Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-02-20 19:12

Geplaatst: 10-02-20 19:12

Shadow0 schreef:
Mondy schreef:
Maar Shadow0.. geen zin hebben om te posten of iets zelf op te zoeken is je goed recht. Maar zou geen reden moeten zijn dat een forum zou moeten regelen dat er precies staat wat je hoopt/wilt dat er staat omdat iemand er geen zin in heeft om dat uit te zoeken of geen tijd voor heeft of ....

Ik vind het echt buitengewoon vervelend dat dit de manier is waarop je reageert.

Ik wil helemaal niet dat alles precies zou staat als ik wil of hoop. Ik wil alleen dat aantoonbare leugens en/of ononderbouwde verdachtmakingen die ook bij navragen niet worden verantwoord beperkt worden.
Dus voorbij daar waar gebruikers dat kunnen.

Dat eerste valt toch reuze mee?

Wat betreft je 2e punt: Wie moet dat dan bepalen? Op basis waarvan moet diegene iets bepalen? Waarom moet het juist diegene zijn en niet iemand anders?

**Geplaatst**: 10-02-20 19:20

Geplaatst: 10-02-20 19:20

Shadow0 schreef:
Ik wil helemaal niet dat alles precies zou staat als ik wil of hoop. Ik wil alleen dat aantoonbare leugens en/of ononderbouwde verdachtmakingen die ook bij navragen niet worden verantwoord beperkt worden.
Dus voorbij daar waar gebruikers dat kunnen.

Leugens is echt een hellend vlak, want wat jij als De Waarheid ziet (en desnoods nog aan kunt tonen met je bronnen) kan ik als absolute kul zien. Ononderbouwde verdachtmakingen is dan weer wat anders, die de wereld in slingeren valt niet onder fatsoenlijk discussiëren. En dáár zou een mod -als gespreksleider- wél op in kunnen grijpen. Maar dan heb je het dus niet over wat is De Waarheid, maar meer over 'hoe voer je een fatsoenlijk gesprek'.

**Geplaatst**: 10-02-20 19:34

Geplaatst: 10-02-20 19:34

Shadow0 schreef:
Mondy schreef:
Maar Shadow0.. geen zin hebben om te posten of iets zelf op te zoeken is je goed recht. Maar zou geen reden moeten zijn dat een forum zou moeten regelen dat er precies staat wat je hoopt/wilt dat er staat omdat iemand er geen zin in heeft om dat uit te zoeken of geen tijd voor heeft of ....

Ik vind het echt buitengewoon vervelend dat dit de manier is waarop je reageert.

Ik wil helemaal niet dat alles precies zou staat als ik wil of hoop. Ik wil alleen dat aantoonbare leugens en/of ononderbouwde verdachtmakingen die ook bij navragen niet worden verantwoord beperkt worden.
Dus voorbij daar waar gebruikers dat kunnen.

Ik weet oprecht niet hoe ik nog kan reageren wat goed voelt voor je.
Maar wat je wil is helaas niet haalbaar voor ons als team.

**Geplaatst**: 10-02-20 20:20

Geplaatst: 10-02-20 20:20

Maar wat zijn aantoonbare leugens Shadow? Je geeft zelf het Brexit-topic als voorbeeld aan.
Daarin riepen heel wat mensen dat de Britten tegen de Brexit zijn en als ze opnieuw zouden mogen stemmen dat ze dan tegen de Brexit zouden stemmen. Maar dat kan je dus onmogelijk aanduiden als aantoonbare leugen totdat de effectieve stemming geweest is. En zelfs dan, nadat het duidelijk is dat de Britten voor een tweede keer voor een Brexit kiezen, zou ik die eerdere uitspraken niet willen wegzetten als leugens, maar als een visie, een mening, een idee, een veronderstelling, die achteraf gezien niet klopt. Dat maakt van die Bokkers toch geen leugenaars die uit kwade wil onwaarheden willen verspreiden? Ik zou dat een heel negatieve kijk vinden.

**Geplaatst**: 10-02-20 20:21

Geplaatst: 10-02-20 20:21

pmarena schreef:
Van die smaad of laster achtige opmerkingen vind ik wel een probleem

I.m.o. moeten zulke beweringen verwijderd worden als degene die het nodig vindt om zoiets te plaatsen, verder geen goede onderbouwing geeft.

Smaad en laster zijn uiteraard niet gewenst. Om daarop te modereren heb je wel een duidelijke definitie nodig van smaad en laster.

Is het laster om iemand te betichten van het verspreiden van fake news?
Lijkt mij niet. Diegene kan zich verweren door zijn/haar beweringen te onderbouwen.
Is het laster om iemand te betichten van het verspreiden van leugens?
Zolang het gebeurt in de context van de discussie en niet in algemene termen naar mijn idee niet, al is het op de rand. Iemand kwalificeren als leugenaar echter is not done, dan ken je iemand een persoonlijke eigenschap toe.
Is het laster iemand te betichten van dierenmishandeling? Dat lijkt me wel. Los van de vraag of de beschuldiging terecht is of niet, in die gevallen dat een Bokker daarvan beticht wordt zou het mod team m.i. standaard in moeten grijpen en een slotje moeten plaatsen.

Misschien moet daarvoor standaardmededeling geformuleerd worden dat dergelijke soort beschuldigingen niet thuis horen op Bokt, dat topics die in die richting escaleren daarom voorzien worden van een slotje, en dat beoordelen en eventueel ingrijpen overgelaten moet worden aan mensen die de situatie van nabij kennen.

**Geplaatst**: 10-02-20 21:27

Geplaatst: 10-02-20 21:27

Maar smaad en laster richting bedrijven dan? Als iemand een specifieke organisatie helemaal (ten onrechte) demoniseert en fake news erover verspreid omdat die organisatie bijv vaccinaties produceert?

**Geplaatst**: 10-02-20 21:30

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 10-02-20 21:30

Dat staat al in de Bokt Regels te lezen:
https://www.bokt.nl/wiki/Bokt:Negatieve ... op_Bokt.3F

**Geplaatst**: 10-02-20 21:51

Geplaatst: 10-02-20 21:51

Dat zijn alleen wel grote ongestructureerde lappen tekst vol uitweidingen en voorbeelden.
Ik zou liever een aantal concrete regels en richtlijnen zien, zodat mensen die willen weten wat het Boktbeleid is op dit gebied (en in het algemeen) snel duidelijkheid hebben.
Gewoon, wat bondiger en puntsgewijzer, dat is een stuk leesbaarder en duidelijker.

**Geplaatst**: 10-02-20 21:58

Geplaatst: 10-02-20 21:58

Berdien schreef:
Leugens is echt een hellend vlak, want wat jij als De Waarheid ziet (en desnoods nog aan kunt tonen met je bronnen) kan ik als absolute kul zien.

Die hoofdletters hoeven niet hoor, maar we kunnen in hoofdlijnen best een redelijk onderscheid maken tussen kul en redelijkheid. Dat onderscheid wordt (vooral ook in de wereld in het algemeen) bewust gesaboteerd, maar we kunnen het best.
Ik stel voor dat we het ier op

En wat betreft het hellend vlak: alles is een hellend vlak. Niet ingrijpen en anderen steeds een stapje verder laten gaan is dat net zo goed.

Gini schreef:
Maar wat zijn aantoonbare leugens Shadow? Je geeft zelf het Brexit-topic als voorbeeld aan.

Ik kan me niet herinneren dat ik het Brexit-topic heb aangehaald en kan het ook niet terugvinden.

**Geplaatst**: 10-02-20 22:04

Geplaatst: 10-02-20 22:04

IMANDRA schreef:
Maar smaad en laster richting bedrijven dan? Als iemand een specifieke organisatie helemaal (ten onrechte) demoniseert en fake news erover verspreid omdat die organisatie bijv vaccinaties produceert?

Daar kan toch gewoon tegengas tegen gegeven worden door Bokkers die dit signaleren? M.i. gebeurt dat over het algemeen ook redelijk adequaat.

De moderator hoeft er m.i. in ieder geval niets mee te doen, hooguit vragen om meer onderbouwing als dat structureel uitblijft.
En uiteraard ingrijpen als de discussie dreigt te ontsporen qua toon en woordkeuze.

Het eind zou zoek zijn als alle bedrijven en overheidsinstanties die op Bokt zwartgemaakt worden door het modteam in bescherming genomem zouden moeten worden.
Bovendien gaat het om aanvallen op onpersoonlijke instituties.
Ik vind dat niet te vergelijken met het aanvallen, beschuldigen of belachelijk maken van medeBokkers.

**Geplaatst**: 10-02-20 22:13

Geplaatst: 10-02-20 22:13

Askja schreef:
Bovendien gaat het om aanvallen op onpersoonlijke instituties.
Ik vind dat niet te vergelijken met het aanvallen, beschuldigen of belachelijk maken van medeBokkers.

Het is niet hetzelfde, maar in een tijd waarin maatschappelijke instituties structureel verdacht worden gemaakt bijvoorbeeld door opkomend extreemrechts vind ik het wel belangrijk om daar over na te denken en voorzichtig mee te zijn. Ook overheidsorganisaties zijn geen vrij schieten. Kritiek mag, heb ik geen moeite mee, maar ononderbouwde verdachtmakingen (vooral waar dat meer lijkt te gaan om het opstoken van het algemeen argwaan dan het aan de orde stellen van een specifiek probleem) vind IK heel zorgelijk.

En daar weerbaar tegen worden is niet door alles maar over te laten aan de individuele gebruikers.

**Geplaatst**: 10-02-20 22:28

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 10-02-20 22:28

Ik vind het een prima beslissing.
Laat vooral bokkers maar om een onderbouwing vragen als er "fake-news" wordt geplaatst.
Ik verwacht wel, dat het Bokt-team een discussie niet te snel onderbreekt met een groene balk.
Zolang er niet gescholden of bedreigd wordt, mag een discussie, wat mij betreft, best ver gaan.

**Geplaatst**: 10-02-20 22:31

Geplaatst: 10-02-20 22:31

Shadow0 schreef:
Askja schreef:
Bovendien gaat het om aanvallen op onpersoonlijke instituties.
Ik vind dat niet te vergelijken met het aanvallen, beschuldigen of belachelijk maken van medeBokkers.

Het is niet hetzelfde, maar in een tijd waarin maatschappelijke instituties structureel verdacht worden gemaakt bijvoorbeeld door opkomend extreemrechts vind ik het wel belangrijk om daar over na te denken en voorzichtig mee te zijn. Ook overheidsorganisaties zijn geen vrij schieten. Kritiek mag, heb ik geen moeite mee, maar ononderbouwde verdachtmakingen (vooral waar dat meer lijkt te gaan om het opstoken van het algemeen argwaan dan het aan de orde stellen van een specifiek probleem) vind IK heel zorgelijk.

En daar weerbaar tegen worden is niet door alles maar over te laten aan de individuele gebruikers.

Dit inderdaad. Er wordt gezegd dat smaad en laster niet mag: waarom dan wel als het om bedrijven gaat? Het blijft toch gewoon smaad en laster?
Dat zijn gewoon zaken die tegen de wet zijn, dus als bokt zegt de wet te willen naleven moet het óók op smaad en laster jegens bedrijven modereren.

**Geplaatst**: 10-02-20 23:02

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 10-02-20 23:02

Smaad en laster is ook nog iets anders als een negatieve ervaring uit de eerste hand. Om dan alle negatieve ervaringen als smaad en laster af te doen is dus ook geen optie.
En indien er wordt gedacht aan smaad of laster is ons een berichtje doen altijd goed zodat we er naar kunnen kijken en er naar handelen. Dat is bij elk scenario weer anders en moet goed beoordeeld worden inderdaad. Maar ook hier.. Bokt kan er maar een deel in helpen als het zo is. Aangifte doen ed is een andere stap.

Echter is dat niet helemaal waar dit topic mee van start is gegaan.
We weten allemaal wat niet kan en bij twijfel laat t weten en kunnen we er wellicht iets mee.

**Geplaatst**: 10-02-20 23:10

Geplaatst: 10-02-20 23:10

Mondy schreef:
Smaad en laster is ook nog iets anders als een negatieve ervaring uit de eerste hand. Om dan alle negatieve ervaringen als smaad en laster af te doen is dus ook geen optie.
En indien er wordt gedacht aan smaad of laster is ons een berichtje doen altijd goed zodat we er naar kunnen kijken en er naar handelen. Dat is bij elk scenario weer anders en moet goed beoordeeld worden inderdaad. Maar ook hier.. Bokt kan er maar een deel in helpen als het zo is. Aangifte doen ed is een andere stap.

Echter is dat niet helemaal waar dit topic mee van start is gegaan.
We weten allemaal wat niet kan en bij twijfel laat t weten en kunnen we er wellicht iets mee.

Oh zeker, ik heb het ook absoluut niet over negatieve ervaringen uit eerste hand. Zeg dus ook niet dat alle negatieve ervaringen zo af worden gedaan.

Sterker nog, volgens de regels mag je alleen negatieve ervaringen uit eerste hand posten:

“Wel is het beschrijven van negatieve ervaringen aan een aantal voorwaarden verbonden:
Je ervaring moet uit de eerste hand zijn. Het is niet toegestaan om ervaringen uit de tweede hand te beschrijven, of roddels/geruchten te noemen.”

Ik noemde de wet omdat hier eerder werd genoemd dat bokt wel inhoudelijk zou modereren als het over het overtreden van de wet ging (meen ik me te herinneren). Smaad en laster (aan welk adres dan ook) is tegen de wet ergo er zal ertegen gemod worden. Maar goed dat je aangeeft dat we dan gewoon een tem kunnen doen

.

Ik vind het eigenlijk wel ontopic trouwens. Smaad en laster is immers een vorm van misinformatie.

**Geplaatst**: 10-02-20 23:14

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 10-02-20 23:14

Ah duidelijk ! Ik had dat eerste verkeerd begrepen en dacht dat er over het algemeen bedoeld werd.
Bedankt voor de verduidelijking !

Wat je omschrijft is ook de regel. En bij twijfel is een berichtje sturen nooit verkeerd.
En ik denk dat de lijn soms erg dun kan zijn erin inderdaad.

**Geplaatst**: 10-02-20 23:24

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 10-02-20 23:24

Geen probleem! Nu ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig (bij voorbaat excuses voor het weer aanhalen van vaccinaties maar):
Wat denk je als mod als iemand een filmpje post waar iemand vertelt dat diegene dr kind autistisch is geworden van het BMR vaccin van een specifieke fabrikant? Het is niet een ervaring van de bokker: telt het dan als eerste ervaring (want wel de directe ervaring van degene in het filmpje)?

Of een tweede optie: iemand zegt “ja maar ik ken veel mensen van wie het kind autistisch is geworden na die specifieke bmr prik!” Dat is eigenlijk in strijd met de regels toch, gezien het niet uit eerste hand is?

**Geplaatst**: 10-02-20 23:38

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 10-02-20 23:38

Ik denk dat je het nu niet reëel schetst.
Want zo zou je ook kunnen stellen dat zeggen dat een onderzoeker onzin verteld en iets niet waar en slecht is ook tegen de regels moeten zijn want niet uit eerste hand.
Of een filmpje waarin een onderzoeker zegt dat haar kind niet ziek is geworden .. ook niet uit eerste hand.

Ik denk dat we wel wat minder in dit soort uithoeken moeten blijven

want op deze manier gaat er altijd een punt komen waarbij er geen duidelijk antwoord gegeven kan worden.
Wat als of wat in dit geval is oneindig veel mogelijkheden hebben. En dan dus dat bericht naar ons zodat we ons erin kunnen verdiepen.

Punt is en blijft dat we niet op "fake nieuws"/ misinformatie kunnen moderaten.
Indien iemand denkt slachtoffer te zijn van laster en smaad doet die ons een berichtje en kunnen we verder kijken hoe of wat.

Allerlei richtingen op met wat als dit gebeurd of wat als dat gebeurd is niet te doen. Elke situatie is anders en elk bericht ook.

Jullie wilden duidelijkheid en dit is wat het is. Ik kan er niet heel veel anders van maken

**Geplaatst**: 11-02-20 00:15

Geplaatst: 11-02-20 00:15

IMANDRA schreef:
Geen probleem! Nu ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig (bij voorbaat excuses voor het weer aanhalen van vaccinaties maar):
Wat denk je als mod als iemand een filmpje post waar iemand vertelt dat diegene dr kind autistisch is geworden van het BMR vaccin van een specifieke fabrikant? Het is niet een ervaring van de bokker: telt het dan als eerste ervaring (want wel de directe ervaring van degene in het filmpje)?

Of een tweede optie: iemand zegt “ja maar ik ken veel mensen van wie het kind autistisch is geworden na die specifieke bmr prik!” Dat is eigenlijk in strijd met de regels toch, gezien het niet uit eerste hand is?

En dan kom jij met een reactie over een paleontoloog, die onderzoek heeft gedaan naar vaccineren en tegelijkertijd een product van haar man aanprijst, dat veel veiliger is dan vaccinaties. Of over fabrikanten van homeopathische middelen, die het antivax kamp financieel ondersteunen en tegelijkertijd zelf ook geld verdienen aan middeltjes ter vervanging van vaccinaties. Jij kaart dat aan en laat zien dat partijen in het antivax kamp ook stevige financiële voordelen bij hun verhaal hebben. Dat is dan ook opeens smaad en laster...

Pas op met wat je vraagt, want het antwoord kan wel eens heel iets anders zijn dan waar je om gevraagd hebt.

**Geplaatst**: 11-02-20 00:47

Geplaatst: 11-02-20 00:47

Ik snap niet helemaal wat je zegt Karl, kan je het uitleggen?

Ik ben overigens oprecht benieuwd waar de grens ligt wat dat betreft, bedoelde het ook niet om te stangen.

Bovendien is een onderzoek van een onderzoeker geen goed voorbeeld in deze gezien dat te onderbouwen is en is het dus geen laster. Een onderzoeker die zegt dat het kind niet ziek is geworden, is geen negatieve ervaring en is ook geen belediging/foutieve informatie dus valt ook niet daaronder. Het is sowieso geen laster als je het met goede bronnen kan onderbouwen volgens mij?

Qua uithoek vind ik het persoonlijk wel meevallen; dit soort ervaringen ‘maar ik ken iemand die’ worden volgens mij best vaak gepost, vandaar mijn vraag.

———

Even ter verduidelijking:
Smaad is namelijk het opzettelijk iemands eer of goede naam aanranden door telastelegging van een bepaald feit, met het doel om daaraan ruchtbaarheid te geven.

Laster is het moedwillig iemand beschuldigen van een onwaar feit. Het verschil tussen smaad en laster is dus dat het bij laster altijd gaat om beweerde feiten die niet waar zijn.

Het gaat me dus vooral om laster.

**Geplaatst**: 11-02-20 06:47

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 11-02-20 06:47

Op het moment dat jij beweert dat ze het doen om geld te verdienen, dan kan dat ook aangemerkt worden als laster. Sorry, maar dit is echt een heilloze weg. Als je op deze manier, via temmen op smaad en laster de discussie probeert te sturen.

**Geplaatst**: 11-02-20 07:45

Geplaatst: 11-02-20 07:45

Voor jou is het bericht dat iemands kind autisme heeft door vaccinatie een onwaar feit vanwege jouw bronnen.
Voor de tegen partij is het helemaal veilig zijn van vaccinatie onwaar feit vanwege bepaalde bronnen.

Dan is er weer de discussie modden op inhoud.
Dus er is hier dmv zo'n open vraag niet te zeggen ja dit mag nee dit mag niet.
Voor ons dus ook niet te doen en voor mij ook even het punt om dat nu te laten voor wat het is.
Meer dan wat ik al neergezet heb kan ik er niet van maken. Als er sprake van is dan stuur een berichtje en kijken we er naar.

**Geplaatst**: 11-02-20 08:17

Geplaatst: 11-02-20 08:17

Dat schiet natuurlijk inderdaad allemaal niet op....al heeft diegene uit het filmpje 10 prima keurig op alle traditionele manieren gecertificeerde artsen achter zich staan die bevestigen dat ze er inderdaad met goed fatsoen niks anders van kunnen maken dat in dit specifieke geval inderdaad de BMR de emmer van dit kind deed overlopen waarna zich autistische kenmerken ontwikkelden: dan worden die artsen toch weggezet als charlatans.

Immers zodra een arts zich negatief uitlaat over dit onderwerp spoelt hij voor velen zijn geloofwaardigheid door de plee.

Ver van wegblijven inderdaad dus als forum

**Geplaatst**: 11-02-20 08:29

Geplaatst: 11-02-20 08:29

Mondy schreef:
Voor jou is het bericht dat iemands kind autisme heeft door vaccinatie een onwaar feit vanwege jouw bronnen.
Voor de tegen partij is het helemaal veilig zijn van vaccinatie onwaar feit vanwege bepaalde bronnen.
.

Misschien kan een forum als bokt wel bepaalde eisen stellen aan een post waarin een bepaald statement gemaakt wordt over bijvoorbeeld het klimaat, gezondheid of politiek.

Je mag dat statement maken.
Maar je moet hem kunnen onderbouwen (als bron)met tenminste twee peer reviewed studies die ook daadwerkelijk gepubliceerd zijn in een blad belangrijk voor het werkveld (bijvoorbeeld the Lancet https://www.thelancet.com/journals/laninf/issue/current)

Voldoet de post niet aan die eisen kan je als Blokker daar op temmen en plaats een mod een groene disclaimer dat de post niet op feiten gecontroleerd kan worden vanwege het gebrek aan een betrouwbare bron. Of iets als dit is een mening en niet op feiten gebaseerd.

Als je dan temt is het handig dat je in je TEM even zegt waarom de bron niet betrouwbaar is (studie terug getrokken, niet gepubliceerd in een wetenschappelijk blad of iets dergelijks) en verwijst naar de wetenschappelijke instanties die wel van belang zijn in dat werkveld.(opdat de mod niet overal vanaf hoeft te weten)

Dus ik ben van mening dat de aarde plat is omdat<vul argument van keuze in>
En dan plaats je een linkje naar twee studies die geplaatst zijn in twee vakbladen omtrent dit onderwerp.
Dus geen obscure websites of leuke weekbladen.

Je hoeft dan niets aan de inhoud te veranderen maar het is wel zichtbaarder welke informatie wel gedragen wordt door de huidige wetenschappelijke consensus en welke niet.

In de hoop dat dit voorstel niet al een keer voorbij is gekomen(en al afgeschoten is

)

**Geplaatst**: 11-02-20 08:43

Geplaatst: 11-02-20 08:43

Mondy schreef:
Voor jou is het bericht dat iemands kind autisme heeft door vaccinatie een onwaar feit vanwege jouw bronnen.
Voor de tegen partij is het helemaal veilig zijn van vaccinatie onwaar feit vanwege bepaalde bronnen.

Dan is er weer de discussie modden op inhoud.
Dus er is hier dmv zo'n open vraag niet te zeggen ja dit mag nee dit mag niet.
Voor ons dus ook niet te doen en voor mij ook even het punt om dat nu te laten voor wat het is.
Meer dan wat ik al neergezet heb kan ik er niet van maken. Als er sprake van is dan stuur een berichtje en kijken we er naar.

Duidelijk! Zoals ik al zei, was nieuwsgierig