Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-09-18 18:29

Re: Welke verantwoordelijkheid heeft een forum?

Geplaatst: 10-09-18 18:29

Ik ben ziek en zit wat meer op bokt.
Ik heb met 1 specifieke situatie veel moeite. Ik meng me er niet in en zal dat ook niet doen.
Verandering kun je alleen teweeg brengen als iemand er voor open staat.
Als ik iemand die over de schreef gaat persoonlijk zou kennen zou ik die daar ook persoonlijk op aanspreken over welk onderwerp dan ook.
Ik vind het heel vervelend dat ik in dit specifieke geval leed heb gezien. Maar er is nog meer leed en je kunt niet de ellende van de wereld dragen. Als het in je bereil ligt dan kun je er iets mee, anders moet je er mee om gaan.
Ik hoop wel dat het bij anderen de ogen opent, zodat het in andere gevallen het leed voorkomt.
Zodat dit lijden niet voor niets is geweest.

Als forum kun je er niet veel meer mee. Alhoewel de groene opmerkingen soms partij lijken te kiezen en degene die aangesproken wordt lijken de verdedigen. Dat vind ik lastig... waarschijnlijk is dit alleen bedoeld om het topic goed te laten verlopen, maar het wekt vaak ook de suggestie een kant te kiezen...

**Geplaatst**: 10-09-18 18:29

Geplaatst: 10-09-18 18:29

@TS, ik denk dat hier inderdaad flinke grijze gebieden zijn. Als je het hebt over de hypothetische situatie van broodfok denk ik dat er in elk geval genoeg redenen zijn om dat absoluut te weren: er is een financieel motief, het leed komt terecht bij anderen (namelijk bij degenen die een ongezond dier aanschaffen), en het is ook niet toegestaan. Broodfok wordt in elk geval in een aantal gevallen wel aangepakt.

Als iemand z'n eigen paard de vernieling in helpt / zorg ontzegt, dan ligt dat een heel stuk ingewikkelder. Want in principe denk ik toch dat het belangrijk is dat mensen eigen inschattingen over hun eigen dieren maken. De meningen over wat wenselijk is en wat niet lopen behoorlijk uit een, en ik denk dat het niet goed is als Bokt bv een standpunt in zou nemen dat mensen die hun paard op stal houden of hun paard alleen laten staan geen ruimte meer krijgen. Zelfs al gun ik paarden in het algemeen beslist meer dan dat. Dat kan via discussies onderling wel uitgesproken worden, en verder is het ieder z'n eigen paard.

Maar dan ga ik nog concreter en dan denk ik: ja, er zijn wel degelijk grenzen. Verschil in opvatting over wat wenselijk is in het paardenhouden is tot daar aan toe, zelfs als dieren niet rad zijn vind ik dat in principe niet iets om vanuit het team iets aan te doen... maar op een bepaald moment gaat het toch te ver. Bokt mag daarin ook zelf grenzen stellen denk ik, en vrijwel het hele team bestaat uit mensen die genoeg van paarden weten om daar een inschatting te maken, en die ook best het onderscheid kunnen maken tussen 'ik zou het zo niet doen en ik gun het paard beter dan dat, maar het is mijn paard niet' of 'dit is echt niet acceptabel, dit gaat om situaties waarover ik een melding bij 144 zou doen als ik het zou zien, en dat willen we ook op het forum dus niet hebben.'
Ik denk wel dat het goed is dat Bokt wel ergens voor staat. Individuele ruimte is goed, zelf niet teveel standpunt innemen in discussies is ook prima, maar toch is niet alles aanvaardbaar.

En misschien dat dit een plek is voor maatwerkoplossingen, waarbij een gebruiker wordt aangesproken dat bepaalde onderwerpen voor diegene tijdelijk offtopic zijn? Stel, ander hypothetisch voorbeeld, iemand toont het gebruik van 'soring' - het gebruik van bijtende middelen onder bandages om de benen hoger op te tillen - en vindt dat een goede trainingsmethode. Dan kan ik me goed voorstellen dat die gebruiker geruime tijd ook geen advies meer mag geven op RT-onderwerpen. Want er zijn echt grenzen. En die ene persoon is misschien niet te overtuigen, maar het is prima als dat soort dingen niet geaccepteerd worden.

Overigens, ik denk hierbij ook aan het topic van een paard dat op een nare manier getraind werd, en in hoeverre je dat als stal moet accepteren. En eigenlijk is dat een beetje hetzelfde. Ieder maakt eigen keuzes voor hun paarden en dat moeten stalhouders ook los kunnen laten. Maar op een bepaald moment kun je het niet meer op je terrein accepteren, omdat het dan ook afstraalt op jezelf. In dat topic overigens, bleek het wel degelijk nuttig dat de stalhouder er wat van zei, want die persoon is daarna anders gaan handelen. Zo positief zal het vast niet altijd aflopen, maar het kan dus wel degelijk uitmaken om in bepaalde gevallen te zeggen dat iets niet aanvaardbaar is, en dat als men het per se wil volhouden, dan niet op die stal / of niet op de forumruimte van Bokt.

Overigens: ik vind dat het samenvoegen van topics waardoor de hele context bewaard is in elk geval al een goede keuze. Dan kunnen lezers in elk geval het gehele verhaal zien.

**Geplaatst**: 10-09-18 18:36

Geplaatst: 10-09-18 18:36

Shadow0 schreef:
En misschien dat dit een plek is voor maatwerkoplossingen, waarbij een gebruiker wordt aangesproken dat bepaalde onderwerpen voor diegene tijdelijk offtopic zijn? Stel, ander hypothetisch voorbeeld, iemand toont het gebruik van 'soring' - het gebruik van bijtende middelen onder bandages om de benen hoger op te tillen - en vindt dat een goede trainingsmethode. Dan kan ik me goed voorstellen dat die gebruiker geruime tijd ook geen advies meer mag geven op RT-onderwerpen. Want er zijn echt grenzen. En die ene persoon is misschien niet te overtuigen, maar het is prima als dat soort dingen niet geaccepteerd worden.

Maar dan ben je dus heel erg afhankelijk van de mening van de mod in kwestie en is dat dan een zoveel eerlijkere situatie? Jij hebt het over soring, ik vind het al not done als kogelbeschermers een gaatje strakker aangetrokken worden. Zou ik als mod dan een gebruiker mogen aanspreken en weren van een aantal forumonderdelen enkel en alleen omdat IK het zielig vind? Terwijl een andere mod misschien pas waterige ogen krijgt bij Tennessee Walker-achtige taferelen.

**Geplaatst**: 10-09-18 18:43

Re: Welke verantwoordelijkheid heeft een forum?

Geplaatst: 10-09-18 18:43

Daar zul je dan toch als forum zijnde een aantal richtlijnen voor moeten gaan maken denk ik?

**Geplaatst**: 10-09-18 18:43

Geplaatst: 10-09-18 18:43

Ik ben van mening dat een forum dergelijke topics niet zou mogen verwijderen, maar of ze in moeten grijpen lijkt me iets anders. Want tot hoeverre grijp je in? Als een forum al zou ingrijpen dat zou dat naar mijn mening indirect moeten zijn, iets in de trant van: Topic wordt op onzichtbaar gezet als het te ver gaat en de juiste instantie (dierenbescherming oid) wordt ingelicht, het topic in kwestie d.m.v. een link wordt overhandigd en de dierenbescherming zou dan kunnen bepalen aan de hand van het topic en de gebruiker of er ingegrepen dient te worden, er verhaal gehaald gaat worden of dat er (desnoods via internet) een waarschuwing de deur uit gaat. Een forumgebruiker zou ook de stap kunnen zetten om een dergelijke instantie in te lichten.

Het probleem met bovenstaande is alleen dat dergelijke instanties vaak niet de macht en tijd hebben om goed in te kunnen grijpen.

Wat al wordt genoemd, is dat er vaak ook sprake is van te weinig kennis, vooral bij manegeruiters in het geval van bokt. Dat is eigenlijk triest. Ik zou zelf graag zien dat er naast het behalen van een ruiterbewijs ook een stukje studie over paardengedrag verplicht wordt waar zaken besproken worden zoals, lichaamstaal, hoefverzorging, gebit, weilandonderhoud, aard van het dier (trekdier en vluchtdier) en wat dit precies betekend, maar vooral dat men ook weet wat er allemaal mogelijk is als deze tegen een probleem aanloopt... Ik denk dat dat een heel groot deel van het probleem zou wegnemen.

**Geplaatst**: 10-09-18 18:49

Geplaatst: 10-09-18 18:49

Gini: Niet van 1 mod maar wel als teambeslissing. Ik heb er gewoon wel vertrouwen in dat het team best onderscheid kan maken tussen wat iemand zelf niet wil en wat als team gedragen wordt als niet aanvaardbaar.

En... de enige manier om altijd perfect gelijk te handelen is door nooit iets te doen. Dat is een makkelijke manier, makkelijk toetsbaar - en knap onwenselijk. Soms moet je gewoon durven zeggen dat dingen niet kunnen, en daar dan gewoon voor gaan staan. (En de mensen die het daar niet mee eens zijn, die richten hun eigen forum maar op ofzo - zoals ook al meerdere keren gebeurd is.) Ik ben niet bang dat het team daarin doorslaat eigenlijk.

MiniMeLona: er is een neiging om alles in richtlijnen te willen vangen, maar soms is het ook prima om op een bepaald oordeel te vertrouwen. Niet omdat het in een richtlijn staat, maar omdat er gewoon genoeg paardenervaring is en ook genoeg redelijkheid om dat oordeel te kunnen vertrouwen.

**Geplaatst**: 10-09-18 18:52

Geplaatst: 10-09-18 18:52

MiniMeLona schreef:
Daar zul je dan toch als forum zijnde een aantal richtlijnen voor moeten gaan maken denk ik?

Maar wat je dan eigenlijk van Bokt verwacht (en de modjes dus) is dat die de grens gaat bepalen van dit is dierenleed en dit niet. Dat ze dus eigenlijk politie gaan spelen, iets wat hen in het verleden in heel wat andere kwesties juist verweten werd.

**Geplaatst**: 10-09-18 18:59

Re: Welke verantwoordelijkheid heeft een forum?

Geplaatst: 10-09-18 18:59

Nou ik verwacht persoonlijk niets juist, ik snap heel goed dat dit heel moeilijk is voor een forum. Een richtlijn zou bijvoorbeeld kunnen zijn, dat als 90% van reacties in een topic wijzen op onjuist gedrag van de ts, je daar als forum iets mee doet bijvoorbeeld? En ik roeptoeter nu maar wat hoor...

**Geplaatst**: 10-09-18 19:02

Geplaatst: 10-09-18 19:02

Shadow0 schreef:
Gini: Niet van 1 mod maar wel als teambeslissing. Ik heb er gewoon wel vertrouwen in dat het team best onderscheid kan maken tussen wat iemand zelf niet wil en wat als team gedragen wordt als niet aanvaardbaar.

En... de enige manier om altijd perfect gelijk te handelen is door nooit iets te doen. Dat is een makkelijke manier, makkelijk toetsbaar - en knap onwenselijk. Soms moet je gewoon durven zeggen dat dingen niet kunnen, en daar dan gewoon voor gaan staan. (En de mensen die het daar niet mee eens zijn, die richten hun eigen forum maar op ofzo - zoals ook al meerdere keren gebeurd is.) Ik ben niet bang dat het team daarin doorslaat eigenlijk.

Bwa, een teambeslissing is natuurlijk niet altijd unaniem. Maar als het over het al dan niet plaatsen van een slotje op een oud topic gaat, dan ga je daar als mod niet voor in het harnas kruipen als je het niet eens bent met de eindbeslissing. Je haalt je schouders op en gaat door. In het geval van dierenleed komt daar een heel irritant iets als 'emotie' bij kijken. Zeker als je dicht bij de grens komt van wat dierenleed is en wat niet. Dat het levend villen van een wasbeer of het levend koken van een hond unaniem veroordeeld wordt, dat is een evidentie, maar in de grijze zone heb je ook net wel en net niet gevallen.
Want wat is dierenleed? Een te zware ruiter? Een stangbit in de mond? 23/7 op stal? Een modderwei? Een dun paard? Hoefijzers? Een Bokker die een homeopaat verkiest boven een DA?

**Geplaatst**: 10-09-18 19:26

Re: Welke verantwoordelijkheid heeft een forum?

Geplaatst: 10-09-18 19:26

Wat is er mis mee om het topic gewoon te laten staan? Je kunt toch als gebruiker aangeven dat het gedrag/de training/de huisvesting/whatever niet deugt en waarom? Waarom zou zo'n topic verwijderd moeten worden?

**Geplaatst**: 10-09-18 19:28

Geplaatst: 10-09-18 19:28

Ik heb wel een keer gehad dat door het verkeerd lezen van een paar mensen hier, er in mijn privé leven ineens een balletje heel snel ging rollen.

Uiteindelijk allemaal goed gekomen maar dan hoor je uiteraard geen sorry of komen er geen excuses terwijl je wel even snel in 5 minuten iemand z'n leven op de kop gooit.

Hoe dat precies in de verantwoording van een forum hoort weet ik even niet maar het kan heel snel gaan.

**Geplaatst**: 10-09-18 19:29

Geplaatst: 10-09-18 19:29

Dat vind ik dus ook Prrr. Er wordt veel te makkelijk topics gesloten om in de vergetelheid te raken en de ts van dat betreffende topic, vrolijk door kan gaan met andere onzin.

Ik heb ooit iets soortgelijks meegemaakt hier op bokt, palousaboy. Dat er een voormalige vriendin zo ongeveer maar toch heel precies het adres waar mijn paarden stonden gewoon hier even op bokt knalde en bokt het verdomde om het weg te halen... Was ik niet blij mee...

**Geplaatst**: 10-09-18 19:37

Geplaatst: 10-09-18 19:37

Gini schreef:
Maar wat je dan eigenlijk van Bokt verwacht (en de modjes dus) is dat die de grens gaat bepalen van dit is dierenleed en dit niet. Dat ze dus eigenlijk politie gaan spelen, iets wat hen in het verleden in heel wat andere kwesties juist verweten werd.

Nee, Bokt bepaalt dan, wat ze op Bokt aanvaardbaar vinden. Daar bepalen ze zeker een grens, namelijk de grens voor hier. En iedereen kan oordelen en zelf grenzen trekken voor de eigen omgeving.

Het oordeel van de politie (en uiteindelijk de rechter) is relevant als het gaat om dingen die veel verder gaan dan wat wij kunnen en mogen: boetes opleggen en zorgen dat ze bepaald worden, de paarden weghalen, iemand opsluiten, dat soort zaken.
Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat simpelweg om wat Bokt wel of niet wil hebben, hier op het eigen forum.

En dat het verweten wordt, tsja. Die verwijten komen toch wel. Maar dat mensen die verwijten maken betekent niet dat je je daar volledig naar moet voegen. Dit gaat om waar je zelf voor wilt staan, als team / forum dus. En die keuze moet je volgens mij maken vanuit eigen waarden. Daarin is het wel belangrijk om open te staan voor kritiek, maar die kritiek is niet zonder meer bepalend.

**Geplaatst**: 10-09-18 20:42

Re: Welke verantwoordelijkheid heeft een forum?

Geplaatst: 10-09-18 20:42

De verantwoordelijkheden van een forum zijn denk ik gelijk aan een eindredacteur van een blad, dus een behoorlijke macht.

In situaties waar dierenrechten worden geschonden kan een forum een kracht hebben. Met 16000 bezoekers per dag in 2007 en waarschijnlijk veel meer anno nu, is dat een hoop.

Mijn persoonlijke strategie is met de mensen blijven praten. Niet gelijk kritiek leveren.

**Geplaatst**: 10-09-18 20:56

Re: Welke verantwoordelijkheid heeft een forum?

Geplaatst: 10-09-18 20:56

Waarom vergelijk je het met een blad? Daar heb je redacteuren die jij inhuurt, en heb je als blad ook het recht om de berichten aan te passen. Dat is niet (juist) niet waar een forum voor bedoeld is.

Laat ik voor mezelf spreken: een forum waar iemand achteraf in mijn berichten kan gaan rommelen, daar ben ik snel klaar mee.

**Geplaatst**: 10-09-18 21:06

Geplaatst: 10-09-18 21:06

@Prrrr, ik weet niet zeker of de vraag aan mij gericht is, maar ik ga toch mijn best doen 'm te beantwoorden.

En dan begin ik met: ik weet niet of het weggehaald moet worden. Ik denk zelfs van niet, in elk geval nu niet meer.

Maar een reden om dergelijke dingen niet toe te laten is oa omdat het afstraalt op Bokt. Ook al komt er reactie op, dat het op Bokt geschreven is maakt het deel van wat op Bokt gebeurt en hoe anderen Bokt zien. We zijn wel allemaal losse gebruikers, maar er is ook een geheel. En dat geheel zegt met het laten staan 'dit accepteren we, verzet ertegen is alleen maar individueel maar niet samen.'

Een ander punt is dat ik niet zozeer vind dat een dergelijk topic weg moet, maar dat er naar mijn mening een punt komt dat iemand niet meer zomaar mee hoeft te doen in advies over paarden. Niet alles hoeft consequentieloos te zijn. En ja, mensen kunnen het nazoeken, maar tegelijkertijd verdwijnt het al heel snel uit de eerste pagina van iemands geplaatste berichten, en dan ziet niemand het meer en is het alleen nog maar iets wat de gebruikers die dat topic toevallig gezien hebben zelf onthouden.

Ik heb het idee dat dit gaat over normen binnen de groep, en dat er ook een punt komt waarop iets echt ver buiten de aanvaarde normen kan vallen. Bovendien kunnen de overige gebruikers in principe niets doen: het aanhalen van iemands geschiedenis op andere plekken is (terecht!) niet toegestaan. Maar dat betekent dus wel dat er niet echt een mogelijkheid is om als gebruikers te laten weten dat dit buiten de normen valt.

(En ik heb dan het idee dat we als maatschappij zo gewend zijn geraakt aan het kijken naar de vorm, dat we soms vergeten dat ook de heftigheid van de inhoud ertoe doet.)

Lastig onderwerp om uit te leggen, maar kun je me een beetje volgen?

**Geplaatst**: 10-09-18 21:12

Re: Welke verantwoordelijkheid heeft een forum?

Geplaatst: 10-09-18 21:12

Eerder werd Valom nog aangehaald, heb even in de archieven gedoken. Het topic werd niet in de doofpot gestopt, is wel op slot gegaan maar even later is er een nieuwsartikel nog geopend. De reden waarom het topic gesloten was was omdat gokkers het recht in eigen hand nemen. Adressen (privegegevens) werden geplaatst en er kwam een ware heksenjacht en er werd gesproken over zelf op eigen houtje de paarden weg halen en het niet aan de instanties over te laten, illegale acties dus.

**Geplaatst**: 10-09-18 21:19

Geplaatst: 10-09-18 21:19

Neonlight; maar hoeveel mensen roepen wel niet dat ze een dier bij iemand weg gaan halen? Dat is diefstal en dat weten ze zelf waarschijnlijk ook. Dat geroep zou ik dus niet serieus nemen en ik zou er al zeker geen topic om sluiten.
Dat de adressen worden weggehaald tot daar aan toe.

En dat nieuwsartikel, was dat toen de paarden al weg waren (of opgehaald zouden worden) of toen ze er nog stonden, kan het even niet zo snel meer terugvinden.

[Edit] Heb het gevonden maar dat topic is uiteindelijk toch gesloten.
Nieuwe edit; even lezen het werd dus gesloten omdat er een update kwam.

**Geplaatst**: 10-09-18 21:27

Geplaatst: 10-09-18 21:27

Er wordt al duidelijk op dat mishandelingstopics gemodereerd, maar die acties lijken tot op heden vooral gericht te zijn op het controleren van de critici.
Fictief voorbeeld: Bokker X blijkt een serieuze ponypletter te zijn en deelt enthousiast haar filmpjes.
Er volgt een stortvloed van reacties dat dat dierenmishandeling is, dat ze dringend naar een psycholoog moet als ze dit normaal vindt enz.
Doorsnee reacties moderators:
A) Een groene reactie die zegt 'de TS heeft nu wel genoeg te horen gekregen dat dit fout is. Verdere posts hierover zijn overbodig'.
B) Het topic wordt vanuit het niets of na slechts 1 waarschuwing gesloten met de mededeling: 'Er zijn mensen die op de man spelen in plaats van de persoon, dus hier gaat een slotje op'.

Terwijl in elk willekeurig ander topic bij het off topic gaan er altijd meerdere groene waarschuwingen komen en mods zelfs actief posts van gebruikers aanpassen en de 'foute opmerkingen' wegsaneren. Maar als een Bokker zelf degene is die wangedrag vertoont dan moet kritiek ineens aan banden worden gelegd. Het feit dat Bokt tegelijkertijd regelmatig in topics schrijft dat nog meer kritiek op een mishandelaar ongewenst is (Hoezo? Is er soms een ratio van dat op 1 promotie van ponypletten maximaal 20 kritische reacties mogen komen?), maar zelf nooit open en bloot een mod-post schrijft tégen de mishandelaar vind ik wel storend.
Nee, Bokt neemt geen standpunt in als het gaat om het onderwerp (zeg bijvoorbeeld ponypletters), maar aangezien in mishandeling-topics door Bokt steevast alleen de critici gemodereerd worden en de ponypletter zelf niet, is het resultaat vreemd partijdig. Ik snap wel dat vanuit de emotie zo gemodereerd wordt (sfeer gaat boven alles, individuen moeten zich niet onveilig gaan voelen, groepsvorming tegengaan als meerdere mensen dezelfde mening delen in een discussie, geen heksenjachten) maar het resultaat is twijfelachtig en in elk geval niet consequent als je het vergelijkt met modgedrag in normale, niet-mishandelingstopics.

**Geplaatst**: 10-09-18 21:33

Re: Welke verantwoordelijkheid heeft een forum?

Geplaatst: 10-09-18 21:33

Nee, dat is vanuit het oogpunt dat er geen heksenjacht mag ontstaan. Je moet ook zien te voorkomen dat er een sfeer ontstaat waarin iemand gelyncht wordt. Dan heb je geen discussieforum meer.

**Geplaatst**: 10-09-18 21:39

Re: Welke verantwoordelijkheid heeft een forum?

Geplaatst: 10-09-18 21:39

Dat snap ik, maar snappen moderators ook dat als Bokt alleen maar kritiek heeft op tegenstanders van duidelijke mishandeling en met geen woord rept over de mishandeling zelf, dat dit dan op zijn minst bijzonder overkomt?

**Geplaatst**: 10-09-18 21:42

Re: Welke verantwoordelijkheid heeft een forum?

Geplaatst: 10-09-18 21:42

Nee, want we modden niet op de inhoud. We zitten er niet om te vertellen wat je denken of zeggen moet, maar om een discussie in goede banen te leiden. Reden om in te grijpen is dus inderdaad spelen op man, en niet op de bal, omdat je daar een discussie mee om zeep helpt. Maar als je goed onderbouwd kunt melden dat een pony niet geplet zou moeten worden - leef je uit. Het heeft alleen weinig meerwaarde om dat te doen als er al twee pagina's dezelfde boodschap staat. Dat laatste is een reden om in te grijpen.

**Geplaatst**: 10-09-18 21:45

Geplaatst: 10-09-18 21:45

Prrrr schreef:
Nee, dat is vanuit het oogpunt dat er geen heksenjacht mag ontstaan. Je moet ook zien te voorkomen dat er een sfeer ontstaat waarin iemand gelyncht wordt. Dan heb je geen discussieforum meer.

Daarbij: een opmerking of actie van iemand is -meestal - vrij snel vergeten, maar sinds internet is zoiets altijd weer terug te vinden. Nogal een flink verschil in dynamiek en de impact.

Laatst bijgewerkt door senna21 op 10-09-18 21:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-09-18 21:47

Geplaatst: 10-09-18 21:47

Niet modden op inhoud? Ik mag toch hopen dat er in gevallen van overduidelijke mishandeling pertinent wél op inhoud gemod wordt $:\$ .

**Geplaatst**: 10-09-18 21:55

Re: Welke verantwoordelijkheid heeft een forum?

Geplaatst: 10-09-18 21:55

Zoals het beleid nu is, is dat geen uitgangspunt. Vind je dat dat zo zou moeten zijn?