Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-10-15 21:31

Geplaatst: 03-10-15 21:31

Ik vind het vreselijk, afschaffen die handel. Ik ben zeer verbaast dat met onze technologie ons tijdperk nog zulke martelingen bestaan

Ik zou geen traan laten om al de medewerkers en trainers die hun baan kwijt raken of dat het miljoenenbedrijf failliet zou gaan.

De vergelijking van een orka en een paard vind ik zeer interessant. Ik bedoel : prooidier - roofdier , een paard is + 10 keer kleiner dan een orka en is een paard al zolang de mens bestaat een gedominiceerd dier. En ook nog niet te vergeten feiten : een paard kan na 6 maanden prima zonder z´n moeder en is zijn habitat veel en veel kleiner dan die van een orka. Begrijp mij niet verkeerd , een paard 24/7 op stal houden is verkeerd , het komt zelfs dicht bij dierenmishandeling , maar om een paard nou met een orka te vergelijken ? Hmm...

De investering in een nieuw verblijf voor deze dieren vind ik niet zo´n slim idee. Een nieuw verblijf = meer publiek = meer geld = doorgaan van de shows + het fokprogramma. Ik denk dat ze het beste voor de dieren die echt geen toekomst meer kunnen hebben in de natuur ze vrij laten in een ( zeer ) groot meer ( waar er genoeg van zijn naar mijn mening , zeker in Amerika ) waar nog gewoon wel op hun gelet wordt / ze gevoerd worden. En een van de belangrijkste is dat het fokprogramma stopt want geen orka´s is geen show.

**Geplaatst**: 03-10-15 21:37

Geplaatst: 03-10-15 21:37

_Femkeeex schreef:
Ik vind het vreselijk, afschaffen die handel. Ik ben zeer verbaast dat met onze technologie ons tijdperk nog zulke martelingen bestaan Ik zou geen traan laten om al de medewerkers en trainers die hun baan kwijt raken of dat het miljoenenbedrijf failliet zou gaan.

De vergelijking van een orka en een paard vind ik zeer interessant. Ik bedoel : prooidier - roofdier , een paard is + 10 keer kleiner dan een orka en is een paard al zolang de mens bestaat een gedominiceerd dier. En ook nog niet te vergeten feiten : een paard kan na 6 maanden prima zonder z´n moeder en is zijn habitat veel en veel kleiner dan die van een orka. Begrijp mij niet verkeerd , een paard 24/7 op stal houden is verkeerd , het komt zelfs dicht bij dierenmishandeling , maar om een paard nou met een orka te vergelijken ? Hmm...

De investering in een nieuw verblijf voor deze dieren vind ik niet zo´n slim idee. Een nieuw verblijf = meer publiek = meer geld = doorgaan van de shows + het fokprogramma. Ik denk dat ze het beste voor de dieren die echt geen toekomst meer kunnen hebben in de natuur ze vrij laten in een ( zeer ) groot meer ( waar er genoeg van zijn naar mijn mening , zeker in Amerika ) waar nog gewoon wel op hun gelet wordt / ze gevoerd worden. En een van de belangrijkste is dat het fokprogramma stopt want geen orka´s is geen show.

Qua fokverbod of aanschafverbod (met vette boetes) ben ik het met je eens. Maar de orka's in gevangenschap zijn geen families. Hoeveel meren ga je zoeken? Hoe ga je dat fasciliteren? Hoe ga je dat bewaken, zodat er geen mensen in de meren kunnen komen?
Dan zitten ze wel in de oceaan (verbetering, meer natuurlijk), maar moet je ze dus vrijwel alleen plaatsen... Ik moet eerlijk toegeven dat ik een groot deel van de oudere orka's zou laten inslapen. Maar dat is een groot deel van de mensheid niet met me eens, dus dat zal nooit gebeuren.

**Geplaatst**: 03-10-15 21:42

Geplaatst: 03-10-15 21:42

Net zoals Seaworld bewaakt wordt. Het zal zeker pijn doen aan hun portemonnee maar na zoveel winst te draaien zou ik denken dat het tijd wordt dat de eigenaren wat investeren in het welzijn van deze dieren. Niet dat dit gaan gebeuren maar als het lot in mijn handen lag zou ik het zeker zo proberen te doen.

Met het laatste ben ik het met je eens. Heel triest en treurig maar voor de oudere dieren vind ik dit ook de beste oplossing.

**Geplaatst**: 04-10-15 06:12

Re: SeaWorld...

Geplaatst: 04-10-15 06:12

Je moet ook bedenken dat die meren al bewoond worden door andere dieren. Ga je dat ecosysteem omgooien voor de orka en heeft de rest maar pech?
Ik ben zeer zeker tegen seaworld, maar denk niet dat het zo makkelijk op te lossen is door de dieren te verplaatsen.

**Geplaatst**: 04-10-15 07:42

Geplaatst: 04-10-15 07:42

Ik denk ook zeker dat het heel duur en ingewikkeld wordt, en voor sommige dieren onmogelijk. Die mogen ze een spuitje geven. Voor orca Lolita (Miami) is er trouwens wel een heel plan opgesteld door allerlei professionals, om in een baai te leven waar haar familie ook langs trekt. Dat vind ik wel interessant. Ik vind dat er sowieso gestopt moet worden met het fokken in gevangenschap.

**Geplaatst**: 04-10-15 07:58

Geplaatst: 04-10-15 07:58

_Femkeeex schreef:
Net zoals Seaworld bewaakt wordt.

Maar SeaWorld zijn een aantal locaties, je hebt echter meer meren nodig dan er nu SeaWorlds zijn. De opmerking van de ecosystemen van de meren (en meren kunnen het niet zijn, het moeten inhammen van de zee zijn, meren zijn over het algemeen zoet... dus ik noem het steeds verkeerd) is wel terecht. Daarnaast zitten er in veel 'inhammen' ook havens.

Het plan voor Lolita is inderdaad een mooi plan. En ik ben zeker voor om te kijken welke orca's nog in vrijheid kunnen leven (dat zijn er schrikbarend weinig door alle lichamelijke problematiek) en daar ook energie en geld in steken. Zo is er nog een vrouwtje in 1 van de parken die qua gebit nog erg goed zit en een potentiële kandidaat is voor terugkeren naar de oceaan...

**Geplaatst**: 05-10-15 08:08

Geplaatst: 05-10-15 08:08

https://www.youtube.com/watch?v=TzqI2HT3c9U
Ik vind vooral het stukje vanaf 11 minuten erg aangrijpend. Corky is in 1969 gevangen, en hier laten ze opgenomen geluidsfragmenten van haar familie aan haar horen. Dan te bedenken dat deze docu al uit 1993 stamt en dat het nu 2015 is. Tragisch voor zo'n majestueus en ook lief dier.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-15 08:37

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-15 08:37

Sunrise_ schreef:
https://www.youtube.com/watch?v=TzqI2HT3c9U
Ik vind vooral het stukje vanaf 11 minuten erg aangrijpend. Corky is in 1969 gevangen, en hier laten ze opgenomen geluidsfragmenten van haar familie aan haar horen. Dan te bedenken dat deze docu al uit 1993 stamt en dat het nu 2015 is. Tragisch voor zo'n majestueus en ook lief dier.

Gewoon om haar te sarren... Zo van, hee luister eens naar je familie? Jij zit hier en we laten je niet meer gaan!

Gemeen volk! _-:(

**Geplaatst**: 05-10-15 10:47

Geplaatst: 05-10-15 10:47

Verschrikkelijk...

Ik ben ooit eens 1x in het dolfinarium geweest toen ik nog op de basisschool zat met schoolreisje. Maar ben er verder nooit weer geweest, ik vind het erg zielig en kan er niet naar kijken. Zulke grote en intelligente dieren horen bij hun familie te zijn en geen kunstjes te doen om mensen te vermaken. Snap gewoon niet dat mensen dit die dieren aan kunnen doen..

**Geplaatst**: 05-10-15 11:10

Geplaatst: 05-10-15 11:10

Seaworld, dolfinarium, verschillende dierentuinen, mij prima als er normaal met beesten werd om gegaan maar dit schijnt nogal moeilijk te zijn want dan kan zo park geen winst draaien..

Mensen willen niet naar zo park als ze er alleen maar naar mogen kijken van een afstandje. Nee ze moeten kunstjes doen, gevoerd worden voor publiek met 100 gillende kinderen er om heen en, bijna aangeraakt kunnen worden anders vinden we ( de mensen ) het niet leuk en vermakelijk.

Als mensen zich eens bewuster zouden zijn van wat ze bezoeken zou het probleem zich vanzelf oplossen.

**Geplaatst**: 05-10-15 11:25

Geplaatst: 05-10-15 11:25

Even off-topic, maar ik zie een misverstand ontstaan:

HorseyDude schreef:
Dieren zijn slimmer dan mensen, grotere herseninhoud en zeer leerbekwaamheid.

Het formaat van de hersenen zegt niet zoveel over de intelligentie, het gaat vooral om de hersengrootte in verhouding tot de lichaamsgrootte. Veel dieren zijn inderdaad best leergierig, maar dat maakt ze nog niet slimmer dan mensen. Er zijn verschillende manieren om dat te testen (zoals herkennen van het spiegelbeeld, problemen oplossen, patroonherkenning, reeksen van gebeurtenissen begrijpen) en de mens scoort het beste op dergelijke testen. Er zijn wel dieren die in de buurt komen op één of meerdere onderdelen, bijvoorbeeld de oerang-oetan, de olifant, de raaf, de kraai, en de dolfijn. Let wel, dat is vaak in vergelijking met jonge kinderen, niet met volwassen mensen.

En sowieso is de term "dieren" veel te algemeen. Je kunt toch moeilijk beweren dat een zeeslak of een korenslang, behoorlijk primitieve beesten, slimmer zijn dan een mens.

Dieren kunnen natuurlijk wel beter zijn in specifieke vaardigheden die te maken hebben met hun bestaan: jagen, schuilen, gevaar herkennen, water vinden, etcetera.

**Geplaatst**: 05-10-15 11:30

Geplaatst: 05-10-15 11:30

HorseyDude schreef:
Happy16 schreef:
Nee, maar ze vrijlaten is ook zo makkelijk nog niet...
Alles beter dan in dat kleine bassin blijven zitten!

Als het kon bij Keiko dan kan het bij de rest ook, ze hebben zich alleen bij de pakken neer laten leggen. Zie je wel? Ik heb Blackfish gezien! Dieren zijn slimmer dan mensen, grotere herseninhoud en zeer leerbekwaamheid.

Die 'Keiko' is toch die orka die zich na vrijlating niet bij een bestaande groep aansloot en uiteindelijk binnen een jaar met longontsteking is weggekwijnd? Goed idee joh!

**Geplaatst**: 05-10-15 11:40

Re: SeaWorld...

Geplaatst: 05-10-15 11:40

Ik ben het ook helemaal eens dat er iets aan gedaan moet worden. Ik zag laatst op de facebook van het park in tenerife dat er veel mensen tegen het houden van orka's zijn. En dat park was het allemaal aan het goedpraten...

Best hypocriet eigenlijk. Sinds de film free willy is de populariteit van orka's gestegen. Maar laten ze in die film juist niet zien dat zo'n beest niet in gevangenschap hoort.

**Geplaatst**: 05-10-15 11:43

Geplaatst: 05-10-15 11:43

Dani schreef:
Even off-topic, maar ik zie een misverstand ontstaan:

HorseyDude schreef:
Dieren zijn slimmer dan mensen, grotere herseninhoud en zeer leerbekwaamheid.

Het formaat van de hersenen zegt niet zoveel over de intelligentie, het gaat vooral om de hersengrootte in verhouding tot de lichaamsgrootte. Veel dieren zijn inderdaad best leergierig, maar dat maakt ze nog niet slimmer dan mensen. Er zijn verschillende manieren om dat te testen (zoals herkennen van het spiegelbeeld, problemen oplossen, patroonherkenning, reeksen van gebeurtenissen begrijpen) en de mens scoort het beste op dergelijke testen. Er zijn wel dieren die in de buurt komen op één of meerdere onderdelen, bijvoorbeeld de oerang-oetan, de olifant, de raaf, de kraai, en de dolfijn. Let wel, dat is vaak in vergelijking met jonge kinderen, niet met volwassen mensen.

En sowieso is de term "dieren" veel te algemeen. Je kunt toch moeilijk beweren dat een zeeslak of een korenslang, behoorlijk primitieve beesten, slimmer zijn dan een mens. Dieren kunnen natuurlijk wel beter zijn in specifieke vaardigheden die te maken hebben met hun bestaan: jagen, schuilen, gevaar herkennen, water vinden, etcetera.

Maar wat in Blackfish wel genoemd is, is dat orka's een extra deel in hun hersenen hebben (of nog beter ontwikkeld dan de mens, dat weet ik niet 100% zeker meer) voor cognitieve capaciteiten. Dit beslaat het stukje familiebanden, de complexe communicatie die ze binnen families met elkaar hebben, empatisch vermogen, zelfbewustzijn etc. Des te verschrikkelijker is het dus voor een orka om gescheiden te worden van zijn familie en bij random andere orka's te worden geplaatst.

**Geplaatst**: 05-10-15 11:47

Geplaatst: 05-10-15 11:47

HorseyDude schreef:
Celiien schreef:
Heb je meer achtergrond informatie? Ik ga wel eerst even googlen want ik heb letterlijk geen idee wat voor een park dit is..

Edit: ik probeer te googlen? Over welke van de seaworlds hebben we het nu ?

ALLE SeaWorlds, maar dan in het algemeen die van Orlando (want daar zit de veel te grote Tilikum!)

Tilikum zit in San Diego

Ik ben er afgelopen zomer zelf nog geweest, ik had de documentaire gezien en heb besloten dat ik er toch heen zou gaan om het voor mijzelf te bekijken. Ik kan je vertellen dat de dieren er echt niet zo beroerd zitten als ze zeggen, alle andere dierentuinen zouden ze ook kunnen sluiten, zoveel verschil is er niet met een sea world of een artis/blijdorp/dolfinarium.
Ja, ze hebben er orka's, maar deze mogen -zover ik begrepen heb - niet meer gefokt worden, er komt bij SeaWorld dus niks nieuws meer bij.
Met Tilikum hadden ze inderdaad - ook naar mijn idee - nooit moeten fokken. Maar management heah... die interesseert alleen het geld.
Ze doen hun best (zoals vele andere parken waar dieren gehouden worden, puntje bij paaltje hoort niks opgesloten te zitten, ook je paard niet in en stal) om de dieren zo goed mogelijk te houden maar uiteindelijk gaat het bovenin altijd om geld wat het op kan leveren.

**Geplaatst**: 05-10-15 11:50

Geplaatst: 05-10-15 11:50

Smee__ schreef:
Maar wat in Blackfish wel genoemd is, is dat orka's een extra deel in hun hersenen hebben (of nog beter ontwikkeld dan de mens, dat weet ik niet 100% zeker meer) voor cognitieve capaciteiten. Dit beslaat het stukje familiebanden, de complexe communicatie die ze binnen families met elkaar hebben, empatisch vermogen, zelfbewustzijn etc. Des te verschrikkelijker is het dus voor een orka om gescheiden te worden van zijn familie en bij random andere orka's te worden geplaatst.

Ik heb die documentaire niet gezien, geef ik toe.

Interessant trouwens, deze informatie. En het illustreert inderdaad precies waarom het zo ontzettend sneu is om die familiebanden volstrekt te negeren bij deze dieren. Maar het maakt ze natuurlijk nog steeds niet 'slimmer dan de mens' in algemene zin, hooguit slimmer op enkele onderdelen.

**Geplaatst**: 05-10-15 11:57

Re: SeaWorld...

Geplaatst: 05-10-15 11:57

Maar wat maakt een mens dan per definitie slimmer dan in dit verhaal een orka? En nu ben ik het ermee eens dat natuurlijk lang niet alle dieren ook maar in de buurt komen van de mens, maar even in het verhaal van de orka dan.

**Geplaatst**: 05-10-15 12:01

Geplaatst: 05-10-15 12:01

oomens schreef:
Die 'Keiko' is toch die orka die zich na vrijlating niet bij een bestaande groep aansloot en uiteindelijk binnen een jaar met longontsteking is weggekwijnd? Goed idee joh!

Ik geloof dat hij op een gegeven moment wel bij een vreemde groep (geen familie van hem) was 'aangesloten', maar dat hij, toen de groep dicht bij een Noorse haven kwam, naar de boten en de mensen trok, die hem aandacht gaven en voerden. Blijkbaar was hij toch te erg gehecht aan de omgang met en zorg van mensen. En het grootste struikelbok was dat zijn familie niet kon worden gelokaliseerd, hij was op zichzelf aangewezen. Daarom denk ik dat Lolita zo'n goede kandidaat zou vormen voor een soort omscholing, of in ieder geval een pensioen, in een sea-pen: ze is gevangen uit het wild en heeft daar dus een basis, haar tanden zijn in (relatief) goede conditie (net als haar algemene gesteldheid) en haar familie is gelokaliseerd en leeft nog. Lolita maakt nog steeds geluiden van haar subpod (L-25), ook al werd ze in 1970 gevangen.

http://www.orcanetwork.org/Main/index.p ... ile=Lolita

https://www.youtube.com/watch?v=pQcy_bgzZZg
En ze lijkt in ieder geval op een manier de geluiden van haar familie te herkennen of ze interessant te vinden.

Edit; en Tilikum zit in Orlando, Florida. En er wordt nog steeds gefokt hoor door Seaworld, in december 2014 werd er nog een orcababy geboren. En met dat fokprogramma is heel wat mis: zo heeft een orca een zoon gekregen van haar eigen zoon, en wordt het sperma gebruikt van Kshamenk, een orca die in Argentinië onder meer dan erbarmelijke omstandigheden wordt gehouden en waar Seaworld dus aan meewerkt. Ook worden orcamoeders gedekt die zelf nooit hebben meegekregen hoe een jong moet worden grootgebracht, wat er dus voor zorgt dat deze jongen worden afgestoten en met de fles gevoed moeten worden (bijv in Loro Parque).

http://www.seaworldpledge.org/blog/trut ... -kshamenk/

**Geplaatst**: 05-10-15 12:17

Geplaatst: 05-10-15 12:17

Smee__ schreef:
Maar wat maakt een mens dan per definitie slimmer dan in dit verhaal een orka? En nu ben ik het ermee eens dat natuurlijk lang niet alle dieren ook maar in de buurt komen van de mens, maar even in het verhaal van de orka dan.

Het feit dat de orka enkel primitief kan reageren (eten + voortplanten) en dat de mens het vermogen had/ heeft om zich verder te ontwikkelend met als voorbeeld het bouwen van een huis, het uitvinden van het wiel, het creeëren van technologie, het ontwikkelen van medicijnen etc etc etc. Leek me niet moeilijk om zelf te verzinnen denk ik.

**Geplaatst**: 05-10-15 12:22

Geplaatst: 05-10-15 12:22

poes schreef:
Waarschijnlijk is het weer zoet water en geen zout, dus dat is vast geen optie.

Plus het water is veel en veel te warm. Dus zelfs als je dat meer zou leegpompen, het water vervangen door zout water, verdiepen en een knetterhoog hek er omheen zou zetten.....dan nog lukt het niet. Je zult het water moeten koelen naar 11 graden. Terwijl het in Orlando een groot deel van het jaar 25-28 graden is. Dus dat gaat 'm nie worre nie.....

**Geplaatst**: 05-10-15 12:23

Geplaatst: 05-10-15 12:23

Smee__ schreef:
Maar wat maakt een mens dan per definitie slimmer dan in dit verhaal een orka? En nu ben ik het ermee eens dat natuurlijk lang niet alle dieren ook maar in de buurt komen van de mens, maar even in het verhaal van de orka dan.

Mensen kunnen abstracte concepten begrijpen, complexe patronen herkennen, ingewikkelde puzzels oplossen, in verschillende vormen communiceren (spraak, schrift, tekening, gebaren), duizenden hulpmiddelen gebruiken, nieuwe informatie zeer snel verwerken én toepassen, zich snel aanpassen aan veranderende omstandigheden, uitmuntend samenwerken. Dat zijn allerlei vaardigheden die intelligentie vereisen op verschillende vlakken. Een orka kan geweldig scoren op onderlinge communicatie, op herkenning van soortgenoten, op empatisch vermogen - maar niet op andere onderdelen als aanpassingsvermogen, informatieverwerkingssnelheid, of oplossingsgericht denken (als voorbeeld, hè. Ik weet niet genoeg van orka's om te zeggen wat hun zwakste punten zijn).

De mens is slimmer omdat hij over alle vaardigheden gemeten het beste scoort. Dat betekent natuurlijk niet dat de mens op elk specifiek onderdeel ook hoger scoort dan een willekeurig dier. Ik geloof direct dat orka's beter zijn in het herkennen van familieleden. Daarin zijn ze dus slimmer (al zou je kunnen discussiëren of dat met intelligentie te maken heeft of vooral met zintuiglijke vermogens, maar zó ingewikkeld hoeven we 't nu ook weer niet te maken).

En het belangrijkste: de mens is, beter dan welke andere diersoort ook, in staat om te leren. Een baby begint volkomen hulpeloos maar kan 30 jaar later een kernfysicus zijn, die als hobby behoorlijk kan voetballen en ook nog handig genoeg is om allerlei klusjes in huis te doen en zelf een tafel te bouwen. Dat is ontzettend knap, en er is geen ander dier wat zóveel informatie tot zich kan nemen, kan overbrengen op anderen, en kan toepassen. Dieren zijn daar veel beperkter in. Slimme dieren zitten meestal op het niveau van een jong kind. Zo groot is dat verschil. Het is echt al heel bijzonder als dieren een hulpmiddel gebruiken om voedsel te vergaren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-15 13:33

Re: SeaWorld...

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-15 13:33

http://images.huffingtonpost.com/2011-0 ... aption.png
BAH! (even als link vanwege jongere bokkers)

**Geplaatst**: 05-10-15 13:55

Geplaatst: 05-10-15 13:55

oomens schreef:
Die 'Keiko' is toch die orka die zich na vrijlating niet bij een bestaande groep aansloot en uiteindelijk binnen een jaar met longontsteking is weggekwijnd? Goed idee joh!

Lees deze link even door:
http://keiko.com/history.html

Hij heeft drie jaar lang in een open Sea Pen in IJsland geleefd, daarna is hij vrij gelaten en heeft hij zich bij een groep gevoegd die naar Noorwegen trok, waar hij 1,5 jaar later waarschijnlijk aan een longontsteking is overleden. Echter wordt er ook gezegd dat hij toen de op twee-na oudste mannelijke orka in gevangenschap was, het kan dus ook gewoon 'ouderdom' zijn geweest.

Dat orka's in gevangenschap minder oud worden dan in het wild is al veel langer bekend, de jarenlange chemische wateren waarin hij heeft gezwommen, de te kleine tank en dat soort dingen hebben mi. een grote bijdrage in zijn dood gehad.

Om dus te zeggen dat we dan die dieren voor de rest van hun leven maar moeten vast houden gaat mij wat ver eerlijk gezegd.

**Geplaatst**: 05-10-15 14:27

Geplaatst: 05-10-15 14:27

_Femkeeex schreef:
Ik vind het vreselijk, afschaffen die handel. Ik ben zeer verbaast dat met onze technologie ons tijdperk nog zulke martelingen bestaan Ik zou geen traan laten om al de medewerkers en trainers die hun baan kwijt raken of dat het miljoenenbedrijf failliet zou gaan. .

En wie moet er dan voor de dieren zorgen?

**Geplaatst**: 05-10-15 15:31

Re: SeaWorld...

Geplaatst: 05-10-15 15:31

Zout en zoet water daar heb ik nog helemaal niet over nagedacht. De oplossing van een meer is idd verkeken. Dat lijkt mij de beste oplossing toch een spuitje , maarja de orka´s zijn met uitsterven bedreigd , maar aan de andere kant : ze kunnen niet meer terug de natuur in , dus ik blijf bij het spuitje.

^^ Dat is ook nog is waar.