Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-02-20 13:39

Geplaatst: 03-02-20 13:39

pmarena schreef:
TMR, reageer je nu expres zo vervelend...? Wáár lees jij dat ik het niet afkeur? Of dat ik iemand niet aanspreek op dat gedrag? Het staat er volgens mij vrij duidelijk dat ik het er bij zeg dat het geen goed idee is.

Dit soort vervelend gedrag is dus precies wat ik bedoel: je zet mij nu weg als iemand die het goedkeurt dat mensen met drank op gaan rijden. Héél irritant gedrag is dat. En dat is nu exact wat een fijne discussie verstikt: jezelf zo superieur opstellen en een ander naar beneden halen

Echt, hoezo is dit vervelend? Ik probeer te verduidelijken hoe het voor mij voelt aan de hand van een voorbeeld. Op mij komt het echt over alsof je begrip hebt voor aangeschoten rijden en dat niemand daar iets van mag vinden. Volgens mij ben ik nergens neerbuigend of kleinerend, toch? En zo ja, dan écht excuses, want zo is het niet bedoeld. En het voelt omgekeerd nu ook alsof je zero begrip opbrengt voor mijn invalshoek, terwijl daar ook iets voor te zeggen is en word zelfs een beetje beledigend (“vervelend?”). Alsof het er niet mee eens zijn per definitie kleinerend en respectloos is. Ben ik het echt niet mee eens.

**Geplaatst**: 03-02-20 13:46

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 03-02-20 13:46

Je zegt "je keurt het niet goed, maar ook niet af" en dat vind ik vervelend ja, als iemand zegt dat ik het niet afkeur om met drank op te rijden.

Zou jij dat niet vervelend vinden als iemand dat over jou zou zeggen?

**Geplaatst**: 03-02-20 13:52

Geplaatst: 03-02-20 13:52

ik denk dat TMR valt over het "begrip tonen voor". Ik heb persoonlijk ook wel moeite met het feit dat je aangeeft dat we begrip zouden moeten tonen voor iemand die claimt dat met alcohol op rijden veiliger zou zijn dan zonder. Ik zou zelf wel fronsen als ik dan iemand dat niet direct zie veroordelen maar geïnteresseerd gaat vragen "oh ja joh, daar heb ik wel begrip voor. Hoe komt dat zo?". Situaties die gevaar opleveren voor anderen hoef je van mij niet zo nodig begrip voor te hebben. Nou is deze vrij zwart, er zijn natuurlijk ook situaties die misschien wat grijzer zijn, maar met alcohol op autorijden is voor mij echt een No Go en daar hoeft iemadn van mij geen excuus voor te verzinnen.

Nou ben ik het wel met je eens dat dat bij een banaan van 20cm (ik vind het 2 hele goede voorbeelden en denk idd ook niet ineens dat jij dronken achter het stuur zou kruipen

Het treffende aan deze voorbeelden is dat de ene volledig onschuldig is, en de andere ook effect heeft op anderen) wel prima zou kunnen, maar dat het verschil inderdaad zit in dat dronken autorijden een gevaar is voor anderen, terwijl er niemand dood gaat van iemand die met een meetlatje door de super gaat om te meten dat zijn banaan geen 20cm is. (dat klonk fouter dan ik zou willen

)

**Geplaatst**: 03-02-20 14:07

Geplaatst: 03-02-20 14:07

Haha ja die klinkt wel een beetje dubieus :))

Tja, ik kan me gewoon goed voorstellen dat er daadwerkelijk mensen zijn die met een wijntje op (dus nogmaals NIET dronken want dat is natuurlijk sowieso veel te gek!) inderdaad een stuk veiliger rijden dan wanneer ze stijf van de zenuwen de weg op gaan.

Maar dat is nog iets heel anders dan het aanmoedigen om het te doen, of te zeggen: probeer het eens met 2 wijntjes, dan gaat het misschien nog beter

Alleen als je meteen bovenop zo iemand springt met "dat is echt niet waar, ik weet zeker dat je met wijntje je medeweggebruikers meer in gevaar brengt dan zonder" dan vind ik dat erg arrogant / betweterig / kleinerend overkomen ja. Dat jij het vanachter je toetsenbordje beter zou weten hoe dat specifieke lijf reageert, dan diegene om wie het gaat....

Bovendien zal die persoon met blazen misschien ook nog wel gewoon goed zitten?
Geen idee hoe snel dat aanslaat

Je bereikt er ook niks mee denk ik als je zegt dat het niet waar is. Ik denk dat het beter is om begrip te tonen voor de ontdekking dat een beetje ontspanning een fijne uitwerking geeft, en daarbij te zeggen dat het over het algemeen natuurlijk niet aan te raden is om met alchol op te gaan rijden omdat je dan toch vaak wat met zelfoverschatting / niet goed inschatten van situaties te maken krijgt.

En dat het misschien een beter idee is om op een andere manier aan wat ontspanning achter het stuur te werken.

Denk dat je dan meer kans hebt dat iemand na gaat denken over een andere oplossing dan wanneer je zegt dat hij/zij het helemaal verkeerd ziet want dan ga je in het defensief / hakken in het zand

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-02-20 14:15

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst door de TopicStarter : 03-02-20 14:15

Neenee, je maakt hier een denkfout. Als je alleen met een wijntje op veiliger (niet veilig!) de weg op kan dan ga je maar gewoon met de bus tot je een faalangsttraining hebt gedaan oid. Onbegrijpelijk dit.

**Geplaatst**: 03-02-20 14:18

Geplaatst: 03-02-20 14:18

Pfffffffft. Zie je nou echt niet dat ik dat ook vind dat je beter niet kan rijden met drank op??

Het schijnt nogal moeilijk te begrijpen te zijn zeg :roll:

**Geplaatst**: 03-02-20 14:21

Geplaatst: 03-02-20 14:21

pmarena schreef:
Magrathea: het zijn geen citaten. En ik zeg niet dat specifiek Imandra het zelf zo zou zeggen in een "echte" discussie Maar deze manier van reageren is op zich wel iets dat je vaak ziet gebeuren. In allerlei topics, dat iemand iets zegt en er meteen al reacties op komen alsof die ander wel een onnozelaar zal zijn die zelf nog niet aan allerlei voor de hand liggende zaken heeft gedacht.

Daarom dus eerst eens vriendelijke vragen hoe iemand tot die conclusie is gekomen,
ga er in eerste instantie gewoon eens vanuit dat die ander jouw gelijke is

Ailill: ik zit er ook heel dicht tegenaan hoor, heb in principe zachtjes aan wel alles gezegd volgens mij, het is wel weer eens mooi geweest

Nee zo bedoel ik het helemaal niet. Die chocolademelk was een anekdote om te laten zien dat een conclusie die getrokken wordt niet waar hoeft te zijn. Ook super slimme mensen met veel kennis kunnen verkeerde conclusies trekken. Dat is menselijk en heeft 0,0 te maken met 'goed kunnen nadenken' oid. Daarvoor hebben we juist wetenschappelijk onderzoek, die laat zien of er inderdaad een direct verband is of een schijnverband (zoals in dit voorbeeld).

Ik zeg en bedoel nergens dat de ander een onnozelaar is en ik vind het kwalijk dat je mij dat zo opspeldt.

Ik blijf erbij: respect hebben wil niet zeggen dat je de mening van de ander maar klakkeloos als waarheid moet accepteren. Als wat iemand zegt niet klopt met wat uit oa de wetenschap komt, mag je daar best iets van zeggen. Op een nette, respectvolle manier uiteraard.

Laatst bijgewerkt door IMANDRA op 03-02-20 14:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-02-20 14:22

Geplaatst: 03-02-20 14:22

Magrathea schreef:
Neenee, je maakt hier een denkfout. Als je alleen met een wijntje op veiliger (niet veilig!) de weg op kan dan ga je maar gewoon met de bus tot je een faalangsttraining hebt gedaan oid. Onbegrijpelijk dit.

En wie ben jij om dit voor een ander te bepalen?

**Geplaatst**: 03-02-20 14:22

Geplaatst: 03-02-20 14:22

ongetwijfeld dat de dronken bestuurder zich dan prettiger voelt en minder aangevallen. Maar mijn doel is niet om die ander van mening te laten veranderen of te helpen een andere oplossing te vinden.

Waar ik bang voor ben is dat als de aangeschoten bestuurder een uitgebreid betoog doet over hoe ze nerveus is in het verkeer en met 2 wijntjes op toch net wat relaxer wordt en daardoor vind dat ze beter rijdt. Daarnaast, er gebeuren veel meer ongelukken met nuchtere bestuurders, dan met dronken bestuurders. Dat bewijst toch juist dat haar zienswijze klopt? En daarop reageren alle andere mensen met "oh, jeetje wat vervelend dat je zo nerveus bent. Ja, ik begrijp in jou geval wel dat je kiest voor een wijntje hoor. Misschien zou faalangst training ook nog wel een oplossing zijn? Misschien? Heel misschien? En zo niet, nouja, dan begrijp ik je wel." en niet met "alcohol in het bestuur is levensgevaarlijk, als je denkt dat je wijn nodig hebt voor je kan autorijden moet je je sleutels inleveren, je auto laten staan en de bus pakken. Onderzoek toont JUIST aan dat de kans op een ongeluk vele male groter is als je met alcohol op gaat autorijden." (dankje Margrathea

)

Daarop leest Mientje van de overkant dat en die denkt "goh, ja, ik heb inderdaad ook wel last van nervositeit op de snelweg. Misschien moet ik ook eens 2 wijntjes drinken als ik de volgende keer de snelweg op moet. Dat doet Mientje en ze krijgt geen ongeluk. Misschien vind ze zelfs wel dat ze beter rijdt (vindt zij, want er is geen enkel bewijs voor). Mientje post daarom "ja, je had gelijk hoor! Het ging beter op de snelweg en ik kreeg ook geen ongeluk. Zie je wel, dat met alcohol op achter het stuur helemaal niet onverstandig is?"
En daar kunnen we met begrip op reageren, maar ik vind dat je dat gewoon direct mag veroordelen op internet.

Begrijp me niet verkeerd, nogmaals, als de aangeschoten bestuurder of Mientje bij de HA komt vind ik dat die juist WEL mee moet denken en begrip moet tonen. Die wil namelijk de persoon helpen en op andere ideeën brengen. Maar op een plek waar de hele wereld het kan lezen en op ideeën kan worden gebracht gelden wat mij betreft totaal andere regels op dat onderwerp en moet je het podium beperken. Om andere niet op het idee te brengen dat dronken auto rijden misschien toch best wel verstandig kan zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-02-20 14:25

Geplaatst door de TopicStarter : 03-02-20 14:25

Ailill schreef:
Magrathea schreef:
Neenee, je maakt hier een denkfout. Als je alleen met een wijntje op veiliger (niet veilig!) de weg op kan dan ga je maar gewoon met de bus tot je een faalangsttraining hebt gedaan oid. Onbegrijpelijk dit.
En wie ben jij om dit voor een ander te bepalen?

Iemand die aan den lijve heeft ondervonden dat "een wijntje kan wel hoor" ook ernstige gevolgen kan hebben, dankjewel. Serieus? Denk je dat het verbod op rijden met alcohol op er voor de grap is ofzo, dat politiemensen niks beters te doen hebben dan alcoholcontroles uitvoeren?

**Geplaatst**: 03-02-20 14:27

Geplaatst: 03-02-20 14:27

Magrathea schreef:
Neenee, je maakt hier een denkfout. Als je alleen met een wijntje op veiliger (niet veilig!) de weg op kan dan ga je maar gewoon met de bus tot je een faalangsttraining hebt gedaan oid. Onbegrijpelijk dit.

Wat pmarena wilt zeggen is dat je met stroop meer vliegen vangt. Er moet hier geen discussie opgestart worden over of het ok is om met drank op te rijden of niet. Ik snap niet dat je dit topic opent over een bepaald onderwerp en dan zelf zo gekleurd leest en daardoor zelf misinformatie de wereld in gooit.

**Geplaatst**: 03-02-20 14:29

Geplaatst: 03-02-20 14:29

Serieus, we zitten weer op een punt dat zaken helemaal uit hun verband getrokken worden: NIEMAND moedigt aan om met alcohol op te rijden.

Weet je wat: laat maar. Ik geef het op

Edit: dank je Gini

**Geplaatst**: 03-02-20 14:30

Geplaatst: 03-02-20 14:30

Magrathea schreef:
Ailill schreef:
En wie ben jij om dit voor een ander te bepalen?

Iemand die aan den lijve heeft ondervonden dat "een wijntje kan wel hoor" ook ernstige gevolgen kan hebben, dankjewel. Serieus? Denk je dat het verbod op rijden met alcohol op er voor de grap is ofzo, dat politiemensen niks beters te doen hebben dan alcoholcontroles uitvoeren?

Laat maar

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-02-20 14:32

Geplaatst door de TopicStarter : 03-02-20 14:32

Gini schreef:
Magrathea schreef:
Neenee, je maakt hier een denkfout. Als je alleen met een wijntje op veiliger (niet veilig!) de weg op kan dan ga je maar gewoon met de bus tot je een faalangsttraining hebt gedaan oid. Onbegrijpelijk dit.

Wat pmarena wilt zeggen is dat je met stroop meer vliegen vangt. Er moet hier geen discussie opgestart worden over of het ok is om met drank op te rijden of niet. Ik snap niet dat je dit topic opent over een bepaald onderwerp en dan zelf zo gekleurd leest en daardoor zelf misinformatie de wereld in gooit.

Nee, het gaat mij erom dat als iets met goede reden bij wet verboden is je daar echt wel wat van mag zeggen. En in het geval van iets dat overduidelijk (potentieel) gevaar oplevert voor anderen hoeft dat echt niet wollig met een strikje eromheen.

Het gevaar is in deze wat directer dan bijv klimaatverandering ontkennen of niet vaccineren, dat maakt dat ik er zelf ook directer op zou reageren. (Er start niet inens een mazelen epidemie als iemand de bmr twee weekjes uitstelt, snap je )

**Geplaatst**: 03-02-20 14:35

Geplaatst: 03-02-20 14:35

Het autorijden met 'n wijntje was maar een voorbeeld hè, het lijkt me niet per se nodig dat voorbeeld te verheffen tot onderwerp van dit topic.

Misschien is het een ongelukkig voorbeeld maar volgens mij was 't punt alleen dat je persoonlijke ervaringen niet zomaar moet 'afschieten' omdat het niet binnen wetenschappelijke onderzoeken past. Daar kan je zeker over discussiëren (waarover niet

) maar misschien is 't zinvoller het gesprek bij dat punt te houden, en niet bij het gevaar van rijden met drank op?

**Geplaatst**: 03-02-20 14:37

Geplaatst: 03-02-20 14:37

Magrathea schreef:
Nee, het gaat mij erom dat als iets met goede reden bij wet verboden is je daar echt wel wat van mag zeggen. En in het geval van iets dat overduidelijk (potentieel) gevaar oplevert voor anderen hoeft dat echt niet wollig met een strikje eromheen.

Dus jij kent amper 2 discussietechnieken: wollig met een strikje of hard inbeuken?

**Geplaatst**: 03-02-20 14:40

Geplaatst: 03-02-20 14:40

voorbeelden praten nou eenmaal makkelijker Dani

We komen niet voor niets steeds weer terug bij het Vaccinatietopic

Maar prima, dan veralgemeen ik mijn mening:
Ik vind persoonlijke ervaringen die risico opleveren voor mensen en volledig tegenover de wetenschappelijke consensus staan een gevaar in een topic dat niet gaat over ervaringen. Het kan mensen aanzetten tot het uitproberen van een persoonlijke ervaring en daarmee ook risico opleveren.
Het doel van een forum, zeker in een niet persoonlijk topic, is niet om 1 persoon te overtuigen, maar een persoonlijke ervaring pareren met wetenschappelijke basis, zodat mensen de juiste feiten krijgen en niet obv ervaringen en drogredenatie risicovolle acties ondernemen. Persoonlijke ervaringen mogen dan wel genoemd worden, maar alleen als deze heel duidelijk genoteerd worden als ervaring en met de disclaimer er bij dat het tegen de adviezen en wetenschappelijke consensus in gaat.

(het bekt niet zo lekker als je het zo algemeen moet houden...)

Edit: ik heb mezelf even iets verduidelijkt.

Gini schreef:
Wat pmarena wilt zeggen is dat je met stroop meer vliegen vangt. Er moet hier geen discussie opgestart worden over of het ok is om met drank op te rijden of niet. Ik snap niet dat je dit topic opent over een bepaald onderwerp en dan zelf zo gekleurd leest en daardoor zelf misinformatie de wereld in gooit.

De vraag is dan wat het doel is van een topic. Ik hoef namelijk die vlieg niet zo nodig te vangen, ik wil alleen graag dat er een bordje bij komt te staan met daarop "dat deze vlieg kan vliegen, betekent niet dat je zelf van een gebouw af kan springen."

Laatst bijgewerkt door secricible op 03-02-20 14:55, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-02-20 14:43

Geplaatst: 03-02-20 14:43

Wouw... respect pmarena voor je bovenmenselijke redelijkheid en geduld. Kennelijk wordt jouw voorbeeld volkomen ten onrechte serieus opgevat aangezien er ook zo op gereageerd wordt. En ook nog eens totaal uit z’n verband getrokken. Het komt op mij echt over alsof men het niet WIL zien als slechts een voorbeeld. Inderdaad zonde van je tijd en energie. Op deze manier wordt de aandacht helaas afgeleid van het onderwerp zelf.

**Geplaatst**: 03-02-20 14:57

Geplaatst: 03-02-20 14:57

Oh het mag wel als voorbeeld gebruikt worden hoor secricible.

Maar liever niet als onderwerp van discussie zélf, het voegt zo weinig toe aan dit topic om 't te hebben over de alcohollimiet en of dat nou wel of niet gevaarlijk is, en zo.

**Geplaatst**: 03-02-20 15:02

Geplaatst: 03-02-20 15:02

secricible schreef:
Gini schreef:
Wat pmarena wilt zeggen is dat je met stroop meer vliegen vangt. Er moet hier geen discussie opgestart worden over of het ok is om met drank op te rijden of niet. Ik snap niet dat je dit topic opent over een bepaald onderwerp en dan zelf zo gekleurd leest en daardoor zelf misinformatie de wereld in gooit.

De vraag is dan wat het doel is van een topic. Ik hoef namelijk die vlieg niet zo nodig te vangen, ik wil alleen graag dat er een bordje bij komt te staan met daarop "dat deze vlieg kan vliegen, betekent niet dat je zelf van een gebouw af kan springen."

De dag dat de mods ons zo gaan behandelen, ga ik van Bokt af. Nadenken kan ik zelf ook nog wel.

**Geplaatst**: 03-02-20 15:18

Geplaatst: 03-02-20 15:18

Dat hoop ik in deze ook wel.

Maar er zijn genoeg onderwerpen waarbij mensen wel elkaar op ideeën brengen met ervaringen die gewoon onverstandig zijn of tegen de algemene adviezen in gaan.

Zie mijn voorbeeld van Mientje op de hoek bij het rijden met alcohol, heel veel voedingsadviezen op internet, behoorlijk wat medische adviezen (hoewel ik die wel lastiger vind, maar toch) en ook klimaat en vaccinatie adviezen komen vaak toch via internet. Mensen hebben niet zelf ineens van de 1 op de andere dag bedacht dat ze daarin niet de standaard willen volgen. Wat mij betreft moet het doel niet zijn om die mensen te "vangen maar om te voorkomen dat de menigte ongeïnformeerd er achter aan loopt.

**Geplaatst**: 03-02-20 15:45

Geplaatst: 03-02-20 15:45

Eerder in dit topic schreef ik iets in de trant van: in een discussie hoef je elkaars mening niet te respecteren, zo lang je elkaar als persoon maar respecteert.

Ik kom daarop terug. Het een valt niet van het ander te scheiden. Bovenstaande sorry ... geneuzel over met drank op achter het stuur maakt m.i duidelijk dat het heel moeilijk zoniet onmogelijk is om niet op persoonlijk niveau respectloos te worden als men elkaars mening niet respecteert.
Met andere woorden: ik denk dat het de toon en het inhoudelijke niveau van een discussie zeer ten goede zou komen als men discussieert vanuit respect voor elkaars standpunt, hoezeer dat ook verwijderd is van het eigen standpunt.

Ofwel 'agree to disagree' als basis voor discussie.

Ja, zèlfs als het gaat om een volgens jou belachelijk, onzinnig of ronduit gevaarlijk standpunt. Respecteer gewoon dat de ander er totaal anders over denkt dan jij. Ieder heeft recht op een eigen mening en elk standpunt verdient het om in beginsel serieus genomen te worden.
Deel je dat standpunt niet, gaat het volgens jou zelfs om een heel onwenselijk of gevaarlijk standpunt, dan is het een kwestie van beargumenteren waarom, en die aegumenten onderbouwen met feiten en cijfers.
Dat moet genoeg zijn om een 'gevaarlijk' standpunt te ontkrachten, zonder bevoogdende disclaimer of groene hulk.

**Geplaatst**: 03-02-20 15:47

Geplaatst: 03-02-20 15:47

Ik denk dat er in deze discussie continu twee dingen fout gaan. Er wordt geen duidelijk onderscheid tussen respect voor een persoon en respect voor een mening gemaakt. Ik snap prima dat bijvoorbeeld niet iedereen respect voor mijn mening heeft dat mensen die niet vaccineren promoten, mede verantwoordelijk zijn voor de doden die daar door vallen. Maar tegelijkertijd denk ik dan niet dat ik als mens niet meer gerespecteerd wordt.

Het tweede wat volgens mij misgaat, is dat je prima kan accepteren dat iemand een mening heeft, maar dat wil niet zeggen dat je de feiten die gebruikt worden om die mening te onderbouwen accepteert. Om terug te komen op het alcohol voorbeeld, ik accepteer dat iemand vindt dat je door alcohol ontspannener rijdt. Maar ik ben het tegelijkertijd niet eens met het feit dat je door alcohol ontspant en dus beter rijdt. Want die ontspanning komt met een lagere reactiesnelheid en die lagere reactiesnelheid is juist verantwoordelijk voor een grotere kans op ongelukken. Daarom ben ik van mening dat iemand die met drank op beter rijdt dan zonder, niet gekwalificeerd is om auto te rijden en beter zijn rijbewijs kan inleveren. En met die mening mag je het oneens zijn, maar dat maakt het feit dat van alcohol je reactiesnelheid niet onwaar.

**Geplaatst**: 03-02-20 15:47

Geplaatst: 03-02-20 15:47

Blijft toch overeind dat niemand kan bepalen wat misinformatie is. Verwijten als weet jij wel hoe een wetenschappelijk onderzoek werkt is denigrerend en dient niet tot een betere discussie stemming.
Persoonlijk vind ik een zin die zegt wanneer iets wetenschappelijk bewezen is, en voor mij geld dan de definitie een betaald iemand heeft een door zijn opdrachtgever met dat doel een onderzoek gedaan en dat is dan mijn mening en nee die wijsheid komt niet van google of you tube:-), staat boven zelf ervaring.

Ik krijg dan zo"n beeld voor me van rijd u maar over deze brug wetenschappelijk is bewezen en dat is ook goed onderbouwd dat u er over komt. Mijn ervaring is dan dat ik door de brug zak, maar ja dat is een ervaring en geld enkel voor mij en ik mag anderen niet waarschuwen. Want mijn ervaring is niet wetenschappelijk en goed onderbouwt.

En stel ik zou een glaasje wijn drinken en ik doe een test met iemand anders die nuchter is, en mijn reactiesnelheid is sneller wat zegt dat dan? Heb je zelf ervaren dat je reactiesnelheid af neemt of heb je dat gezien op tv op you of gelezen. Wat is dan waar?

Laatst bijgewerkt door Dinopino op 03-02-20 15:58, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-02-20 15:52

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 03-02-20 15:52

@Karl. Waar ergens maak jij op dat er mensen zijn die “ niet vaccineren promoten” ?