Laten jullie je wel of niet vaccineren?

Moderators: Polly, Ladybird, Hanmar, Giolli, Dani, ynskek, Mjetterd

 
 
Ibbel

Berichten: 43956
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 19:08

Dat is één van de dingen waar ik me echt over verbaas. Dat de overheid/overheden/semi-overheden niet in B1-taal kunnen communiceren.
Ik heb 20 jaar voor een 'goed doel' gewerkt als manager onderzoek, en mijn hoofdtaak was het opgehaalde geld aan de beste onderzoeksvoorstellen geven. Maar daarnaast was één van mijn taken de resultaten van al die gefinancierde onderzoeken in begrijpelijke taal aan donateurs en patienten uit te leggen. En dat is écht niet zo moeilijk.
Laatst bijgewerkt door Ibbel op 19-10-21 19:11, in het totaal 1 keer bewerkt


Electra63

Berichten: 16666
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 19:09

Elin_ schreef:
Kan vrij kort hoor :o
Je bent net wat scherper (niet zozeer gevat, maar qua toon) en wat meer op de bal dan bijvoorbeeld een IMANDRA.
* Kuch iets met arrogantie benoemen, maar zelf ook redelijk op die manier reageren*

Maar dat is mijn persoonlijke mening en verder niet relevant voor de discussie. Soms lijkt het ook beter voor het topic en voor de discussie dat je elkaar laat gaan of rigoureuze beslissing, zoals de foei knop :D

Al denk ik dat het niet persoonlijk is, maar meer er toch niet meer uitkomen.


:D :D

Imandra is het toppunt van geduld. _/-\o_
Ik zit altijd op mijn telefoon, die lappen tekst met allerlei quotes, gaat mij niet lukken en heb ik ook geen zin in.
Ik ben meer van kort en krachtig :D. Zeker als sommige vragen al tientallen keren zijn beantwoord of nepnieuws al heel vaak is ontkracht.

Maar ik vind het grappig, hoe iemand aan de hand van wat berichten op een anoniem forum een oordeel kan geven.
Sommigen moeten daar jaren voor studeren. :D

Shadow0

Berichten: 41479
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 19:37

Ibbel schreef:
Dat is één van de dingen waar ik me echt over verbaas. Dat de overheid/overheden/semi-overheden niet in B1-taal kunnen communiceren.


Dat is inderdaad niet zo moeilijk. Meestal gaat het dan ook om niet willen, of in elk geval om niet belangrijk vinden.
Soms omdat men zich gewoon niet te duidelijk vast wil leggen, want dat is het grote nadeel van helder en eenvoudig taalgebruik: dat je het niet zomaar kunt veranderen in iets anders.

En soms omdat men in zekere mate neerkijkt op de mensen die die eenvoudige taal nodig hebben. Alsof je iets bewijst door 'slim genoeg' te zijn om ingewikkelde taal te snappen, en alsof de mensen die dat door welke omstandigheid dan ook minder kunnen ook minder waard zijn.
(Ik ben deze discussie een paar keer aangegaan met een paar nogal belerende mannen van ergens in de 50, waarbij ik ze vroeg waarom ze niet eenvoudiger schreven, bijvoorbeeld door een passende inleiding en conclusie bij het verhaal te voegen en een klein beetje structuur aan te brengen. Antwoord: omdat ze het belangrijk vonden dat de lezer zelf 'de moeite' deed. Dat was echt een ego-ding.)

Op een aantal plekken komt daar gelukkig wel verandering in.

nps
Berichten: 1339
Geregistreerd: 12-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 19:44

Imandra heeft, alweer, een super fijn en uitgebreid antwoord gegeven maar hierop nog kort aanvullend:

Elin_ schreef:
Maar even on topic. Ik vind het verliezen van je baan wel een serieuze kwestie, maar het ligt imo wel een stuk genuanceerder al vind ik het zelfs met "duidelijke richtlijnen" lastig.
Ik vind persoonlijk wel dat je een mening mag geven. Alleen dan komt het moeilijke. Welke functies mogen dit wel? Welke functies niet? Waarop wordt dit bepaald?
Onwaarheden per definitie niet dat snap ik, maar je bent meer dan je functie. Je hebt ook een privé leven.


Het is ook een heel grijs gebied, dat klopt. En dan zijn er nog allerlei variabelen, zoals hoe geef je je mening. In een 1 op 1 gesprek met je leidinggevende is het bijvoorbeeld al iets heel anders dan een groot artikel in een krant achter de rug om van je werkgever. Maar inderdaad - als arts heb je zoals IMANDRA aangeeft een zekere autoriteit met de daarbij horende verantwoordelijkheid. Daarnaast zijn de richtlijnen van de overheid qua zorg vrij duidelijk (nadrukkelijk advies wel te vaccineren). Verkondigen niet te vaccineren kan gevaar opleveren voor je patienten en dan komt je zorgplicht als werkgever in het gedrang. Het zal hoe dan ook altijd per geval bekeken moeten worden. Nogmaals, ik kan ook echt niet mijn ongezouten mening bij mijn opdrachtgevers verkondigen. Je mening uiten doe je maar in je eigen tijd ;).

Elin_ schreef:
Zo lastig!
Ook omdat er een groot grijs gebied is van waarheden. Oke onderzoek moet waarheid zijn, maar met persberichten en nieuwssites is het vaak copy paste. Nu weet ik niet hoe het erop de redactie aan toe gaat, maar voorbeeld: met buitenlands nieuws gaat er weleens wat mis. Met de corona regels van Frankrijk en het paspoort schreven alle nieuwssites in Nederland al per 1 augustus, terwijl zelfs op het Franse nieuws gesproken werd van "begin augustus". Dit werd uiteindelijk 10 augustus, kortom het was nog niet eens bekend, maar een bericht kwam ermee en vervolgens alle nieuwssites met een zelfde type bericht incl die datum.


De onderzoeken die wereldwijd worden gedaan rondom vaccineren concluderen allemaal hetzelfde. Dat is de basis - vaccineren is op dit moment het meest effectieve middel om de pandemie in te dammen. Fact. Daarna moet dat allemaal een keertje gecommuniceerd worden en dat is niet altijd even makkelijk ;). Nadat er superveel media is die er allemaal een eigen draai aan kunnen geven is het ook gewoon enorm lastig om over zo'n complex probleem super eenduidig te communiceren. Dan hebben we ook nog is de politiek die daadwerkelijk de beslissingen neemt aan de hand van die data. Een foutje hier en daar is dus zo gemaakt. Twijfel je? Blijf bij de neutrale bronnen (denk de cijfers van het coronadashboard)

Elin_ schreef:
Nu zijn abstracte cijfers natuurlijk voor iedereen duidelijk, maar ik probeer maar uit te leggen dat wij allen niet in de binnenste ring van onderzoekers, rivm e.d. zitten en het menselijk is fouten te maken, dus ook in de onderzoeken of nieuwsberichten kan weleens wat zitten.


Zeker, heb je helemaal gelijk in! Neemt nog steeds niet weg dat de basis heel duidelijk is. Maar als er inmiddels miljarden doses vaccins zijn gegeven en werelwijde, onafhankelijke studies keer op keer hetzelfde concluderen kan je ervanuit gaan dat dat de getrokken conclusies gewoon kloppen. Het is gewoon hartstikke lastig zulke complexe data begrijpelijk te communiceren. Al helemaal omdat de gemiddelde Nederlander op het internet tegenwoordig denkt expert data-analist te zijn en wel even de overheid kan gaan adviseren ;).

Elin_ schreef:
Edit: wil wel even duidelijk aangeven datik hierbij niet bedoel dat hele onderzoeken onzin of op fabels of fouten berust zijn, maar meer dat er heel veel lagen zijn voor het bij ons "normale" mensen komt en hierdoor ruis kan ontstaan. Ken je dat spelletje waarin je met heel veel mensen iets fluistert en de laatste het moet opnoemen.


Ook weer helemaal waar. Dan is het ook nog een keertje lastig om te weten welke bron nou betrouwbaar is. De overheid communiceert echt best veel en best goed, de reguliere nieuwsmedia zijn prima. Maar we moeten het wel willen lezen (en geloven ;). Mensen hebben toch de neiging om zelf de "engere" dingen te gaan Googelen.

nps
Berichten: 1339
Geregistreerd: 12-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 19:47

Shadow0 schreef:
Ibbel schreef:
Dat is één van de dingen waar ik me echt over verbaas. Dat de overheid/overheden/semi-overheden niet in B1-taal kunnen communiceren.


Dat is inderdaad niet zo moeilijk. Meestal gaat het dan ook om niet willen, of in elk geval om niet belangrijk vinden.
Soms omdat men zich gewoon niet te duidelijk vast wil leggen, want dat is het grote nadeel van helder en eenvoudig taalgebruik: dat je het niet zomaar kunt veranderen in iets anders.

En soms omdat men in zekere mate neerkijkt op de mensen die die eenvoudige taal nodig hebben. Alsof je iets bewijst door 'slim genoeg' te zijn om ingewikkelde taal te snappen, en alsof de mensen die dat door welke omstandigheid dan ook minder kunnen ook minder waard zijn.
(Ik ben deze discussie een paar keer aangegaan met een paar nogal belerende mannen van ergens in de 50, waarbij ik ze vroeg waarom ze niet eenvoudiger schreven, bijvoorbeeld door een passende inleiding en conclusie bij het verhaal te voegen en een klein beetje structuur aan te brengen. Antwoord: omdat ze het belangrijk vonden dat de lezer zelf 'de moeite' deed. Dat was echt een ego-ding.)


Totaal onwaar. Er zijn heel veel initiatieven om duidelijker te communiceren bij de overheid (en de algehele dienstverlening te verbeteren), is absoluut geen kwestie van onwil. Da praktijk is weerbarstiger dan de wil. Waar haal je deze wijsheden vandaan?

Onderzoekers zijn geen communicatie experts. En dat is maar goed ook, dat is heel hun taak niet. Ik weet inmiddels al lang niet zo verstandig is om zoveel te communiceren als overheid.

*edit - heel veel quotes heel gruwelijk verkloot
Laatst bijgewerkt door nps op 19-10-21 19:50, in het totaal 2 keer bewerkt

IMANDRA

Berichten: 7113
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Regio Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 19:49

Electra63 schreef:
:D :D

Imandra is het toppunt van geduld. _/-\o_
Ik zit altijd op mijn telefoon, die lappen tekst met allerlei quotes, gaat mij niet lukken en heb ik ook geen zin in.
Ik ben meer van kort en krachtig :D. Zeker als sommige vragen al tientallen keren zijn beantwoord of nepnieuws al heel vaak is ontkracht.

Maar ik vind het grappig, hoe iemand aan de hand van wat berichten op een anoniem forum een oordeel kan geven.
Sommigen moeten daar jaren voor studeren. :D


Niet altijd hoor ~~}>

En kort en krachtig is in de meeste gevallen wel gewoon goed. Menig bokker die niet mijn epistels helemaal doorleest :)). Vind de bijdragen van o.a. jou, ibbel, nps, shadow etc. wel altijd heel fijn ook :j

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

Poekkie

Berichten: 5015
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 19:50

nps schreef:
Poekkie schreef:
En ‘de consequentie is dat je je baan mss kwijt raakt’ vind jij nog altijd vallen onder dat je je mening mag geven? Dat noem jij vrijheid van meningsuiting?


Absoluut. Je wordt niet vervolgd, niet afgeschoten, niet opgepakt. Ga is in een Wit-Rusland kijken of een Noord-Korea. Dáár mogen mensen nou serieus klagen over dat ze hun mening niet mogen geven (of eigenlijk niet, die worden namelijk wel degelijk opgepakt). Amnesty hanteert de volgende definitie:

Amnesty schreef:
Het recht op vrijheid van meningsuiting garandeert dat burgers zonder vrees voor vervolging hun mening tot uitdrukking kunnen brengen – in gesprekken en gedrukte tekst, in tekeningen en liedjes, op radio, televisie en internet.


Huilen over dat je niet mag zeggen wat je wil vind ik echt persoonlijk echt vreselijk verwend kleutergedrag. Waar halen mensen toch die rare redenatie vandaan dat altijd alles maar moet kunnen zonder consequenties? Ik kan op werk ook echt niet zonder enige consequentie mijn ongezouten mening roeptoeteren zonder mijn baan te verliezen of in ieder geval stevig te moeten praten met mijn collega’s. En dan zijn we in Nederland ook nog eens écht heel vrij in omgangsvormen met betrekking tot de werkvloer.


Zou nogal wat zijn he… vervolgd worden op basis van een keuze die volledig legaal is…
Maar nee, de huidige situatie vind ik echt absoluut niet getuigen van vrije meningsuiting.

@ Imandra: Weigeren zo’n spuit in je arm te laten zetten is echt een eigen keuze, daardoor voel ik me niet meer of minder verheven dan een ander. Maar fijn voor je dat jij wel kan neerkijken op anderen die een andere keuze maken dan jezelf.

Paardengek in hart en nieren!

bigone
Berichten: 33118
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 19:56

Tja welke keuze is legaal. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar een huisarts die de vaccins verketterd, afraad, zegt dat ze absoluut onbetrouwbaar zijn, oproept tot koffiedrinken bij de vaccinatie bus, die krijgt wel voir dat laatste een gesprekje met de politie. En dan daar weer over jammeren , heeft nu een brief van de BIG gekregen dat ze maar is moet uitleggen wat ze bedoeld. Word door haar weer weggezet alsof er een heksenjacht gaande is tegen haar. Die mag je meteen uit het register schrappen wat mij betreft .

Mensen eisen vrijheid van meningsuiting als compensatie voor de vrijheid van denken waar ze zelden gebruik van maken. Kierkegaard.

nps
Berichten: 1339
Geregistreerd: 12-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 20:00

Poekkie schreef:
Zou nogal wat zijn he… vervolgd worden op basis van een keuze die volledig legaal is…
Maar nee, de huidige situatie vind ik echt absoluut niet getuigen van vrije meningsuiting.


Is dat even mooi, het is helemaal niet aan jou om iets te vinden over wat de vrijheid van meningsuiting is - die definitie bestaat namelijk gewoon al :). Dat jij het geen vrijheid van meningsuiting vind wil niet zeggen dat dat zo is. Maar - voor de vorm - wie heeft er tot nu toe ernstige problemen gehad na het uiten van zijn mening? Hoe heeft deze vreselijke beperking invloed op jouw dagelijks leven?

@imandra - vergeet Mizora niet, de cijfermatige voice of reason ;).

imaudy
Berichten: 3308
Geregistreerd: 27-02-03
Woonplaats: Zuid-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 20:10

Electra63 schreef:
ravellie schreef:

Nog een laatste reactie voor mijn avonddienst begint
Electra staat overigens onder mijn foei knop i.o.m de moderators, dus die reacties zie en lees ik niet en dat wil ik ook graag zo houden

Als ik morgen tijd heb, zal ik luisteren naar de aflevering waar je op wijst.

'een grote groep mensen' ik vind dat heel relatief hoor.
Niet echt onderbouwd en het hele artikel is meer uit op tweedeling dan op verbinding.



Sinds wanneer word ik besproken met Moderators?

Ik zie ook geen reden om mij onder de foei-knop te zetten :D,
Ik kan me niet herinneren, dat ik lelijk tegen jou/haar heb gedaan? Ik stel weleens een vraag n.a.v. jouw/haar berichten :D :D, maar ja, het is dan ook o.a. een discussieforum. ;)

Maar goed, ik heb niemand onder de foei en ik tem nooit en ik bespreek ook geen Bokkers met Moderators. :D


Doe ermee wat je wilt Electra, maar jij reageert buitengewoon repectloos naar mensen met een andere mening. Je stapt zelf 2x in het vliegtuig naar Griekenland, je kunt zomaar een nieuwe variant meenemen (eventueel minder gevoelig voor vaccinatie) naar nederland. Ik vind jou juist een groot risico.

[o]

Electra63

Berichten: 16666
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 20:32

imaudy schreef:
Electra63 schreef:


Sinds wanneer word ik besproken met Moderators?

Ik zie ook geen reden om mij onder de foei-knop te zetten :D,
Ik kan me niet herinneren, dat ik lelijk tegen jou/haar heb gedaan? Ik stel weleens een vraag n.a.v. jouw/haar berichten :D :D, maar ja, het is dan ook o.a. een discussieforum. ;)

Maar goed, ik heb niemand onder de foei en ik tem nooit en ik bespreek ook geen Bokkers met Moderators. :D


Doe ermee wat je wilt Electra, maar jij reageert buitengewoon repectloos naar mensen met een andere mening. Je stapt zelf 2x in het vliegtuig naar Griekenland, je kunt zomaar een nieuwe variant meenemen (eventueel minder gevoelig voor vaccinatie) naar nederland. Ik vind jou juist een groot risico.



Ik doe inderdaad niets met jouw opmerking ;)

Wel grappig, dat op de man spelen ;)
Ik heb respect voor bijna iedereen, behalve voor wappies en racisten en pedosexuelen, maar die ben ik op Bokt nog niet tegen gekomen. ;)

Ik ben inderdaad 2 x naar Griekenland geweest.
Ik heb Corona gehad, 2 x gevaccineerd en allebei de keren getest, voordat ik ging vliegen, hou me netjes aan de adviezen, dus ik zie geen reden om niet op vakantie te gaan, het is tenslotte niet verboden.

Ik ben ook afgelopen vrijdag en zaterdag uit eten geweest en morgenavond ga ik weer.
Ik weet dat het zuur is voor anderen die geen QR-code hebben of willen testen, maar ik steun graag de horeca :D

IMANDRA

Berichten: 7113
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Regio Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 20:33

Poekkie schreef:
@ Imandra: Weigeren zo’n spuit in je arm te laten zetten is echt een eigen keuze, daardoor voel ik me niet meer of minder verheven dan een ander. Maar fijn voor je dat jij wel kan neerkijken op anderen die een andere keuze maken dan jezelf.


Tja, die keuze het niet te doen heeft wel effect op anderen en daardoor ook gevolgen. En de beargumentatie is vrijwel nooit gebaseerd op daadwerkelijke feiten (muv medische indicaties etc natuurlijk). Dan voel je je als ongevaccineerde dus blijkbaar verheven boven artsen en andere experts, want je vindt jouw mening als leek blijkbaar betrouwbaarder dan die van mensen die er daadwerkelijk veel inhoudelijke kennis over hebben. Vind ik best arrogant.

Edit; voor de duidelijkheid, de ‘jou’ in mijn tekst doelt op die hypothetische ongevaccineerde en niet op jou direct.

nps schreef:
@imandra - vergeet Mizora niet, de cijfermatige voice of reason ;).

Mizora, Askja, en vast nog tien anderen die ik vergeet :))

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

Electra63

Berichten: 16666
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 20:50


imaudy
Berichten: 3308
Geregistreerd: 27-02-03
Woonplaats: Zuid-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 20:57

Electra63 schreef:
imaudy schreef:

Doe ermee wat je wilt Electra, maar jij reageert buitengewoon repectloos naar mensen met een andere mening. Je stapt zelf 2x in het vliegtuig naar Griekenland, je kunt zomaar een nieuwe variant meenemen (eventueel minder gevoelig voor vaccinatie) naar nederland. Ik vind jou juist een groot risico.



Ik doe inderdaad niets met jouw opmerking ;)

Wel grappig, dat op de man spelen ;)
Ik heb respect voor bijna iedereen, behalve voor wappies en racisten en pedosexuelen, maar die ben ik op Bokt nog niet tegen gekomen. ;)

Ik ben inderdaad 2 x naar Griekenland geweest.
Ik heb Corona gehad, 2 x gevaccineerd en allebei de keren getest, voordat ik ging vliegen, hou me netjes aan de adviezen, dus ik zie geen reden om niet op vakantie te gaan, het is tenslotte niet verboden.

Ik ben ook afgelopen vrijdag en zaterdag uit eten geweest en morgenavond ga ik weer.
Ik weet dat het zuur is voor anderen die geen QR-code hebben of willen testen, maar ik steun graag de horeca :D


Het is ook niet verboden om je niet te laten vaccineren :+ Het is nog altijd belangrijk dat mensen niet teveel samenkomen, maar dat geldt natuurlijk niet voor jou.

[o]

Electra63

Berichten: 16666
Geregistreerd: 11-11-08

Re: Laten jullie je wel of niet vaccineren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 21:02

@imaudy,
Ik doe niets wat niet mag, sterker nog, ik hou me keurig aan de adviezen en regels.
Ik werk ook nog steeds voor 95% thuis.

Wat is jouw probleem precies?

imaudy
Berichten: 3308
Geregistreerd: 27-02-03
Woonplaats: Zuid-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 21:24

Electra63 schreef:
@imaudy,
Ik doe niets wat niet mag, sterker nog, ik hou me keurig aan de adviezen en regels.
Ik werk ook nog steeds voor 95% thuis.

Wat is jouw probleem precies?


Je moet mensen die niet gevaccineerd zijn maar wel goed opletten dat ze zich niet in te grote groepen begeven niet de les lezen. Door jou reisbewegingen wordt het risico ook niet echt kleiner.

[o]

Elin_

Berichten: 9224
Geregistreerd: 11-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 21:32

Electra63 schreef:
Elin_ schreef:
Kan vrij kort hoor :o
Je bent net wat scherper (niet zozeer gevat, maar qua toon) en wat meer op de bal dan bijvoorbeeld een IMANDRA.
* Kuch iets met arrogantie benoemen, maar zelf ook redelijk op die manier reageren*

Maar dat is mijn persoonlijke mening en verder niet relevant voor de discussie. Soms lijkt het ook beter voor het topic en voor de discussie dat je elkaar laat gaan of rigoureuze beslissing, zoals de foei knop :D

Al denk ik dat het niet persoonlijk is, maar meer er toch niet meer uitkomen.


:D :D

Imandra is het toppunt van geduld. _/-\o_
Ik zit altijd op mijn telefoon, die lappen tekst met allerlei quotes, gaat mij niet lukken en heb ik ook geen zin in.
Ik ben meer van kort en krachtig :D. Zeker als sommige vragen al tientallen keren zijn beantwoord of nepnieuws al heel vaak is ontkracht.

Maar ik vind het grappig, hoe iemand aan de hand van wat berichten op een anoniem forum een oordeel kan geven.
Sommigen moeten daar jaren voor studeren.
:D


En dit is dus exact wat ik bedoelde
_/-\o_ :')

Je vindt iets grappig, maar heb je ergens niet door dat jij exact hetzelfde doet? Continue bij iedereen met een iets andere mening of belangrijker nog .. die jou aanspreekt of waar je iets over oordeelt, maargoed geeft niet. Je zal vast een leuk mens zijn. Je communiceert alleen soms ruk. :D



@IMANDRA
Citaat:
Maar het verspreiden van onwaarheden als iemand die als autoriteit wordt gezien, dat is toch ook een serieuze kwestie? Als arts ben je zo'n autoriteitsfiguur en dien je je verantwoordelijkheid te dragen over wat je in de openbaarheid deelt. Voor een putjesschepper bij wijze van spreken is er geen sprake van autoriteit, zéker niet op medisch gebied, dus dan heeft diens mening minder consequenties.

En als een arts zich uitspreekt tégen vaccins dan kan dat eigenlijk alleen maar op onwaarheden berust zijn, want er is gewoon geen feitelijke onderbouwing te verzinnen dat je in zijn algemeenheid tegen vaccins bent.


Vandaar dat ik onderscheid maakte tussen een mening geven en onwaarheden verkondigen. Sowieso als arts is het tweede not done, maar de discussie ging ook over je mening geven en je baan kwijt raken. En daarvan vraag ik me dus af waar leggen we de lijn. Een putjesschepper mag zich wel uitlaten tegen het beleid, maar een arts niet? En wanneer niet? In functie of nooit? Dat was de discussie waar ik op doelde en waar ik ook op aangaf dat het enorm moeilijk zal zijn wat daar dan de regels zijn vanwege het grijze gebied.

Verder probeer ik morgen op de rest te reageren. Ik zag een aantal uitgebreide, leeswaardige (positief bedoeld) reacties waar ik graag op in ga :j


mysa

Berichten: 7951
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 21:33

nps schreef:
Totaal onwaar. Er zijn heel veel initiatieven om duidelijker te communiceren bij de overheid (en de algehele dienstverlening te verbeteren), is absoluut geen kwestie van onwil. Da praktijk is weerbarstiger dan de wil. Waar haal je deze wijsheden vandaan?

Onderzoekers zijn geen communicatie experts. En dat is maar goed ook, dat is heel hun taak niet. Ik weet inmiddels al lang niet zo verstandig is om zoveel te communiceren als overheid.

*edit - heel veel quotes heel gruwelijk verkloot


Eens met nps, ik vind dat de overheid behoorlijk begrijpelijk communiceert op websites en in brochures. Ik ken ook iemand die daar speciaal voor is aangetrokken. (specifieke gezondheidsproblematiek)
Maar ook meer algemene onderwerpen zijn best duidelijk.

Elin_

Berichten: 9224
Geregistreerd: 11-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 21:41

nps schreef:
Imandra heeft, alweer, een super fijn en uitgebreid antwoord gegeven maar hierop nog kort aanvullend:

Elin_ schreef:
Maar even on topic. Ik vind het verliezen van je baan wel een serieuze kwestie, maar het ligt imo wel een stuk genuanceerder al vind ik het zelfs met "duidelijke richtlijnen" lastig.
Ik vind persoonlijk wel dat je een mening mag geven. Alleen dan komt het moeilijke. Welke functies mogen dit wel? Welke functies niet? Waarop wordt dit bepaald?
Onwaarheden per definitie niet dat snap ik, maar je bent meer dan je functie. Je hebt ook een privé leven.


Het is ook een heel grijs gebied, dat klopt. En dan zijn er nog allerlei variabelen, zoals hoe geef je je mening. In een 1 op 1 gesprek met je leidinggevende is het bijvoorbeeld al iets heel anders dan een groot artikel in een krant achter de rug om van je werkgever. Maar inderdaad - als arts heb je zoals IMANDRA aangeeft een zekere autoriteit met de daarbij horende verantwoordelijkheid. Daarnaast zijn de richtlijnen van de overheid qua zorg vrij duidelijk (nadrukkelijk advies wel te vaccineren). Verkondigen niet te vaccineren kan gevaar opleveren voor je patienten en dan komt je zorgplicht als werkgever in het gedrang. Het zal hoe dan ook altijd per geval bekeken moeten worden. Nogmaals, ik kan ook echt niet mijn ongezouten mening bij mijn opdrachtgevers verkondigen. Je mening uiten doe je maar in je eigen tijd ;).

Elin_ schreef:
Zo lastig!
Ook omdat er een groot grijs gebied is van waarheden. Oke onderzoek moet waarheid zijn, maar met persberichten en nieuwssites is het vaak copy paste. Nu weet ik niet hoe het erop de redactie aan toe gaat, maar voorbeeld: met buitenlands nieuws gaat er weleens wat mis. Met de corona regels van Frankrijk en het paspoort schreven alle nieuwssites in Nederland al per 1 augustus, terwijl zelfs op het Franse nieuws gesproken werd van "begin augustus". Dit werd uiteindelijk 10 augustus, kortom het was nog niet eens bekend, maar een bericht kwam ermee en vervolgens alle nieuwssites met een zelfde type bericht incl die datum.


De onderzoeken die wereldwijd worden gedaan rondom vaccineren concluderen allemaal hetzelfde. Dat is de basis - vaccineren is op dit moment het meest effectieve middel om de pandemie in te dammen. Fact. Daarna moet dat allemaal een keertje gecommuniceerd worden en dat is niet altijd even makkelijk ;). Nadat er superveel media is die er allemaal een eigen draai aan kunnen geven is het ook gewoon enorm lastig om over zo'n complex probleem super eenduidig te communiceren. Dan hebben we ook nog is de politiek die daadwerkelijk de beslissingen neemt aan de hand van die data. Een foutje hier en daar is dus zo gemaakt. Twijfel je? Blijf bij de neutrale bronnen (denk de cijfers van het coronadashboard)

Elin_ schreef:
Nu zijn abstracte cijfers natuurlijk voor iedereen duidelijk, maar ik probeer maar uit te leggen dat wij allen niet in de binnenste ring van onderzoekers, rivm e.d. zitten en het menselijk is fouten te maken, dus ook in de onderzoeken of nieuwsberichten kan weleens wat zitten.


Zeker, heb je helemaal gelijk in! Neemt nog steeds niet weg dat de basis heel duidelijk is. Maar als er inmiddels miljarden doses vaccins zijn gegeven en werelwijde, onafhankelijke studies keer op keer hetzelfde concluderen kan je ervanuit gaan dat dat de getrokken conclusies gewoon kloppen. Het is gewoon hartstikke lastig zulke complexe data begrijpelijk te communiceren. Al helemaal omdat de gemiddelde Nederlander op het internet tegenwoordig denkt expert data-analist te zijn en wel even de overheid kan gaan adviseren ;).

Elin_ schreef:
Edit: wil wel even duidelijk aangeven datik hierbij niet bedoel dat hele onderzoeken onzin of op fabels of fouten berust zijn, maar meer dat er heel veel lagen zijn voor het bij ons "normale" mensen komt en hierdoor ruis kan ontstaan. Ken je dat spelletje waarin je met heel veel mensen iets fluistert en de laatste het moet opnoemen.


Ook weer helemaal waar. Dan is het ook nog een keertje lastig om te weten welke bron nou betrouwbaar is. De overheid communiceert echt best veel en best goed, de reguliere nieuwsmedia zijn prima. Maar we moeten het wel willen lezen (en geloven ;). Mensen hebben toch de neiging om zelf de "engere" dingen te gaan Googelen.



Als het lukt deze quote nog even. Je vult namelijk exact aan wat ik bedoel, denk en ermee wil overbrengen. Op reguliere nieuwsmedia na dan. En dat is meer de tegenstrijdigheid zonder nuance.

Vandaag nu.nl vs rtl nieuws
"De toename gaat zo snel als vorig jaar oktober, hoewel een groot deel van de bevolking ditmaal wel gevaccineerd is. "

V.S.

"Rivm hoopt dat indrukwekkende cijfers ongevaccineerde overhalen tot prik"

Wanneer je niet zoveel tijd hebt om alles door te lezen, je een twijfelaar bent of al wat anti vax door onwetendheid, onzekerheid of whatever dan helpt dit dus totaal niet :+
De nieuwsberichten zijn kort, meestal copy paste en vliegen je om de oren. Het ene artikel roept weer vragen op bij de ander om vervolgens weer om te slaan in wantrouwen, want als het allemaal zo goed gaat hoe kan het dat we op dezelfde cijfers zitten..

Nu kan IMANDRA of iemand anders mij dit vast wel logischerwijs uitleggen, maar daar moet iemand dan wel voor open staan maar ook net die persoon treffen die dat wil uitleggen + inmiddels na de mega samenvatting en het topic van IMANDRA heb ik wel het idee dat zij er aandacht aan gegeven heeft, maar net als in het anti kamp heb je ook in het pro kamp mensen die maar wat roepen en doen omdat een ander dat doet.


Electra63

Berichten: 16666
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 21:50

imaudy schreef:
Electra63 schreef:
@imaudy,
Ik doe niets wat niet mag, sterker nog, ik hou me keurig aan de adviezen en regels.
Ik werk ook nog steeds voor 95% thuis.

Wat is jouw probleem precies?


Je moet mensen die niet gevaccineerd zijn maar wel goed opletten dat ze zich niet in te grote groepen begeven niet de les lezen. Door jou reisbewegingen wordt het risico ook niet echt kleiner.


Geef eens een voorbeeld, over dat de les lezen?
Ik heb nl. niet zoveel moeite met mensen die zich niet laten vaccineren, sterker nog, ik heb ze in mijn familie en vriendenkring.
Ik heb wel grote moeite met aanhangers van Baudet, Jensen, Engel enz.....

Electra63

Berichten: 16666
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 22:07

Elin_ schreef:
En dit is dus exact wat ik bedoelde
_/-\o_ :')

Je vindt iets grappig, maar heb je ergens niet door dat jij exact hetzelfde doet? Continue bij iedereen met een iets andere mening of belangrijker nog .. die jou aanspreekt of waar je iets over oordeelt, maargoed geeft niet. Je zal vast een leuk mens zijn. Je communiceert alleen soms ruk. :D

:j

Tja, ik vind het zeker grappig. :D
Ik ken jou niet, ik zie weleens een berichtje van jou in de Corona-topics, maar heb verder geen mening of oordeel over jou.
Je komt me een beetje gevoelig over. :+
Jij vindt mij ruk communiceren, ik noem het direct en ik zou niet weten, waarom ik niet mijn mening mag geven? :D

Ik zie bokkers hier af en toe een bommetje droppen of nepnieuws plaatsen, daar hoor ik je niet over?
Daar heb je geen moeite mee?
Beetje selectieve verontwaardiging?
Maar waarschijnlijk vindt je dit ook een ruk antwoord? :D

Tja, deal er mee of zet me onder de foei, mij maakt het niet uit.
Ik ken je verder niet en dat wil ik maar zo houden. :D


imaudy
Berichten: 3308
Geregistreerd: 27-02-03
Woonplaats: Zuid-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-21 23:39

Electra63 schreef:
imaudy schreef:

Je moet mensen die niet gevaccineerd zijn maar wel goed opletten dat ze zich niet in te grote groepen begeven niet de les lezen. Door jou reisbewegingen wordt het risico ook niet echt kleiner.


Geef eens een voorbeeld, over dat de les lezen?
Ik heb nl. niet zoveel moeite met mensen die zich niet laten vaccineren, sterker nog, ik heb ze in mijn familie en vriendenkring.
Ik heb wel grote moeite met aanhangers van Baudet, Jensen, Engel enz.....


Je noemt heel snel iets totaal onzin. Dat nodigt niet uit tot discussie. Ik meende aan de hand van je berichten te kunnen concluderen dat je veel moeite hebt met mensen die niet gevaccineerd zijn. Als je het wat genuanceerder bedoeld dan communiceer je idd een beetje ruk :D

[o]

Electra63

Berichten: 16666
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-21 05:59

Snel ?
Ik noem soms iets onzin, als dit ook echt duidelijk een fakebericht of een trol-bericht is. Dat noem ik niet de les lezen, maar kort en duidelijk.

Iemand die roept dat 5G in het vaccin zit of dat op 15 oktober de gevaccineerden massaal dood neer vallen. Dat noem ik onzin.
Na 385000 van dit soort onzin-berichten, heb ik geen geduld om daar nog een zinnige reactie op te geven.

Maar laat mij maar zien, dat ik op een normaal (genuanceerd) bericht van een bokker met een andere mening, reageer met een ruk-bericht.

Ik vind het echt bijzonder grappig, dat Bokkers waar ik nooit een discussie mee heb gehad, die mij persoonlijk nooit verder opvallen, mijn berichten na trekken en dan mijn communicatie ruk noemen :D

En mij de les komen lezen, omdat ik op vacantie ga ? Conform de regels?
Klinkt een beetje afgunstig. :+
Ga je prikkie halen of laat je testen, kan je ook weer (bijna) alles doen. :D

Ik heb net even mijn eigen berichten gecheckt. ;)
Sinds 1 oktober heb ik 2 x een bericht onzin genoemd.
:D En dat wordt dan snel genoemd, :D

Bokkers worden steeds gevoeliger.

Elin_

Berichten: 9224
Geregistreerd: 11-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-21 06:17

Electra63 schreef:
Tja, ik vind het zeker grappig. :D
Ik ken jou niet, ik zie weleens een berichtje van jou in de Corona-topics, maar heb verder geen mening of oordeel over jou.
Je komt me een beetje gevoelig over
. :+
Volgens mij gaat het hier al mis, gezien je mij o.a. al arrogant vond en hierbij nogmaals een karakter eigenschap toebedeeld, dus ergens oordeel je wel, maar ken je me niet. Gelukkig maakt het mij weinig uit en vind ik gevoeligheid overigens een mooie eigenschap.

Electra63 schreef:
Jij vindt mij ruk communiceren, ik noem het direct en ik zou niet weten, waarom ik niet mijn mening mag geven? :D


Je bent absoluut direct. Dat bedoelde ik al met scherp als toon, maar het gaat verder dan je mening. Naast het feit dat je overkomt met een gespeelde blijheid (door emoticons, maar toch op de man blijft spelen soms), valt het me op dat je enorm scherp reageert op mensen die het niet met je eens zijn, maar vooral wanneer het om jou persoonlijk gaat, zoals hier. Of voor zover een forum persoonlijk kan zijn.

[
Electra63 schreef:
Ik zie bokkers hier af en toe een bommetje droppen of nepnieuws plaatsen, daar hoor ik je niet over?
Daar heb je geen moeite mee?
Beetje selectieve verontwaardiging?
Maar waarschijnlijk vindt je dit ook een ruk antwoord? :D


Ik vind het een erg grappig antwoord, want ergens laat je direct zien hoe ik je inschat. Je begint met een mooie open geïnteresseerde vraag en uiteindelijk ga je zelf al dingen invullen en wordt het een soort van sarcasme waar je een ander al volledig in een hokje plaatst. Gelukkig laat ik me niet door dit soort dingen opnaaien, dus hierbij een serieus antwoord. Enorm fake nieuws, zoals magnetisch worden e.d en mensen die daar heilig in geloven laat ik voor wat het is.
Waar ik twijfel signaleer of iemand met een open houding zou ik als pro vaccinatie een open gesprek mee aangaan. Zo zie je dat iemand uiteindelijk gerust gesteld genoeg is. Mooi voorbeeld ben ik zelf gezien ik al vanaf de mega post van IMANDRA ooit een berichtje plaatste en zie nu. Een vaccinatie inmiddels gehad.



[
Electra63 schreef:
Tja, deal er mee of zet me onder de foei, mij maakt het niet uit.
Ik ken je verder niet en dat wil ik maar zo houden. :D


Het interesseert je blijkbaar wel, gezien je zelf meer qua de foei wilde horen. Deze post vol gemaakte blijheid en sneren past daar mooi bij. En je sluit heel volwassen en vooral passend bij mijn inschatting van jou af.

Of je verder een leuk mens bent dat zal vast nog steeds kunnen, maar ja je communiceert nog steeds ruk :+

Open vraag: wat is jouw doel hier in het topic? En hoe wil je dat graag bereiken?


Electra63

Berichten: 16666
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-21 06:39

Mijn doel? Sinds wanneer moet je een doel hebben om je mening te geven ?
Het is Bokt, een forum waar mensen met elkaar in discussie gaan over bepaalde onderwerpen.
Niets meer en niets minder.

Ik ben niet gemaakt positief of blij.
Het interesseert mij geen ruk wat jij of Imaudy van mijn communicatie vindt.

Maar als een bokker, waar ik persoonlijk nooit een negatieve ervaring mee heb gehad, mij "aanvalt", dan vind ik dat grappig en zeker als je er een analyse op los laat en mij dan arrogant noem :D

Dat Ravelli speciaal moet melden, dat zij in overleg met modjes, mij onder de Foei hebt staan? Vind ik grappig, dat je dat speciaal moet vermelden.
In plaats van gewoon antwoord te geven of juist te negeren.
Maar dat jij en Imaudy dan bijvallen? Ik ken jullie niet eens.

Wat sarcastisch betreft, JIJ komt hier een analyse geven over mij, lijkt me een beetje arrogant. Alleen op basis van een paar berichten? Knap +:)+
Met een ondertoon dat ik vast een leuk mens ben enz.
Ik noem dat "steken onder water" of schijnheilig.
Ik ben meer van open en eerlijk en direct.
Dat jij daar moeite mee heb, kan ik verder niets aan doen.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: bora, C_estmoi, chocky84, hildaxmcr, Ilse_123, Macarena, Sizzle, snoopydogy, sunny16, Zebrastreep en 9 bezoekers