Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-06-21 11:55

Geplaatst: 09-06-21 11:55

Doubtless schreef:
Sclimpre schreef:
Het was nochtans eerlijk waar niet onaardig bedoeld.
Het zou toch mogelijk moeten zijn dat verschillende meningen aan bod kunnen komen zonder dat de minder gewenste meningen meteen opzij geveegd worden.

Da's heel fijn om te horen
En mee eens hoor, maar in de praktijk blijkt dat toch (soms) een utopie te zijn. Zeker op topics waar de belangen groot en emotionele betrokkenheid hoog is

Blij dat dit rechtgezet is.
Nu heb ik noch belang, nog emotionele betrokkenheid bij dit onderwerp, ik verwonder me enkel over de ingewikkelde constructies die er voorgesteld worden.
Over aardig en onaardig is het soms moeilijk in te schatten hoe iemand je tekst gaat interpreteren. Wat voor de één te direct is, is voor de ander te wollig. Blijft moeilijk, maar op zich is het wel goed als iemand meldt als iets onaardig aankomt.

**Geplaatst**: 09-06-21 12:25

Geplaatst: 09-06-21 12:25

DuoPenotti schreef:
MWM
Uiteraard staat of valt een topic met de manier van communiceren met elkaar.
Maar als iemand zonder ervaring er doorheen tettert: Kwakzalverij, ja dan houd het sowieso op.

Ik snap echt niet hoe jij redeneert. Eerst staat of valt een topic met de manier waarop gecommuniceerd wordt, en dan komt daar in één adem achteraan dat een andere Bokker zonder ervaring overal doorheen tettert. In mijn ogen is "er doorheen tetteren" nog altijd grof en denigrerend taalgebruik. Nu heb ik dik vel, en ik kan heel wat hebben, maar ik begin het nu wel redelijk beu te raken. Om de één of andere reden lijk jij te denken dat alleen de anderen netjes moeten communiceren, maar dat jij je zo ongeveer alles mag permitteren.

**Geplaatst**: 09-06-21 13:02

Geplaatst: 09-06-21 13:02

BigBen schreef:
DuoPenotti schreef:
MWM
Uiteraard staat of valt een topic met de manier van communiceren met elkaar.
Maar als iemand zonder ervaring er doorheen tettert: Kwakzalverij, ja dan houd het sowieso op.

Ik snap echt niet hoe jij redeneert. Eerst staat of valt een topic met de manier waarop gecommuniceerd wordt, en dan komt daar in één adem achteraan dat een andere Bokker zonder ervaring overal doorheen tettert. In mijn ogen is "er doorheen tetteren" nog altijd grof en denigrerend taalgebruik. Nu heb ik dik vel, en ik kan heel wat hebben, maar ik begin het nu wel redelijk beu te raken. Om de één of andere reden lijk jij te denken dat alleen de anderen netjes moeten communiceren, maar dat jij je zo ongeveer alles mag permitteren.

Kijk even in de spiegel, deze hele discussie zou niet nodig zijn wanneer juist jij Bigben in topics zou zeggen, ik vind dat ...... kwakzalverij is en klaar. Juist de woorden Ik vind zijn belangrijk want dan krijg je misschien de vraag terug waarom jij dat vind en nu kap je meteen alles af door de manier van posten.
Ook bepaalde andere topics, bvb verbening van het hoefkraakbeen, JIj komt met de stelligheid en een onderzoek onder noorse paarden, conclusie was dat verbening van hoefkraakbeen geen invloed op kreupel lopen had. Dat breng je met een stelligheid , tja geen praten tegen.
Terwijl ik andere ervaringen heb die ik maar niet gedeeld heb want jij weet het beter, kan niet, bestaat niet dus jullie verkondigen onzin. Man probeer het eens anders te brengen. Nu luistert er echt niemand meer naar je terwijl je best veel weet, zodra de je naam opduikt haken er mensen af en dat is jammer.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 13:06

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 13:06

Beste BigBen.
Dus dat jij je nu aangevallen voelt door mijn reactie, zegt dat niet voldoende?
Ik noem niet voor niets geen namen want het gaat me niet alleen om jou.

**Geplaatst**: 09-06-21 13:44

Geplaatst: 09-06-21 13:44

Kijk, had jij nu gereageerd met iets in de trant van, "Okee, ik ging daar over de schreef, sorry daarvoor", dan had ik er vrede mee gehad. Ik ben niet haatdragend, ik hou me niet bezig met vendetta's.

Maar neen, toegeven dat je mss fout zat doe jij niet, en het woord sorry krijg je niet over de lippen. Wel een alibi oproepen, "ik heb geen namen genoemd", terwijl iedereen weet over wie het ging.

Gelukkig heb jij zo'n trucs zelf al perfect omschreven:

DuoPenotti schreef:
Maar de trollen weten precies hoe ze het moeten schrijven om net binnen de lijntjes te kleuren.

Laatst bijgewerkt door BigBen op 09-06-21 13:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-06-21 13:47

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 13:47

In principe klopt het alibi wel.

**Geplaatst**: 09-06-21 13:51

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 13:51

Dat alibi klopt mss, maar de truc net zo goed.

**Geplaatst**: 09-06-21 13:57

Geplaatst: 09-06-21 13:57

Is het een truc? Of is het gewoon een feit dat DuoPenotti echt alle Bokkers bedoelde die dit doen en dat jij je oprecht aangesproken voelt omdat je van jezelf weet dat je daar waarschijnlijk ook wel onder valt.
Dat jij dus inderdaad 'een van de...' bent, maar niet zozeer 'de Bokker' die rechtstreeks aangesproken wordt? Ik weet het niet, he, want ik zit niet in die topics. Maar ik weet bv. van mezelf ook heel goed in welke topics ik standaard feller uit de hoek kom.

Ik wil enkel de verenging van dit topic voor zijn.

**Geplaatst**: 09-06-21 14:09

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 14:09

Het heeft eigenlijk geen enkel belang. Ook als Duo alle Bokkers bedoelde die volgens haar mening "ongepast" in een topic aanwezig zijn, dan nog is het denigrerend om hun bijdragen als "er doorheen tetteren" te omschrijven.

**Geplaatst**: 09-06-21 14:18

Geplaatst: 09-06-21 14:18

Ik denk dat het juist in topics zoals dit belangrijk is dat iedereen zich kan uitdrukken hoe hij/zij het beleeft.
In plaats van excuses te eisen, zou je je namelijk ook kunnen afvragen: hoe komt het dat deze Bokker dit blijkbaar zo ervaart dat ze dergelijke term gebruikt?
Allez, ik wil je uiteraard nergens toe verplichten.

Ieder kiest zelf de insteek van zijn/haar berichten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 14:25

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 14:25

Doordat gini aan het reageren is op jou berichten heb ik ze maar weer geopend...en nee dat doe ik niet standaard, al denk je dat wel.
Maar zou je graag in de toekomst anders ervaren in je berichten dus mijn foei er afgooien.

BigBen, ja ik vind het wel rot dat jij je nu als enige aangesproken lijkt te voelen, anderen lijken zich mooi even op de achtergrond te houden.
Dus nee, het was niet alleen voor jou bedoeld, echt niet.
Dus ja sorry als je dat wel zo voelde.

Ja ik blijf er wel bij dat ik het er "doorgeen tetteren" vind als iemand ervaringen vraagt en er komen vervolgens alleen maar dingen als kwakzalverij, oplichting, geldklopperij, placebo en noem maar op in een dergelijk topic voorbij.
Het voegt niets toe, er gaat echt niet iemand denken nu wil niets er meer over weten want Bigben en andere vinden het oplichting. Iedereen gaat alleen maar andere kanalen zoeken om toch de ervaringen te vinden.

En ja ik vraag me ook af waarom de mening er zo door gedrukt moet worden?
Ik begrijp dat niet.
Van jou niet, van andere net zo min.

Kijk als er nu staat mijn paard heeft koliek welk druppeltje moet ik hem nu geven, geef ik jou, en andere totaal gelijk.
Maar stel iemand zegt, potver mijn paard heeft nu al voor de 3e keer koliek gehad, gelukkig gaat het weer goed, zijn er naast het reguliere dingen nog andere dingen te doen? Waarom moet er dan doorheen getetterd worden dat alles wat je er alternatief mee doet geldklopperij (oid) zal zijn.
Waarom, echt waarom? Wie help je daarmee?

BigBen schreef:
Het heeft eigenlijk geen enkel belang. Ook als Duo alle Bokkers bedoelde die volgens haar mening "ongepast" in een topic aanwezig zijn, dan nog is het denigrerend om hun bijdragen als "er doorheen tetteren" te omschrijven.

**Geplaatst**: 09-06-21 14:34

Geplaatst: 09-06-21 14:34

Willen jullie proberen om discussies niet persoonlijk te maken? Ik zie nu dat er al een aantal pagina’s met namen wordt gestrooid en dat is eigenlijk niet de bedoeling. Kritiek op elkaar hebben mag, maar blijf dat wel op een respectvolle manier doen.

**Geplaatst**: 09-06-21 14:41

Geplaatst: 09-06-21 14:41

DuoPenotti schreef:
Ja ik blijf er wel bij dat ik het er "doorgeen tetteren" vind als iemand ervaringen vraagt en er komen vervolgens alleen maar dingen als kwakzalverij, oplichting, geldklopperij, placebo en noem maar op in een dergelijk topic voorbij.
Het voegt niets toe, er gaat echt niet iemand denken nu wil niets er meer over weten want Bigben en andere vinden het oplichting. Iedereen gaat alleen maar andere kanalen zoeken om toch de ervaringen te vinden.

En ja ik vraag me ook af waarom de mening er zo door gedrukt moet worden?
Ik begrijp dat niet.
Van jou niet, van andere net zo min.

Kijk als er nu staat mijn paard heeft koliek welk druppeltje moet ik hem nu geven, geef ik jou, en andere totaal gelijk.
Maar stel iemand zegt, potver mijn paard heeft nu al voor de 3e keer koliek gehad, gelukkig gaat het weer goed, zijn er naast het reguliere dingen nog andere dingen te doen? Waarom moet er dan doorheen getetterd worden dat alles wat je er alternatief mee doet geldklopperij (oid) zal zijn.
Waarom, echt waarom? Wie help je daarmee?

Laten we wel wezen, dat doortetteren is er van beide partijen. Het alleen op mensen die vaak met wetenschappelijke argumenten aankomen afschuiven is ook niet helemaal fair (weet niet of je dat bedoelt, maar zo komt het wel een beetje op mij over omdat je steeds die groep als voorbeeld noemt). Zijn ook genoeg mensen die 'er doorheen tetteren' met hun eigen visie die daar tegenstrijdig aan is. Vaak als reactie op anderen, maargoed, uiteindelijk doe je een discussie / ruzie / verhit gesprek niet in je uppie. Hoe dan ook, de wat minder mondige/discussielievende mensen zijn daar de dupe van.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 14:52

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 14:52

Niet alleen op mensen die wetenschappelijke argumenten hebben, maar ook op mensen die wetenschappelijke argumenten .
Wetenschap blijft zich ook vormen, dus wat nu zo is is misschien over tien jaar toch met wetenschappelijk ander inzicht.

Voor mij tellen de ervaringen en interesseert me die wetenschap niet.

Voorbeeld ik ondervindt dagelijks last van mijn NAH.
Op een MRI is niets te zien, volgens UWV is er dan niets.
Op een Neuro psychologisch onderzoek door een arts is alles wel weer duidelijk, maat dat blijkt dan ineens ook een soort van alternatief te wezen?
Maar hoe je het ook noemt, welke hokje het ook plaatst, ik heb dagelijks last.
En wie mij ook maar kan helpen is welkom.

Mijn paard staat nu buiten, zonder homeopathische druppels kan dat niet.
Weet je hoe erg mij het interesseert of dat onderbouwd is met een onderzoek??
Maar als ik dan ervaringen daarover wil, wil ik die lezen, negatief positief, kan ik een beeld vormen.
Echt dat er doorheen tetteren met weet ik wat voor artikelen, dan denk ik stop ze daar waar geen licht schijnt

Want heb daar niets aan!

**Geplaatst**: 09-06-21 15:06

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 15:06

Dat zeg ik niet DP. Ik zeg puur en alleen dat het getetter van beide kanten komt, niet over de noodzaak of waarheid ervan. Jou valt de kant van de wetenschap meer op (omdat jij je daaraan ergert) maar als je er objectief naar kijkt komt dat zeker van beide kanten. Op 1 kant gaan schieten is imo ook niet terecht, dus als je zulke dingen aan wil pakken moet je dat met regels en beleid doen die op beide kanten slaan en niet een specifieke kant/mening benadelen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 15:23

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 15:23

Maar als ik nu een topic open voor ervaringen en die komen er ook alleen maar
Hoef ik ook niet te gaan tetteren.
Is dat ook juist waar hier om gevraagt word?
Geen discusie.

Dat 2 kanten in tetteren vervalt dan toch automatisch?

In het wetenschappelijk corona topic ga ik ook niet mijn mening verkondigen zonder wetenschappelijk onderbouwing. Al die dat wel doet mag van mij ook een klets om de oren krijgen.
Het gewonen corona topic vind ik beide kanten weer prima.

**Geplaatst**: 09-06-21 15:24

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 15:24

Ben ik ook met je eens hoor

. Niet voor niks dat ik dat ervarings-topic-opzet steun.

**Geplaatst**: 09-06-21 15:32

Geplaatst: 09-06-21 15:32

Voor mij is het niet zo heel zinvol om de inhoudelijke discussie inhoudelijk i n dit topic te voeren. De verschillen in opvattingen, levensstijl, discussievaardigheden, :list:

hou je nl altijd en je kunt het niet iedereen naar de zin maken. Het zou wel heel leuk zijn als Bokt ook interessante topics kan krijgen vanuit de alternatieve hoek. Want het is best wel raar dat dit 40 jaar na dato nog steeds zo' iets ketters is en zoveel emoties oproept bij alle partijen.

Wetenschappelijk toetsing is natuurlijk altijd heel erg belangrijk en heel erg gewenst, helaas is op dit moment in mijn opvatting nog niet mogelijk om bepaalde werking van therapieën en hun werking etc wetenschappelijk aan te tonen. Soms omdat het er niet is en nooit zal komen, maar ook omdat het er nog niet is, want we zijn nog niet zover gevorderd.

Wat ik vooral hoop is dat het team die nu achter de schermen goed aan het kijken is naar mogelijkheden bij ED met daarvoor een voorstel komt. Voor mij persoonlijk zal ik er zelf weinig nog aan hebben want ben inmiddels met de paarden gestopt, op ééntje na die lekker in de kudde staat. Wel doen wij al 43 jaar bij mens als dier, regulier en alternatief samen en vrijwel altijd zijn het regulier bevoegde mensen die ook alternatief geschoold zijn in.....

Van die ervaring zou ik wel bokkers willen laten delen. Dus ik zal dan zeker posten als een topic over dit onderwerp komt en ik kan erover meepraten, want ingewikkelde ziektes hebben wij alternatief weten te tackelen, iets waar ik altijd heel dankbaar voor ben geweest. Ik ben ook altijd dankbaar geweest dat ik open minded mensen ben tegen gekomen, die open stonden voor andere denkwijzes en het reguliere proces, cijfers → onderzoeken (meten is weten) voor hun rekening namen. Waardoor te vaak de alternatieve gevonden ideeën getoetst konden worden aan de reguliere cijfers.

HEt lastige is, en het lijkt wel steeds lastiger te worden met allerlei onderwerpen, dat alles steeds meer gepolariseerd lijkt te worden.

**Geplaatst**: 09-06-21 15:34

Geplaatst: 09-06-21 15:34

Waarom moet het wetenschappelijk worden aangetoond wat is daar de meer waarde van? Als iemand het zo ie zo wil proberen.

**Geplaatst**: 09-06-21 15:44

Geplaatst: 09-06-21 15:44

marleen_usar schreef:
Waarom moet het wetenschappelijk worden aangetoond wat is daar de meer waarde van? Als iemand het zo ie zo wil proberen.

Daar wil ik wel een antwoord op geven.

Als je bv kijkt naar de homeopathie. Op het moment dat we daar de wetenschappelijke onderbouwing van vinden, dan zal het een vast onderdeel worden in de geneeskundige studie. Nu zie je vaak dat artsen, (dieren) artsen dit erbij doen, of mensen die niet regulier arts zijn.
Dat laatste is best wel link vind ik, want soms moet je gewoon doorpakken en met spoed ingrijpen en heb je daarvoor de reguliere basis artsenij kennis voor nodig. Ook kan elke charlatan zich alternatief noemen want niet altijd zijn de beroepen beschermd. In de gaten houden dus en zeer kritisch blijven!

Soms is het ook doodzonde dat iets dat goed werkt niet gekend wordt regulier. Zo heeft een dierenarts nadat hij van mij hoorde wat ik ook alternatief had gegeven aan mijn paard, jaren in zijn tas→ zo vertelde hij me→ met phytodolor (nu de fytomed) rond gelopen om paarden extra te ondersteunen bij hoefbevangenheid. Dit omdat hij onze Hercule had opgegeven en die een dag later fris en fruitig in de kale biljartlaken wei zag huppelen terwijl ik daar lag te slapen. Hij was verbluft over de hoeveel heid positieve resultaten die dat hem opgeleverd had. Maar hij snapte natuurlijk niet waarom dat zo was. Toch fijn om te weten.

Dus uitleg gegeven wat ik gedaan heb. 10 jaar kwam ik hem per ongeluk tegen en toen vertelde hij me dat hij veel succes had met dit middel erbij.

Dus van beiden kanten vind ik het een gemis dat er geen wetenschappelijke onderbouwing (nog) is.

Misschien dat bij de homeopathie, de kwantum theorie in de bewijslast gaat voorzien? Ik weet het ook niet. Maar als iets bewezen kan worden, dan zal het ook vaker voorgeschreven worden.

Als je bv kijkt naar dat hele gedoe indertijd over de kraamvrouwenkoorts, eerst werd vermoed dat hygiëne dit veroorzaakte. Toen werd dit meegedeeld dat handen wassen en nog eens wassen zou kunnen helpen om dit te voorkomen. Er was geen wetenschappelijk bewijs voor toen nog, pas veel later kwam dit. Dus er zijn nog heel wat vrouwen overleden voordat het echt bewezen was. Want deze discussie was er toen ook al. Dus dat is heel zonde want teveel artsen vonden het gewoon een broodje aap verhaal en belachelijk en spraken er schande van.

Daarnaast kan iets ook echt slecht uitpakken (regulier en alternatief) dus dat onderzoek, meten is weten, vind ik wel heel erg belangrijk. De ervaringen, zijn er , dat is tenminste al iets, maar het is bv ook interessant→ waarom werkt het bij de een wel en bv bij de ander niet of averechts. Dus ja, ik zou graag wetenschappelijke toetsing zien.
Vandaar dat wij altijd regulier en alternatief samen hebben gedaan zodat het proces ook gevolgd wordt door de regulier arts en er ook samengewerkt wordt (dat heb ik het liefste).

**Geplaatst**: 09-06-21 15:51

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 15:51

Eens hoor Pien, maar ik vind het persoonlijk wel een groot verschil tussen:
- Dit middel/techniek/iets is nog niet onderzocht dus geen wetenschappelijke onderbouwing
ten opzichte van
- Dit ding is (veel) onderzocht maar gaf geen significante resultaten dus geen wetenschappelijke verbouwing.

In het eerste geval zijn ervaringen dus super relevant, net als bij jou zo was

. Zeker als je het gewoon in samenspraak met je DA hebt gedaan en dus zoals je zegt snel kan doorpakken als er iets gebeurt.

En context etc. is ook belangrijk. Is het middel verder harmless dan ach, probeer het lekker. Maar als er bijwerkingen bij zitten (bijv. hydroxychloroquine, ivermectine bij COVID) dan is het toch flink af te raden om zoiets te delen alszijnde 'dit werkt' of 'bij mij werkt dit'. Maargoed, dat gaat wellicht te veel offtopic.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 15:58

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 15:58

Maar dat middel kun je al niet zo maar aan komen zonder recept.
Of je moet aan je moet zelf aan je wormspuit van het paard gaan likken gezien dat ook zou kunnen werken

Maar ook dan, die dat van plan zijn doen dat toch wel.

**Geplaatst**: 09-06-21 16:05

Geplaatst: 09-06-21 16:05

IMANDRA schreef:
Eens hoor Pien, maar ik vind het persoonlijk wel een groot verschil tussen:
- Dit middel/techniek/iets is nog niet onderzocht dus geen wetenschappelijke onderbouwing
ten opzichte van
- Dit ding is (veel) onderzocht maar gaf geen significante resultaten dus geen wetenschappelijke verbouwing.

In het eerste geval zijn ervaringen dus super relevant, net als bij jou zo was . Zeker als je het gewoon in samenspraak met je DA hebt gedaan en dus zoals je zegt snel kan doorpakken als er iets gebeurt.

En context etc. is ook belangrijk. Is het middel verder harmless dan ach, probeer het lekker. Maar als er bijwerkingen bij zitten (bijv. hydroxychloroquine, ivermectine bij COVID) dan is het toch flink af te raden om zoiets te delen alszijnde 'dit werkt' of 'bij mij werkt dit'. Maargoed, dat gaat wellicht te veel offtopic.

Klopt volledig met je eens. Ik geef mijn verhaal vanwege het midden. Heel veel mensen zijn gewoon op een goede manier met regulier/ alternatief bezig. Tevaak is daar geen podium voor. Dus wordt er teveel gemist aan kennis, ervaringen etc.

**Geplaatst**: 09-06-21 16:26

Geplaatst: 09-06-21 16:26

IMANDRA schreef:
En context etc. is ook belangrijk. Is het middel verder harmless dan ach, probeer het lekker. Maar als er bijwerkingen bij zitten (bijv. hydroxychloroquine, ivermectine bij COVID) dan is het toch flink af te raden om zoiets te delen alszijnde 'dit werkt' of 'bij mij werkt dit'. Maargoed, dat gaat wellicht te veel offtopic.

Ik denk dat dit niet off-topic is, maar net de kern van de zaak is.

**Geplaatst**: 09-06-21 16:44

Geplaatst: 09-06-21 16:44

Sclimpre schreef:
IMANDRA schreef:
En context etc. is ook belangrijk. Is het middel verder harmless dan ach, probeer het lekker. Maar als er bijwerkingen bij zitten (bijv. hydroxychloroquine, ivermectine bij COVID) dan is het toch flink af te raden om zoiets te delen alszijnde 'dit werkt' of 'bij mij werkt dit'. Maargoed, dat gaat wellicht te veel offtopic.

Ik denk dat dit niet off-topic is, maar net de kern van de zaak is.

Dit hou je altijd. Er zijn zelfs reguliere artsen die dit maar bleven voorschrijven (Frankrijk). Echt niet ok.
Om daarom maar een heel werkveld onder uit te schoffelen, schande.

Ooit bij een cliënt geweest voor een 1ste zakelijk gesprek. Er lag een doodzieke mijnheer op de bank. Ik was ooit doktersassistente en heb jaren op verpleegafdelingen gewerkt. Klein gesprekje met familie gehad, en de man is met personenauto van familie naar ziekenhuis EHBO afgevoerd.
De huisarts!!!!!! Kwam al 4 dagen niet ondanks smeken van familie
'S avonds werd ik gebeld met 1000x dank. De man was zo laat ingestuurd (door mij

dus ingestuurd), dat ze hebben gevochhten voor zijn leven maar met succes.

Daar hoor je nooit iets over. En ik heb meer ervaringen vanuit de zorg waar het totaal mis ging. Met excuses erbij van capabele lieve huisartsen die zo vreselijk de plank mis sloegen. Zo ook met bovenstaande voorbeelden.

Of het nu regulier of alternatieve missers zijn, de alternatieve moet ad galg en public en de reguliere arts komt er vaak mee weg.
Terwijl in mijn ogen vind ik beiden even erg. En dat is niet te voorkomen. Want dat is des mens!