreef:
Foto's zijn al geplaatst dus, leuk!

Jouw foto's toch nog niet, of heb je die elders neergezet?

Foto van mijn Spot met hobbles ;

Afbeelding

en een deel van de voorbereiding daartoe;
Afbeelding

**Geplaatst**: 14-07-16 12:43

Geplaatst: 14-07-16 12:43

ElCid schreef:
Skippy01 schreef:
Discussies houd je altijd. Zolang de toon maar fair blijft is daar niks mis mee, toch? (en ik zie ze zelf inderdaad niet zo graag haha, maar ik snap wel de logica en respecteer de achtergrond en functionaliteit ervan)

Is ook geen probleem, als het goed is wordt iedereen er alleen maar wijzer van, mits het fair en square gebeurt, zonder ego tripperij ( heb ik elders een paar keer meegemaakt). Ieder heeft zijn eigen mening en dat is geen probleem, zolang je ieder maar in zijn waarde laat, soms is beter "to agree to disagree" dan eindeloos door blijven zagen .

Hobbles bijvoorbeeld zijn bij veel mensen een heel heet hangijzer, meestal ook door onbegrip/ er niet mee bekend zijn. Ik heb daar al heel wat verhitte discussies over gevoerd

Ja, maar als je niet weet waar ze toe dienen, is dat logisch, dat discussies volgen. Ik heb ze ooit gebruikt zien worden om een merrie te kluisteren om gedekt te worden. Onnodig te zeggen dat ze merrie daar niet zonder blessures vanaf kwam - ze was het niet gewend natuurlijk gedekt te worden en was het niet erg eens met de keuze voor de hengst die gemaakt was. De hengsten-handler bracht het er overigens ook niet zonder kleerscheuren af, maar ja, die had het lumineuze idee van het kluisteren gehad, dus veel medelijden kreeg die niet

**Geplaatst**: 14-07-16 12:45

Geplaatst: 14-07-16 12:45

ElCid schreef:
Willemina_L schreef:
Foto's zijn al geplaatst dus, leuk!

Jouw foto's toch nog niet, of heb je die elders neergezet?

Foto van mijn Spot met hobbles ;

[ [url=m/go9XME.jpg]Afbeelding[/url] ]

en een deel van de voorbereiding daartoe;
[ [url=m/vC578C.jpg]Afbeelding[/url] ]

Wat heb je toch een knap paard!

**Geplaatst**: 14-07-16 12:46

Geplaatst: 14-07-16 12:46

Willemina_L schreef:
Foto's zijn al geplaatst dus, leuk!

Die van jou willen we ook nog graag hoor

**Geplaatst**: 14-07-16 12:51

Geplaatst: 14-07-16 12:51

Nog eentje dan

Ja, dat is dan dus de foute manier van kluisteren. Tijdens de clinic van Kay zijn we stapsgewijs te werk gegaan, zoals het hoort

. Eerst een touwtje om het been, beentje optillen met touw, dan touw aan de zadelknop en om been; halthouden d.m.v. druk op het touw ( paard tilt dan been op en staat stil, dan meteen los) ,etc. etc. Uiteindelijk de hobbles om de benen; voorzichtig kijken of het paard dan überhaupt nog wil lopen....Spot verzette geen poot $*\o/*$ , en dan even laten staan. Na ca. 1 minuut gingen Spot zijn oren op half elf en stond hij te slapen.

Maar "don't try this at home" of zonder goede begeleiding. Ik vind het in ieder geval ideaal, paard kan nu gewoon even ergens staan, ook als er geen bomen zijn om hem aan vast te zetten ( en met lukraak aan het halster vastgebonden paarden gebeuren vaker ongelukken dan met paarden die netjes aan hobbels gewend zijn!) en als hij ooit met een been in touw of draad komt doet hij 1 ding: stilstaan en wachten tot hij losgemaakt wordt

.

Maar zomaar even een paar kluisters / hobbles bij een onervaren dier in een stress situatie is een "no go".

**Geplaatst**: 14-07-16 12:55

Geplaatst: 14-07-16 12:55

Geen Cowboy dressage, maar wel de winnares van de Cowboy Up challenge tijdens de Calagary Stampede; dat is ook horsemanship ( met hobbles tijdens het "toilet bezoek" !
https://www.youtube.com/watch?v=R0KiuubPdGY

**Geplaatst**: 14-07-16 12:58

Geplaatst: 14-07-16 12:58

ElCid schreef:
[ [url=m/PMGHq4.jpg]Afbeelding[/url] ]
Nog eentje dan

Ja, dat is dan dus de foute manier van kluisteren. Tijdens de clinic van Kay zijn we stapsgewijs te werk gegaan, zoals het hoort . Eerst een touwtje om het been, beentje optillen met touw, dan touw aan de zadelknop en om been; halthouden d.m.v. druk op het touw ( paard tilt dan been op en staat stil, dan meteen los) ,etc. etc. Uiteindelijk de hobbles om de benen; voorzichtig kijken of het paard dan überhaupt nog wil lopen....Spot verzette geen poot $*\o/*$ , en dan even laten staan. Na ca. 1 minuut gingen Spot zijn oren op half elf en stond hij te slapen.

Maar "don't try this at home" of zonder goede begeleiding. Ik vind het in ieder geval ideaal, paard kan nu gewoon even ergens staan, ook als er geen bomen zijn om hem aan vast te zetten ( en met lukraak aan het halster vastgebonden paarden gebeuren vaker ongelukken dan met paarden die netjes aan hobbels gewend zijn!) en als hij ooit met een been in touw of draad komt doet hij 1 ding: stilstaan en wachten tot hij losgemaakt wordt .

Maar zomaar even een paar kluisters / hobbles bij een onervaren dier in een stress situatie is een "no go".

Ja precies, de gewenning is wel heel belangrijk. Mijn vierjarige heethoofd reageert eigenlijk zelden of nooit gestresst op touw rond zijn benen, maar hij zal er ook niet van gaan stilstaan. Hij negeert het en wandelt rustig verder, of draaft rustig verder, als hij in de lijnen loopt (vraag me niet hoe hij het voor elkaar krijgt, maar het lukt hem regelmatig). Zo eentje is nog niet bepaald klaar voor hobbles

**Geplaatst**: 14-07-16 12:59

Geplaatst: 14-07-16 12:59

ElCid schreef:
Geen Cowboy dressage, maar wel de winnares van de Cowboy Up challenge tijdens de Calagary Stampede; dat is ook horsemanship ( met hobbles tijdens het "toilet bezoek" !
https://www.youtube.com/watch?v=R0KiuubPdGY

Ik had hem gezien ja. Pittige challenge, wij waren met een paar stalgenoten (ja, ook dressuurruiters) spontaan enthousiast over dat 'trail parcours' na ons eigen parcours van afgelopen week

**Geplaatst**: 14-07-16 13:05

Geplaatst: 14-07-16 13:05

Ach, sommige paarden "lopen" ( meer kangoeroe sprongen) gewoon kilometers in de hobbles ( al is dat niet de bedoeling

) maar als ze het trucje doorhebben, dan wordt het wel lastig.

Ik hoorde zelfs van een paard wat ermee kon galopperen.............dan zetten ze ook wel eens een achterbeen vast aan de hobbles voor maar eigenlijk moet je dat dan niet willen.

**Geplaatst**: 14-07-16 16:27

Geplaatst: 14-07-16 16:27

Skippy01 schreef:
Willemina_L schreef:
Foto's zijn al geplaatst dus, leuk!

Die van jou willen we ook nog graag hoor

Oh wat aardig,

ik ga ze uitzoeken en een aantal mooie plaatsen. Zal morgen worden denk ik.

**Geplaatst**: 14-07-16 19:27

Geplaatst: 14-07-16 19:27

ElCid schreef:
Ik schuw scharen bitten met te losse kinkettingen, dat wordt als "vriendelijk" ervaren......dan kan je er harder aan trekken........ Een bit als bijv. een western correctional is i.m.o. wel een martelwerktuig; tongboog, dubbel gebroken en hefboom samen en dan vaak ook nog gebruikt met een kinketting die op half elf hangt. Op het moment dat dat bit wordt aangenomen en de ketting aanligt heb je
a. kanteling van het bit
b. noten kraker effect
c. een enorm rumoer aan "hulpen" in de paardenmond
d. druk achter de oren

Maar als je netjes met dat bit omgaat............is het nog steeds een drama al zullen sommige paarden er perfect op lopen.

Zo volg ik je dan weer wel.

De feiten zijn namelijk voor iedereen hetzelfde: bij een Europees/Iberisch bevestigd stangbit met normale, losse kinriem zal het mondstuk eerst omhoog bewegen voor het notenkrakereffect intreedt, bij een strak aangelegde kinriem begint het notenkrakereffect meteen. De een ziet die voorfase van 'omhoogbewegende ruis' als voordeel omdat het paard kan leren om daar al naar te luisteren voor de echte hulp binnenkomt, voor de ander is het een nadeel want je hebt dus een voorfase van ruis voordat het daadwerkelijk bedoelde informatiepakketje bij het paard binnenkomt.
By the way, dan heb ik het dus niet over té lange kinriemen, dus waarbij de stang doorslaat naar een horizontale stand, maar 'gewoon' een paar vingers tussen de kin en ketting.

Een jaar (?) geleden is er trouwens een onderzoek gedaan naar de druk op de nek bij optomingen met hefboomwerking: het blijkt een fabeltje dat stangoptomingen zoals ze in Europa worden gebruikt (dus met een paar vingers ruimte tussen de kinketting) de meeste druk uitoefent op de nek: doordat het mondstuk/draaipunt omhoog beweegt tijdens de inwerking, wordt het grootste deel van de krachten over neus en kin verdeeld. Volgens mij stonden de uitkomsten van dat onderzoek
ook op Bokt, maar ben vergeten waar.

Dat onderzoek werd echter gedaan bij normaal bevestigde kinriemen. Ik ben wel benieuwd naar wat eruit zou komen bij een strakke kinriem, aangezien die de naar boven schuivende beweging tegengaat zodat het mondstuk zich gaat gedragen als een vast rotatiepunt dat alle andere punten (neus, nek, kin) naar zich toetrekt, waardoor er dus in verhouding meer druk op de nek zou komen.

Het is trouwens wel leuk om mee te lezen op Amerikaanse fora en zo te zien hoe Amerikanen zelf met Vaquero horsemanship omgaan. Het is daar echt een cult, met volgens mij soms meer cult dan paard. De meest voorkomende vraag over vaquero horsemanship is zo ongeveer 'ik wil ook vaquero gaan rijden, welk zadel moet ik nu kopen?' 8-)

Gelukkig zijn er ook daar genoeg mensen die de cult-bubbel doorprikken en vertellen dat je het eerste deel van je vaquero-avontuur ook echt gewoon met je dressuur/western zadel kunt doen. 8-)

Zelf vind ik de cultus en tools tot en met prullaria rond de hele vaquerobusiness aanstekelijk leuk, maar helaas ben ik gehandicapt met een klein en smal paard van 1,55 meter hoog en 450 kilo licht. :(:)

Als ik mijn eigen 60 kilo erop hijs, dan heb ik als ik voor de voor hem optimale (en maximale) 12% van zijn lichaamsgewicht belasting ga gewoon geen ruimte meer over voor een vaquerozadel van 15 kilo en een hoofdstel van 1 kilo zwaar. -O-

Dus hier blijft het helaas bij lichtgewicht zadeltjes om zijn rug te sparen (en dan hang ik er gewoon een paar geweldige tapaderos aan voor mij

)

**Geplaatst**: 14-07-16 20:33

Re: Western dressage en sporen....

Geplaatst: 14-07-16 20:33

Wel grappig hoe het van sporen naar bitten is gegaan eigenlijk

Ik vind het ook interessant, ook al ben ik zelf reining gericht. Misschien omdat ik alles om en rond het paard wel kan waarderen als het goed gebeurt.

De discussie hier is zeker mooi en zou een voorbeeld mogen zijn.

Wat ik vooral om me heen hoor zijn smoesjes over het paard, veel onwetendheid en daardoor ook veel vooroordelen. Liever heb ik mensen die vragen en oprecht geinteresseerd zijn, ook als ze niet western rijden of niet reining gericht.
In mijn ogen kan iedereen van elkaar leren. Vanaf mijn 5e reed ik in de les op een manege en va mijn 12e eigen pony's. Toen ik 19/20 was overgestapt op de western. Toen gaf ik al dressuurles, maar ik heb heel veel van de western weer meegenomen naar de dressuur bijvoorbeeld.

Qua rijden lukt het voor een deel om mensen nieuwe en andere inzichten te geven. In de omgang blijkt het toch iets moeilijker. Heel veel mensen blijven zo in hun eogen wereldje en staan zo weinig open voor iets anders. Ik zie het heel erg bij engelse ruiters, maar ook bijv mensen die fanatiek bitloos rijden bijv. Er valt niet mee te praten of te discussieren over andere inzichten.

Hier worden vooral dezelfde trainers genoemd en ik begrijp dat die nu vooral deze kant op komen om kennis over te brengen. Toch ben ik erg voorzichtig met mensen te verafgoden als ik ze niet dagelijks zie trainen.
Hopelijk leiden zij ook mensen weer zo goed op, dat die ook kennis goed kunnen overbrengen en de kwaliteit behouden blijft.

**Geplaatst**: 14-07-16 20:35

Geplaatst: 14-07-16 20:35

xyzutu2 schreef:
Een jaar (?) geleden is er trouwens een onderzoek gedaan naar de druk op de nek bij optomingen met hefboomwerking: het blijkt een fabeltje dat stangoptomingen zoals ze in Europa worden gebruikt (dus met een paar vingers ruimte tussen de kinketting) de meeste druk uitoefent op de nek: doordat het mondstuk/draaipunt omhoog beweegt tijdens de inwerking, wordt het grootste deel van de krachten over neus en kin verdeeld. Volgens mij stonden de uitkomsten van dat onderzoek
ook op Bokt, maar ben vergeten waar.
Dat onderzoek werd echter gedaan bij normaal bevestigde kinriemen. Ik ben wel benieuwd naar wat eruit zou komen bij een strakke kinriem, aangezien die de naar boven schuivende beweging tegengaat zodat het mondstuk zich gaat gedragen als een vast rotatiepunt dat alle andere punten (neus, nek, kin) naar zich toetrekt, waardoor er dus in verhouding meer druk op de nek zou komen.

Ik heb erg veel interesse in dat onderzoek, enig idee waar ik het zou kunnen vinden?!

**Geplaatst**: 14-07-16 20:38

Geplaatst: 14-07-16 20:38

@xyzutu2, dat is een lichte dan! Mijn 1.55m paint weegt toch zo'n 500kg, en op zijn bilpartij na, is hij (nog) echt niet breed te noemen. Ik gok geen amerikaan (of in elk geval geen paint/ quarter/ appie)?
Hier ligt er momenteel omdat paardjelief uit zijn zadel gegroeid is tussen zijn derde en vierde zelfs helemaal geen westernzadel op op dit moment, maar een ghost endurance model zadeltje. Doet niets af aan de manier van rijden denk ik dan maar. Beenligging is door het gebrek aan zweetbladen net zo 'free swinging' als bij mijn Circle Y equitation. En dat licht (4,5kg tov 18 incl de stirrups) is toch wel heel lekker stiekem... (Maar als de circle y verkocht is, komt er toch wel een nieuw 'western modelletje' hoor, maar voorlopig ook lekker lichtgewicht en boomloos. Deze bloedlijn heeft blijkbaar nogal wat uitzwaar-tijd nodig, dus ik blijf niet bezig met ieder half jaar een ander zadel tot hij 8 is...)

@superpony, heb je helemaal gelijk in. Van elkaar leren is altijd goed. En je bent nooit uitgeleerd. Ik leer een hoop mensen iets over trainen, en ik leer zelf elke dag bij. Niet in het minst vanwege bovengenoemde vierjarige paint. Gevalletje verwaarlozing, en aan zijn enorme defensiviteit en soms zelfs agressie merk ik ook op dat daar waarschijnlijk ook wel wat 'minder nette dingen' mee gebeurd zijn. Gekocht met net drie, net zadelmak en net weggehaald uit verwaarlozing door het meisje waar ik hem van gekocht heb. Toen nog met zoveel ondergewicht dat hij nog niet stout kon zijn al had je het graag. Ik maar mooi vertellen dat ik zo'n brave driejarige had gekocht. Nou, geloof me, ik raadpleeg het afgelopen jaar net zoveel gedragsprofs, dierenartsen en fysiotherapeuten als dat anderen mij raadplegen... Uitgeleerd ben je nooit. Dan verzint het universum wel een wijze les voor je om te gaan leren

En inderdaad, verafgoden is nooit goed. Altijd kritisch blijven

**Geplaatst**: 14-07-16 20:52

Geplaatst: 14-07-16 20:52

ElCid schreef:
Ach, sommige paarden "lopen" ( meer kangoeroe sprongen) gewoon kilometers in de hobbles ( al is dat niet de bedoeling ) maar als ze het trucje doorhebben, dan wordt het wel lastig.

Ik hoorde zelfs van een paard wat ermee kon galopperen.............dan zetten ze ook wel eens een achterbeen vast aan de hobbles voor maar eigenlijk moet je dat dan niet willen.

Jup, 1 gaat er bijna mee op zijn muil als hij niet op let (al lukt rollen wel makkelijk) en de ander galoppeerd er vrolijk de wei mee rond. Toch zijn die dingen handig als je op pad bent en wil laten grazen onderweg zonder paard vast te moeten houden. Na een paar km rijden is vreetmodus sterker en gaan ze niet ver.

sasja0705 schreef:
Misschien stomme vraag... maar waar baseert zich die "traditie " achter bvb het spade bit?
Ik las hier boven ergens dat een vaquero paard minimaal 10 is voor dat die met het spade gereden wordt (of ik heb het verkeerd begrepen )
Maar vroeger had men toch überhaupt niet die tijd om een paard zo lang op te leiden. Paarden waren nodig om te verplaatsen om koeien te drijven en vangen, dus een gebruiksvoorwerp. Was dan niet de achterliggende gedachte een bit te hebben dat in geval van situatie gewoon zo inwerkt dat een paard niet anders kan als reageren (en dan op de punt) ?

Ik ben een spadebit tegengekomen in een aflevering van time team (bbc serie archeologie) Daar werd een replica getoont met een ruiter met schild en zwaard. Teugels in de schildhand en giga lang (nodig ivm gevechten), weinig kracht, geen verzet (ondanks dat paard bit niet kende) voornamelijk neckreining en weinig meer contact dan gewicht teugel (anders kan ruiter schild niet goed gebruiken). Geen idee meer welke aflevering helaas, was interessant om te zien dat zo'n bit niet zo'n martelwerktuig hoeft te zijn ondanks het uiterlijk en vrij onervaren paard met deze optoming.