Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:01

@Pocca_Locca, ik ben van mening dat mensen die alleen maar hameren op wat zij als gevaren van het vaccineren zien en die altijd nog een extra onderzoek willen, voordat ze bereid zijn de gezondheidsvoordelen van vaccineren te zien, niet vaccineren promoten.

Ailill

Berichten: 11924
Geregistreerd: 27-08-11

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:06

Verzoek aan de mods: Willen jullie dit topic sluiten of, voor de 1863e keer, men verzoeken het niet steeds over vaccinatie te hebben?

Dit slaat echt nergens op en wat betreft inhoudelijk reageren binnen dit topic: Die mensen hebben al een podium hier op Bokt. Nog meer aandacht lijkt me verre van nodig.

Dinopino
Berichten: 11241
Geregistreerd: 25-01-02
Woonplaats: Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:09

Karl66Daar is toch niets mis mee. Dat is jouw mening. Ieder zijn mening. Dat geld voor jou en misschien ook voor Pietje. En iemand die geholpen is door homeopathie, noem even een zijstraat, heeft dan zijn ervaring en mening, en iemand heeft het gebruikt en het hielp niet en die heeft weer zijn mening. Zo blijf je in kringetjes draaien.

Ailill Dat zou wel heel goed zijn.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:10

Met dit tempo haalt het "hoe modereren in het vaccinatie-topic" het vaccinatie topic nog in.

Het moge duidelijk zijn dat na 35 pagina's het meeste al wel gezegd is en de mods makkelijk kunnen concluderen dat we er niet uit gaan komen hoe er gemodereerd moet worden.

Oplossing: alles laten zoals het is en hopen dat het vaccinatietopic langzaam droog komt te liggen.

Dinopino
Berichten: 11241
Geregistreerd: 25-01-02
Woonplaats: Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:12

Citaat:
en hopen dat het vaccinatietopic langzaam droog komt te liggen.


:D
Vpond ik wel een geinige beeldspraak

Ailill

Berichten: 11924
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:14

Dinopino schreef:
Citaat:
en hopen dat het vaccinatietopic langzaam droog komt te liggen.


:D
Vpond ik wel een geinige beeldspraak
Droog :')

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:19

Dinopino schreef:
Karl66Daar is toch niets mis mee. Dat is jouw mening. Ieder zijn mening. Dat geld voor jou en misschien ook voor Pietje. En iemand die geholpen is door homeopathie, noem even een zijstraat, heeft dan zijn ervaring en mening, en iemand heeft het gebruikt en het hielp niet en die heeft weer zijn mening. Zo blijf je in kringetjes draaien.

Ailill Dat zou wel heel goed zijn.


Daarom moet je ook onderscheid maken tussen meningen en feiten. Onderscheid maken tussen respect voor mensen en meningen. En onderscheid maken tussen het accepteren van een mening en het respecteren van een mening.

Dinopino
Berichten: 11241
Geregistreerd: 25-01-02
Woonplaats: Duitsland

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:22

Precies meningen accepteren en respecteren. Nu verschillen we denk ik ook van mening, wat voor jou een feit is, hoeft voor de ander geen feit te zijn. En daardoor is niemand beter, dommer , gevaarlijker.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:31

Je kan feiten anders interpreteren, maar dat verandert niks aan het feit op zich. Een uitkomst van een wetenschappelijk onderzoek is bijvoorbeeld een feit. Je kunt niet ontkennen dat die uitkomst er is. Maar je kan wel zeggen dat je accepteert dat die uitkomst er is maar dat je eerst nog een ander onderzoek wilt zien voordat je van mening verandert.

Ailill

Berichten: 11924
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:46

Karl66 schreef:
Je kan feiten anders interpreteren, maar dat verandert niks aan het feit op zich. Een uitkomst van een wetenschappelijk onderzoek is bijvoorbeeld een feit. Je kunt niet ontkennen dat die uitkomst er is. Maar je kan wel zeggen dat je accepteert dat die uitkomst er is maar dat je eerst nog een ander onderzoek wilt zien voordat je van mening verandert.
Dat is dan jouw mening, maar dat maakt het nog (steeds) geen feit.

IMANDRA

Berichten: 10437
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:51

Ailill schreef:
Karl66 schreef:
Je kan feiten anders interpreteren, maar dat verandert niks aan het feit op zich. Een uitkomst van een wetenschappelijk onderzoek is bijvoorbeeld een feit. Je kunt niet ontkennen dat die uitkomst er is. Maar je kan wel zeggen dat je accepteert dat die uitkomst er is maar dat je eerst nog een ander onderzoek wilt zien voordat je van mening verandert.
Dat is dan jouw mening, maar dat maakt het nog (steeds) geen feit.


Wat is geen feit volgens jou?

Ailill

Berichten: 11924
Geregistreerd: 27-08-11

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:53

Bijv. een uitkomst van een wetenschappelijk iets is direct een feit?

Ik vind dat nogal riskant. Uiteraard is het in veel gevallen een indicatie richting, waarschijnlijk, de waarheid. Maar dit berekend niet per definitie dat iedere wetenschappelijke uitkomst een feit is.

En daarnaast kan/zal/mag dit voor een hele hoop andere mensen misschien helemaal geen feit zijn. Onderzoeken spreken zich elkaar tegen, alsmede persoonlijke ervaringen.

Eigenlijk bestaat er, volgens mij, geen algehele waarheid.

IMANDRA

Berichten: 10437
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:57

Ailill schreef:
Bijv. een uitkomst van een wetenschappelijk iets is direct een feit?

Ik vind dat nogal riskant. Uiteraard is het in veel gevallen een indicatie richting, waarschijnlijk, de waarheid. Maar dit berekend niet per definitie dat iedere wetenschappelijke uitkomst een feit is.

En daarnaast kan/zal/mag dit voor een hele hoop andere mensen misschien helemaal geen feit zijn. Onderzoeken spreken zich elkaar tegen, alsmede persoonlijke ervaringen.

Eigenlijk bestaat er, volgens mij, geen algehele waarheid.


Oké, en als we het anders formuleren? Want 1 enkel onderzoek kan ik me voorstellen dat het niet direct een feit is. Maar als je het dan over honderden onderzoeken hebt waarna de wetenschappelijke consensus is vastgesteld dat (bijv.) 20cm bananen geen diaree veroorzaken?

Versus iemand die ervaart dat 20cm bananen diaree veroorzaken?

Het eerste is dan toch echt de waarheid en feitelijk dus waar, gezien de kans dat zoiets niet klopt echt minuscuul is dankzij de hoeveelheid (goede!) onderzoeken die zijn geweest. Het tweede is een ervaring en geen feit.

Ailill

Berichten: 11924
Geregistreerd: 27-08-11

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 16:59

Vraag dat eens aan diegene die, persoonlijk, een andere ervaring heeft :)

Maar ik ga dit topic verlaten. Krijg net een waarschuwing omdat ik er, binnen dit topic, andere topics en onderwerpen bij haal :')

IMANDRA

Berichten: 10437
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 17:01

Nou ja jij zegt dat het geen feit is, dus ik vraag of wat ik stelde dan wel als feit gezien mag worden. Dus als je toch nog wil reageren hoor ik graag je antwoord :j

Ailill

Berichten: 11924
Geregistreerd: 27-08-11

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 17:11

Ik ga het hierbij laten, een waarschuwing/ban is het me niet waard.

#LeefEnLaatLeven ;)

Gini
Berichten: 18553
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 17:15

IMANDRA schreef:
Oké, en als we het anders formuleren? Want 1 enkel onderzoek kan ik me voorstellen dat het niet direct een feit is. Maar als je het dan over honderden onderzoeken hebt waarna de wetenschappelijke consensus is vastgesteld dat (bijv.) 20cm bananen geen diaree veroorzaken?

Versus iemand die ervaart dat 20cm bananen diaree veroorzaken?

Het eerste is dan toch echt de waarheid en feitelijk dus waar, gezien de kans dat zoiets niet klopt echt minuscuul is dankzij de hoeveelheid (goede!) onderzoeken die zijn geweest. Het tweede is een ervaring en geen feit.


Een wetenschappelijk onderzoek zal nooit tot de conclusie komen dat 20cm bananen geen diarree veroorzaken. Want wat als je 30 van die bananen achter elkaar eet? Wat als je allergisch bent voor bananen? Wat als je beschimmelde of rotte 20cm bananen eet?

Dan zijn allemaal mitsen en maren waar wetenschappers zeker wel rekening mee houden, daarmee dat conclusies van wetenschappelijke onderzoeken vaak uit meerdere A4'tjes bestaan. Puur het feit: '20 cm bananen veroorzaken geen diarree' zonder die mitsen en maren, zal je in geen enkel onderzoek kunnen teruglezen.

IMANDRA

Berichten: 10437
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 17:29

Ailill schreef:
Ik ga het hierbij laten, een waarschuwing/ban is het me niet waard.

#LeefEnLaatLeven ;)


Ik snap niet hoe een antwoord op mijn vraag een ban of waarschuwing riskeert gezien het over misinformatie gaat en modereren hierop, maar goed.


Gini schreef:
IMANDRA schreef:
Oké, en als we het anders formuleren? Want 1 enkel onderzoek kan ik me voorstellen dat het niet direct een feit is. Maar als je het dan over honderden onderzoeken hebt waarna de wetenschappelijke consensus is vastgesteld dat (bijv.) 20cm bananen geen diaree veroorzaken?

Versus iemand die ervaart dat 20cm bananen diaree veroorzaken?

Het eerste is dan toch echt de waarheid en feitelijk dus waar, gezien de kans dat zoiets niet klopt echt minuscuul is dankzij de hoeveelheid (goede!) onderzoeken die zijn geweest. Het tweede is een ervaring en geen feit.


Een wetenschappelijk onderzoek zal nooit tot de conclusie komen dat 20cm bananen geen diarree veroorzaken. Want wat als je 30 van die bananen achter elkaar eet? Wat als je allergisch bent voor bananen? Wat als je beschimmelde of rotte 20cm bananen eet?

Dan zijn allemaal mitsen en maren waar wetenschappers zeker wel rekening mee houden, daarmee dat conclusies van wetenschappelijke onderzoeken vaak uit meerdere A4'tjes bestaan. Puur het feit: '20 cm bananen veroorzaken geen diarree' zonder die mitsen en maren, zal je in geen enkel onderzoek kunnen teruglezen.


Conclusies van wetenschappelijke artikelen zijn inderdaad vaak erg genuanceerd (ik weet het, heb ze zelf ook moeten schrijven :))). Maar er kan wél geconcludeerd worden dat bij normaal gebruik en wanneer er geen sprake is van allergieën, 20cm bananen naar alle waarschijnlijkheid geen diaree veroorzaken. Ik durf het bijna niet te noemen, maar bijv. tussen autisme en vaccinaties is nav diverse onderzoeken geen enkel verband gevonden, dus dat vaccinaties geen autisme veroorzaken is een feit. Nav diverse onderzoeken is bewezen dat je reactiesnelheid al na een glas alcohol achteruit gaat. Dat is een feit. Vanuit daar kan je dus concluderen dat alhoewel alcohol de zenuwen kan temperen, het wel andere gevaren heeft. Feit.

Het gaat het me niet om die voorbeelden specifiek maar dat je zeker wel kan zeggen dat als iets met meerdere goede, gereproduceerde, peer-reviewde en diverse onderzoeken is bewezen, je dat zeker als feit en dus waarheid moet beschouwen. Zéker als je het vergelijkt met ervaringen, welke totaal geen wetenschappelijke of feitelijke basis hebben maar gewoon gebaseerd zijn op aannames*. Zou wat zijn als je dat niet doet, dan moet je het wiel keer op keer opnieuw gaan uitvinden.

*: Voordat mensen weer boos worden om deze zin- Ervaringen zijn gebaseerd op aannames omdat je het alleen ervaart vanuit jouw perspectief en je kan er niet objectief naar kijken (zoals je dat wel kan doen met goede cijfers). Er wordt aangenomen vanuit die persoon dat doordat diegene een banaan van precies 20cm eet en die persoon daarna diaree heeft, dat die twee dingen verband houden. Terwijl daar -buiten de aanname- geen bewijs voor is.
Als iemand dus zegt '20cm bananen veroorzaken diaree!' kan daar dus echt wel iemand op reageren 'Nee, in de algemene zin niet. Dat is onderzocht in [bron] en [bron], de samenvatting van deze onderzoeken is dat er geen causale relatie tussen 20cm bananen en diaree bestaat. Naar aanleiding van verder onderzoek bleek dat de mensen met diaree na 20cm bananen, deze de bananen altijd combineerden met chocolademelk terwijl ze lactoseintolerant waren. Tussen de chocolademelk en de diaree is wel een causaal verband aangetoond'.

Ervaringen wegen in de wetenschappelijke zin gewoonweg niet zo zwaar. Dat is ook de reden waarom surveys en interviews ook tot de minst betrouwbare onderzoeksmethoden behoren.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 17:54

Op het moment dat een wetenschapper zegt, ik heb dit onderzocht, dat heb ik op deze manier gedaan en dat is het resultaat. Dan heeft hij feitelijk dat Resultaat behaald. Even los van fraude en meetfouten, kan je vinden dat de onderzoeksvraag niet klopt, dat de manier van onderzoeken niet correct is, dat er nog aanvullende onderzoeken gedaan moeten worden. Maar dat die resultaten de feitelijke uitkomst van dat onderzoek zijn, verandert niet. Dus ja, dat resultaat is een feit.

Gini
Berichten: 18553
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 17:57

Dan nog mag iemand nog altijd zeggen dat het zijn ervaring is dat die diarree gekregen heeft na het eten van een banaan. Als je dat niet toelaten wil dan kan je het hele principe van een forum annuleren.

Dinopino
Berichten: 11241
Geregistreerd: 25-01-02
Woonplaats: Duitsland

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 18:01

Gewoon het met elkaar eens zijn dat wat voor de een een feit is voor en ander geen feit hoeft te zijn. En degene is niet verplicht dat te onderbouwen. Het is een mening. Je kunt bijvoorbeeld als mening hebben dat je de hele wetenschap niet vertrouwt. Dan is dat gewoon voor jou een feit en niet voor de andere.

IMANDRA

Berichten: 10437
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 18:02

Gini schreef:
Dan nog mag iemand nog altijd zeggen dat het zijn ervaring is dat die diarree gekregen heeft na het eten van een banaan. Als je dat niet toelaten wil dan kan je het hele principe van een forum annuleren.


Maar het gaat niet om het toelaten of niet (het wordt namelijk gewoon toegelaten). Het gaat om de kanttekening dat er wetenschappelijk is aangetoond dat 20cm bananen (in normale omstandigheden) geen diaree veroorzaken. Zodat mensen die het lezen ook daadwerkelijk de context weten, in plaats van dat ze de conclusie nemen dat bananen diaree veroorzaken omdat ze een ervaring op internet hebben gelezen :j

Dinopino schreef:
Gewoon het met elkaar eens zijn dat wat voor de een een feit is voor en ander geen feit hoeft te zijn. En degene is niet verplicht dat te onderbouwen. Het is een mening. Je kunt bijvoorbeeld als mening hebben dat je de hele wetenschap niet vertrouwt. Dan is dat gewoon voor jou een feit en niet voor de andere.


Nee, een feit is een feit. Een mening is veranderlijk, een feit niet. Een mening is geen feit. Dat je de hele wetenschap niet vertrouwt is dus een mening en het is dus géén feit dat de wetenschap niet te vertrouwen is.

Gini
Berichten: 18553
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 18:04

IMANDRA schreef:
Gini schreef:
Dan nog mag iemand nog altijd zeggen dat het zijn ervaring is dat die diarree gekregen heeft na het eten van een banaan. Als je dat niet toelaten wil dan kan je het hele principe van een forum annuleren.


Maar het gaat niet om het toelaten of niet (het wordt namelijk gewoon toegelaten). Het gaat om de kanttekening dat er wetenschappelijk is aangetoond dat 20cm bananen (in normale omstandigheden) geen diaree veroorzaken.


Waarover gaat deze discussie dan eigenlijk? Dan gaat het op Bokt toch perfect zoals het moet? Gebruikers delen hun ervaringen, samen met feiten, hearsay, verwijzingen naar Wikipedia en al die andere dingen die menselijke conversaties zo menselijk maken.

Dinopino
Berichten: 11241
Geregistreerd: 25-01-02
Woonplaats: Duitsland

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 18:13

Imandra Een feit Kun je bewijzen of controleren. Ik kan bewijzen dat een wetenschappelijk onderzoek niet altijd te vertrouwen is.

- Daarover kun je niet van mening verschillen:

- Kun je opzoeken.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-20 18:21

Maar omdat er wetenschappelijke onderzoeken bestaan, die niet te vertrouwen zijn (Wakefield), wil dat niet zeggen dat alle wetenschappelijke niet te vertrouwen zijn en dat de geconcludeerde feiten geen feiten zijn.