Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-01-20 17:05

Geplaatst: 31-01-20 17:05

Ik denk dat het een groteske vertekening van de waarheid lijkt als je aan de kant staat van degene die de klappen uitdeelt. Een beetje zoals pesters op school denken dat het toch allemaal wel meevalt en het pesten maar een onschuldig lolletje is. Terwijl het voor degene die de klappen op moet vangen toch veel heftiger overkomt

Het is wel makkelijk om jezelf voor te houden dat er weinig tegengeluid in dergelijke topics komt omdat mensen met goede argumenten tegengesproken worden, maar dat is helaas echt niet alles dat er gebeurt. De opmerkingen zo af en toe van mensen die binnenkomen met "ik heb heel lang getwijfeld of ik hier mijn verhaal zou doen omdat ik zie hoe er omgegaan wordt met mensen die een andere keuze maken" die zijn er ook niet voor niets hè

Vanaf een zelf toegewezen hoge ivoren toren is het lastig om te zien wat er beneden speelt.
Dat superioriteitsgevoel van "wij hebben de wetenschap achter ons staan dus wij zullen die dommies wel even vertellen hoe het echt zit" dat helpt niet echt om een fijne discussie te krijgen.

Er zijn meer zaken in het leven dan wetenschap alleen, die mee kunnen tellen om keuzes te maken. Zeker als het om hele individuele keuzes gaat die een grote invloed op je leven en welzijn kunnen hebben.

Alles maar afdoen met "er is wetenschappelijke consensus die we allemaal moeten volgen" is een wel erg karige manier van leven en je wil opleggen aan anderen die wellicht iets anders in het leven willen staan....en daar ook het volste recht toe hebben

Je kan mensen toch ook hun twijfels gunnen? Ik vind het eigenlijk wel mooi, van die flat-earthers enzo wat die allemaal bedenken, dat is toch hartstikke creatief joh

Laat die mensen lekker.

En als iemand geen prikken wil geven omdat hij/zij niet zo bang is voor de ziektes in de eigen manier van leven, en wel vreest voor eventuele nu nog onbekende lange termijn effecten: láát diegene lekker. Ze hebben immers gewoon een punt, het kàn zo zijn. Respecteer die mening, breng er misschien zelfs eens begrip voor op, en ondanks dat kan je ook nog steeds op een nette manier aangeven dat het voor de meeste mensen waarschijnlijk toch de betere keuze is om wel die prikken te gaan halen. Daar krijg je meer goodwill door dan bovenop die persoon springen en deze belachelijk te maken.

**Geplaatst**: 31-01-20 17:18

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 31-01-20 17:18

Klappen uitdelen? Pesters? Serieus?

Nog een laatste opmerking over vaccineren, de reden waarom er zo weinig tegengeluid is, is vrij simpel. Het gaat om een klein percentage van de bevolking, ca. 5%. Dat geldt ook voor Bokt, er zijn niet zoveel mensen met een tegengeluid.

**Geplaatst**: 31-01-20 17:19

Geplaatst: 31-01-20 17:19

Met het risico om in de herhaling te vallen: aangezien hun keuze de volksgezondheid beïnvloed en daarmee ook het leven van mijn kind laat ik ze niet.
Juist daarom loopt deze discussie zo op en wordt er wel gesproken over gedwongen vaccineren en niet over gedwongen geloven dat de aarde rond is.
En dat maakt ook deze discussie redelijk uniek, want dat maakt waarom mensen steeds weer kiezen okm te overtuigen ipv om te denken "joh zoek het uit"

**Geplaatst**: 31-01-20 17:21

Geplaatst: 31-01-20 17:21

Karl66 schreef:
Klappen uitdelen? Pesters? Serieus?

Nog een laatste opmerking over vaccineren, de reden waarom er zo weinig tegengeluid is, is vrij simpel. Het gaat om een klein percentage van de bevolking, ca. 5%. Dat geldt ook voor Bokt, er zijn niet zoveel mensen met een tegengeluid.

Ze maakt een, in mijn ogen, vrij juiste vergelijking.

Maar goed, blijkbaar is dat topic jullie enige stokpaardje binnen dit topic én de reacties zijn ook nog eens selectief.

Have fun :wave:

**Geplaatst**: 31-01-20 17:23

Geplaatst: 31-01-20 17:23

pmarena schreef:
Eh, ja, ik presenteer het dus wèl gewoon als "zomaar een vraag van zomaar iemand" zoals je die langs ziet komen in deze topics. Je kan dat ook duidelijk zien aan de positie van de aanhalingstekens hè, er staat niks onder, het is nog gewoon deel van die voorbeeldopmerking van iemand die ook even een bijdrage aan een topic wil doen

Het blijft fascinerend dit soort reacties

Jouw tweede door mij aangehaalde quote valt buiten de aanhalingstekens.

Verder maak ik persoonlijk volgens mij niemand belachelijk en heb ik respect voor ieders mening, in die zin dat ik vind dat elke mening ruimte moet krijgen.
Maar ik vind dat er wel om onderbouwing gevraagd mag worden en ook dat erop gewezen mag worden als meningen worden gepresenteerd als feiten, óók als dat op een verdekte wijze gebeurt.

**Geplaatst**: 31-01-20 18:01

Geplaatst: 31-01-20 18:01

Oh dat ben ik ook helemaal met je eens hoor

Er zijn volgens mij overigens meer groepen dan voorstanders, tegenstanders (waarvan eigenlijk precies...?) en twijfelaars.
Ik alleen al voel me in geen van die 3 groepen thuis namelijk...

Ik voel me geen twijfelaar maar graaf me ook niet keihard in in 1 van de uiterste kampen van alles of niets, of "hullie zijn domme goedgelovige schapen" maar heb voor allerlei verschillende keuzes begrip omdat een ieder nu eenmaal anders in elkaar zit en anders in het leven staat.

Dat kan ook nog gewoon

Misschien zit daar het probleem ook, dat idee dat iemand voor of tegen je is of nog overgehaald kan / moet worden. Terwijl er ook nog mensen zijn die er een heel stuk neutraler in staan en niet per-sé tegen je zijn of bij "hullie" horen als ze niet helemaal met je mee gaan in alles

**Geplaatst**: 31-01-20 21:03

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 31-01-20 21:03

Maar pmarena nu maak je het alsof alle voorstanders of tegenstanders in die uitersten zitten, maar dat is niet het geval.

Bovendien, het gaat in deze discussie specifiek over misinformatie en de manier van discussiëren. Natuurlijk kan je respect hebben voor bepaalde meningen, en respect is altijd belangrijk om te behouden bij een discussie. Maar een mening is geen feit. "Ik vind groen een mooie kleur" is heel wat anders dan "ik vind dat klimaatverandering niet bestaat". Dat eerste kan je vinden en daarvan kan niemand zeggen of dat goed of fout is. Dat tweede kan je vinden maar is gewoonweg fout, bewezen. Als je dat dus als feit gaat verkondigen, ook al is dat een insinuatie... Bij sommige onderwerpen kan zoiets verkondingen flinke (maatschappelijke) gevolgen hebben, als je het gewoon toe blijft staan zonder een kanttekening dat het gewoonweg niet waar is...

Overigens zit ik in die discussies ook niet met het idee dat ik degene tegenover me kan overhalen. Ik heb de hoop dat er stille meelezers zijn die iets aan mijn bijdragen hebben

. Daar doe ik het voor (en omdat ik het ook gewoon leuk en interessant vind). Ik ben ook eigenlijk van mening dat als er een kritische vraag komt, ik wel mijn best doe om die zo goed mogelijk en uitgebreid te kunnen beantwoorden. Ik ben het er dus niet mee eens dat er gezegd wordt dat er heel aanvallend wordt gereageerd op kritische vragen.
Wel wordt er aanvallend gereageerd als er mensen statements maken zonder onderbouwing, die gewoonweg niet waar zijn. Daar zit imo wel een groot verschil tussen.

**Geplaatst**: 01-02-20 07:57

Geplaatst: 01-02-20 07:57

Jij hebt dan ook een goede invloed op het huidige verloop van een vaccinatietopic Imandra, maar hoe lang ben je er al bij? Voorgaande jaren niet volgens mij

Ik denk dat "gewoonweg niet waar" toch erg lastig blijft bij bepaalde onderwerpen. We leven in een rare wereld, waar veel belangen spelen. Waar bewust en onbewust fouten worden gemaakt, zaken gemist worden die later toch wel heel erg belangrijk blijken te zijn en (met vast wel de juiste bedoelingen) toch regelmatig verkeerde voorstellingen van zaken worden gegeven.

Ik vind dat iemand best mag zeggen: ik vind dat klimaatverandering niet bestaat. Ik ben het er niet mee eens, het lijkt mij overduidelijk dat het niet goed gaat. Maar een ieder mag zijn mening hebben. Inderdaad is het (zoals al eerder gezegd) wat mij betreft goed als er dan een "de meeste wetenschappers zijn het er over eens dat...." kanttekening bij wordt geplaatst.

Overigens wat betreft het steeds langskomende "wetenschap is geen mening maar bewezen" ben ik het daar niet helemaal mee eens. Die wetenschap...dat lijkt tegenwoordig wel als een soort onfeilbare God gezien te moeten worden. Niet iedereen is daar voor in, en daar lijkt me an sich ook niet zoveel mis mee

Ik vind het dikke prima als je wetenschap geen mening vindt, maar een ieder mag wel een eigen mening hebben over of ze 100% geloof hechten aan of "de wetenschap" altijd correcte informatie geeft. Persoonlijk hou ik graag een slag om de arm omdat "de wetenschap" niet alles weet, niet de wijsheid in pacht heeft, overal fouten worden gemaakt en zaken over het hoofd worden gezien, nieuwe manieren van testen en voortschreidende kennis is ook een leuk dingetje

En dan nog het stukje financiering van onderzoeken waar de financier toch wel wat voor terug wil zien waar ze iets aan hebben. Met al die zaken samen mag je mensen imo niet kwalijk nemen dat ze niet met een hallelujah-gevoel achter de wetenschaps-God aanrennen en alles onder de noemer "de wetenschap heeft bewezen..." maar klakkeloos voor de enige, ultieme waarheid aannemen.

Dus ja, in zoverre is het standpunt van "de wetenschap" ergens toch "ook maar een mening" in het geval van of je gelooft dat dat allemaal wel betrouwbaar is. Of dat je denkt: misschien blijkt dit toch niet het hele verhaal en komt er wellicht later nog een skelet uit de kast vallen.

Ik denk dat je mensen dat niet kwalijk kan / mag nemen, die slag om de arm. Zeker als mensen bij bepaalde onderwerpen zelf andere ervaringen hebben dan wat er door de autoriteiten (of wat mensen op een forum...) als "wetenschappelijk bewezen enige waarheid" naar buiten wordt gebracht.

**Geplaatst**: 01-02-20 13:13

Geplaatst: 01-02-20 13:13

pmarena schreef:
Jij hebt dan ook een goede invloed op het huidige verloop van een vaccinatietopic Imandra, maar hoe lang ben je er al bij? Voorgaande jaren niet volgens mij

Toch al best lang! Sinds juni vorig jaar volgens mij, en mijn ervaring is dat er -uitzonderingen daar gelaten- toch best goed wordt gereageerd op (oprechte) vragen. En bedankt voor het compliment!

pmarena schreef:
Ik denk dat "gewoonweg niet waar" toch erg lastig blijft bij bepaalde onderwerpen. We leven in een rare wereld, waar veel belangen spelen. Waar bewust en onbewust fouten worden gemaakt, zaken gemist worden die later toch wel heel erg belangrijk blijken te zijn en (met vast wel de juiste bedoelingen) toch regelmatig verkeerde voorstellingen van zaken worden gegeven.

Nee ben ik het niet met je eens. Kijk, als er een handjevol onderzoeken zijn dan geef ik je gelijk en kan er ergens een fout zijn gemaakt. Er zijn echter zo veel onderzoeken gedaan bij bepaalde onderwerpen dat de kans dat zij állemaal wat fout hebben gedaan zeer zeer zeer klein is. Daarom is reproduceren en peer review ook zo belangrijk bij wetenschappelijk onderzoek

. We kunnen dus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat in ieder geval vaccineren en klimaatverandering heel goed zijn onderzocht en dat de consensus dus ook klopt.

Uitgaan van wat de wetenschap onderschrijft bij deze zaken is dus heel betrouwbaar (en vandaar dat o.a. de overheid/gezondheidsorganisaties/etc hier ook vanuit gaan).

pmarena schreef:
Ik vind dat iemand best mag zeggen: ik vind dat klimaatverandering niet bestaat. Ik ben het er niet mee eens, het lijkt mij overduidelijk dat het niet goed gaat. Maar een ieder mag zijn mening hebben. Inderdaad is het (zoals al eerder gezegd) wat mij betreft goed als er dan een "de meeste wetenschappers zijn het er over eens dat...." kanttekening bij wordt geplaatst.

Maar zoals jij het zegt, zo zou ik misinformatie ook modereren op Bokt. Niet zomaar verwijderen, maar een hulk-kanttekening in de comment of na de comment laten plaatsen. Het punt wat ik wil maken is dat niet iedere mening gelijkwaardig is. Als we deze meningen wel als gelijkwaardig zouden behandelen, dan lijkt het alsof hun mening ook voeten in de aarde heeft wat betreft waarheid, en dat is gewoonweg niet zo.

pmarena schreef:
Overigens wat betreft het steeds langskomende "wetenschap is geen mening maar bewezen" ben ik het daar niet helemaal mee eens. Die wetenschap...dat lijkt tegenwoordig wel als een soort onfeilbare God gezien te moeten worden. Niet iedereen is daar voor in, en daar lijkt me an sich ook niet zoveel mis mee

Ik vind het dikke prima als je wetenschap geen mening vindt, maar een ieder mag wel een eigen mening hebben over of ze 100% geloof hechten aan of "de wetenschap" altijd correcte informatie geeft. Persoonlijk hou ik graag een slag om de arm omdat "de wetenschap" niet alles weet, niet de wijsheid in pacht heeft, overal fouten worden gemaakt en zaken over het hoofd worden gezien, nieuwe manieren van testen en voortschreidende kennis is ook een leuk dingetje

Wetenschap is ook geen mening, maar een verzameling van feiten. Het is zeker geen onfeilbare god: fouten kunnen gemaakt worden. Dus, een slag om de arm is altijd goed! Maar, als je dan ziet dat er (ik roep even wat) 10.000 onderzoeken zijn die A bewijzen (gereproduceerd, goede methoden & positief peer reviewed) en 10 die B bewijzen (niet reproduceerbaar, slechte methoden of niet/slecht peer reviewed), dan kan je toch wel redelijk zeker stellen dat A het geval is en niet B. Gaat iemand roepen dat B de waarheid is en A niet klopt (zonder goede onderbouwing), dan klopt die mening dus gewoon niet.

pmarena schreef:
En dan nog het stukje financiering van onderzoeken waar de financier toch wel wat voor terug wil zien waar ze iets aan hebben. Met al die zaken samen mag je mensen imo niet kwalijk nemen dat ze niet met een hallelujah-gevoel achter de wetenschaps-God aanrennen en alles onder de noemer "de wetenschap heeft bewezen..." maar klakkeloos voor de enige, ultieme waarheid aannemen.

Dus ja, in zoverre is het standpunt van "de wetenschap" ergens toch "ook maar een mening" in het geval van of je gelooft dat dat allemaal wel betrouwbaar is. Of dat je denkt: misschien blijkt dit toch niet het hele verhaal en komt er wellicht later nog een skelet uit de kast vallen.

Financiering is zeker iets om naar uit te kijken. Echter, als het onderzoek reproduceerbaar is, een van de vele onderzoeken is die A bewijst, een goede methode heeft en positief gepeer-reviewed is, dan maakt het helemaal niks uit of dat onderzoek door een producent van A gefinancierd is. En lang niet alle onderzoeken worden door bedrijven gefinancierd, er zijn ook subsidies etc. vanuit de overheid. Dus kritisch zijn is goed, niet klakkeloos dingen aannemen is goed... maar nogmaals: het gaat ook niet om 1 onderzoek wat men moet geloven, maar duizenden. Beetje een geval van Occam's Razor. Alles wijst ernaar dat A de waarheid onderbouwd door feiten is. De kans dat B het geval is, is echt minuscuul klein.

Overigens is er ook wel eens gezegd 'maar als het onderzoek van producent A niet bewijst wat producent A wil wordt het ook niet gepubliceerd' en daar zou een kern van waarheid in kunnen zitten. Echter, als er duizenden andere onderzoeken zijn die A bewijzen zijn gepubliceerd, kan je er toch echt vanuit gaan dat A de waarheid is / bewezen is.

pmarena schreef:
Ik denk dat je mensen dat niet kwalijk kan / mag nemen, die slag om de arm. Zeker als mensen bij bepaalde onderwerpen zelf andere ervaringen hebben dan wat er door de autoriteiten (of wat mensen op een forum...) als "wetenschappelijk bewezen enige waarheid" naar buiten wordt gebracht.

Probleem is dat die ervaringen vaak gekleurd zijn door de mensen en conclusies eromheen. Als ik veel ooievaars over zie vliegen op het moment dat er veel babies geboren worden, kan ik de conclusie doen dat ooievaars voor (meer) babies zorgen. Wil nog niet zeggen dat daar ook maar een greintje waarheid in zit. Als mij ineens opvalt dat mijn kind autistische trekjes heeft een maand na de vaccinatie, wil dat nog niet zeggen dat die autistische trekjes door de vaccinatie komen. Als mijn ervaring is dat het klimaat helemaal niet is veranderd de laatste jaren wil dat nog niet zeggen dat er ook daadwerkelijk geen verandering is. Daarom vind ik persoonlijk ook dat feiten en wetenschap veel zwaarder wegen in deze in vergelijking met ervaringen.

Slag om de arm en kritisch zijn is een goed iets. Kritische vragen stellen omdat je wil leren en nog niet overtuigd bent van hetgeen de wetenschap zegt is goed (paar weken terug was er iemand die oprecht vragen in het vaccinatietopic omdat ze het niet helemaal begreep en kritisch was, daar is over het algemeen heel netjes en uitgebreid op gereageerd). Maar dat is imo toch wel een heel ander iets dan moedwillig vele feiten negeren en je mening als feit neerzetten (waar dus inderdaad -terecht- flink tegengas op komt in risicotopics).

**Geplaatst**: 01-02-20 13:48

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 01-02-20 13:48

Toch wil ik nog wel even toevoegen dat ook het feit dat onder het kopje “ wetenschap” veel fouten of gesjoemel juist door die machtspositie/ geloof erin, onder de radar kunnen blijven. In die zin heeft de wetenschap wel wat van een geloof. Ik bedoel dus dat de mensen uit moeten kijken dat ze het niet al te klakkeloos voor zoete koek slikken.

**Geplaatst**: 01-02-20 14:00

Geplaatst: 01-02-20 14:00

Een ander vindt praktijkervaringen weer zwaarder wegen dan wat er gezegd wordt onder de noemer "de wetenschap zegt dat..." zo heeft een ieder zijn eigen referentiekader en manier van dingen afwegen....die ook gevormd wordt door je eigen ervaringen in het leven

En eerlijk is eerlijk, als je zelf duidelijk ervaart dat je, noem eens wat

vreselijk aan de dunne raakt van bananen van exact 20 cm lengte, dan zal het je een worst zijn wat "de wetenschap" daar van denkt en kan je het best belangrijk vinden om anderen te waarschuwen gezien wat bij jou gebeurd, best ook eens bij een ander zou kunnen gebeuren

Of, als je van "echt wel goed geteste voordat het op de markt kwam medicatie" zoals Vioxx hartklachten krijgt, dat je daar dan voor wil waarschuwen....bijvoorbeeld.

Die mensen die waarschuwen die bedoelen het goed hè, dat is best iets om niet te vergeten

Als "de gevestigde orde" wat eerlijker zou zijn over risico's die er nu eenmaal zijn, dan zouden mensen zich niet zo geroepen voelen om anderen te waarschuwen.

**Geplaatst**: 01-02-20 14:37

Geplaatst: 01-02-20 14:37

pmarena schreef:
Een ander vindt praktijkervaringen weer zwaarder wegen dan wat er gezegd wordt onder de noemer "de wetenschap zegt dat..." zo heeft een ieder zijn eigen referentiekader en manier van dingen afwegen....die ook gevormd wordt door je eigen ervaringen in het leven

En eerlijk is eerlijk, als je zelf duidelijk ervaart dat je, noem eens wat vreselijk aan de dunne raakt van bananen van exact 20 cm lengte, dan zal het je een worst zijn wat "de wetenschap" daar van denkt en kan je het best belangrijk vinden om anderen te waarschuwen gezien wat bij jou gebeurd, best ook eens bij een ander zou kunnen gebeuren

Of, als je van "echt wel goed geteste voordat het op de markt kwam medicatie" zoals Vioxx hartklachten krijgt, dat je daar dan voor wil waarschuwen....bijvoorbeeld.

Die mensen die waarschuwen die bedoelen het goed hè, dat is best iets om niet te vergeten
Als "de gevestigde orde" wat eerlijker zou zijn over risico's die er nu eenmaal zijn, dan zouden mensen zich niet zo geroepen voelen om anderen te waarschuwen.

Maar zoals je zelf al aangaf ga je degene tegenover je in een discussie niet overtuigen. Als iemand de wetenschap niet vertrouwd ga je diegenen ook niet kunnen overtuigen met wetenschappelijke data. Wil dat zeggen dat je diegene gewoon diens mening als feit moet laten spuien zonder kanttekening oid? Vind ik niet.

Je kan wel ervaren dat je aan de dunne raakt van 20cm bananen, maar dat maakt het nog niet waar en dan mag er best wat van gezegd worden als diegene gaat posten dat iedereen van 20cm lange bananen aan de dunne gaat. Nu is dit voorbeeld niet een maatschappelijk belangrijk ding dus dan kan je dat overlaten aan de andere mensen die meepraten, maar ik vind het wel belangrijk dat bokt bij bepaalde belangrijke en grote maatschappelijke onderwerpen aangeeft wat (aldus de consensus/vrijwel alle wetenschappers) waar is. Je mag deze ervaring wel delen, maar dan wordt er wel zo’n kanttekening bij geplaatst.

Het grappige is dat de ‘gevestigde orde’ over het algemeen juist heel transparant is over risico’s. Om vaccinaties er maar weer bij te halen: alle mogelijke bijwerkingen moeten bij het Lareb worden aangegeven, ook al is er geen causale relatie tussen de bijwerking en het vaccin.

Pocca_Locca schreef:
Toch wil ik nog wel even toevoegen dat ook het feit dat onder het kopje “ wetenschap” veel fouten of gesjoemel juist door die machtspositie/ geloof erin, onder de radar kunnen blijven. In die zin heeft de wetenschap wel wat van een geloof. Ik bedoel dus dat de mensen uit moeten kijken dat ze het niet al te klakkeloos voor zoete koek slikken.

Zie mijn reactie naar pmarena. Bepaalde dingen die geroepen worden door de gemisinformeerde hebben gewoon totaal geen onderbouwing en zijn juist ontkracht door talloze onderzoeken. Het is zeer maar dan ook zéér onwaarschijnlijk dat er een compleet andere uitkomst uitkomt als iets al duizenden malen is onderzocht door verschillende methoden en onderzoekers. En daar ligt nu net het probleem: de gemisinformeerde mensen geloven in die minuscule kans dat het anders zit dan bewezen is, maar hebben daar geen goed bewijs voor en worden met name beïnvloed door emotionele en niet-rationele argumenten. Als deze gemisinformeerde mensen die dingen die zij geloven dan als feit gaan verkondigen op internet... dan mogen zij daar best op gewezen worden, en mag een mod best een kanttekening plaatsen dat datgene niet is wat door de overgrote meerderheid van wetenschappers, onderzoekers en bijv medici bewezen is.

Overigens is er veel meer fraude en gesjoemel met onderzoeken onder de ‘experts’ die deze gemisinformeerde mensen volgen.

**Geplaatst**: 01-02-20 15:38

Geplaatst: 01-02-20 15:38

IMANDRA schreef:
Je kan wel ervaren dat je aan de dunne raakt van 20cm bananen, maar dat maakt het nog niet waar....

Besef je wel hoe een kleinerende opmerking het is om dat tegen iemand te zeggen die het dus wel echt zo ervaart? Zo'n zelfingenomen houding is dat, als iemand op afstand er van overtuigd is het beter te weten hoe zijn/haar lijf werkt dan die persoon zelf

Citaat:
...en dan mag er best wat van gezegd worden als diegene gaat posten dat iedereen van 20cm lange bananen aan de dunne gaat.

Uiteraard! Maar dat is dan ook heel wat anders dan zeggen "voor mijn lichaam geldt dit, er zullen vast nog anderen zijn die iets hebben aan deze tip want het heeft bij mij ook jaren geduurd voordat ik er achter kwam dat dit de veroorzaker was".

Zeggen dat het voor IEDEREEN geldt is net zo fout als zeggen dat het voor NIEMAND geldt :)*

Citaat:
Het grappige is dat de ‘gevestigde orde’ over het algemeen juist heel transparant is over risico’s. Om vaccinaties er maar weer bij te halen: alle mogelijke bijwerkingen moeten bij het Lareb worden aangegeven, ook al is er geen causale relatie tussen de bijwerking en het vaccin.

Jij weet vast ook wel dat maar een fractie van vervelende reacties na vaccinaties of ander medicijngebruik, doorgegeven word aan een instantie als het Lareb

En dat an sich heeft ook weinig te maken met goed informeren want welke ouder gaat er nou bij het Lareb kijken.... Goed informeren is iets dat door het CB zou moeten gebeuren. Hoeveel CB's zeggen nu voordat ze de prik er in zetten "bent u bewust van de mogelijke risico's?". Op de oproepkaarten zie je dat ook niet staan....

Bijsluiters moet je er zelf bij zoeken. Dat is niet moeilijk, maar het is wel vreemd dat er niet gewezen wordt op risico's die er toch ook bestaan. Bij de ex-prikkers lijkt vooral dat te steken, dat niemand gewaarschuwd heeft maar er achteraf wordt gezegd "ja dat is een bekende bijwerking".

Hadden mensen dat geweten dan hadden ze in de meeste gevallen vast met goede uitleg nog steeds wel voor de prikken gekozen. Maar nu voelen ze zich belazerd en willen anderen waarschuwen dat het niet altijd blijft bij een minuutje huilen.

**Geplaatst**: 01-02-20 15:59

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 01-02-20 15:59

Dus als je zegt dat een bewering niet waar hoeft te zijn, dan is dat kleinerend? Of begrijp ik niet goed wat je wilt zeggen?

**Geplaatst**: 01-02-20 16:16

Geplaatst: 01-02-20 16:16

Karl66 schreef:
Dus als je zegt dat een bewering niet waar hoeft te zijn, dan is dat kleinerend? Of begrijp ik niet goed wat je wilt zeggen?

Ik snap het inderdaad ook niet zo goed. Wat ik wil zeggen is dat het misschien niet door de lengte van de banaan komt, maar omdat je er bijv chocolademelk bij drinkt terwijl je niet tegen melk kan. Je kan het ervaren maar dat maakt het nog niet waar dat je specifiek van 20cm lange bananen aan de dunne gaat :))

. Het kan ook aan iets anders liggen waar je niet aan denkt. Dan snap je dus zelf niet goed hoe je lijf werkt gezien je een verkeerde conclusie trekt.

Je kan namelijk niet zo maar zeggen ‘van vaccinaties heb IK autisme gekregen’, daar klopt namelijk niks van en het kan andere mensen -onterecht- aan het twijfelen zetten over vaccinaties. Daar mag dan een kanttekening bij zoals we besproken hebben. Je kan het wel ervaren maar het wil niet zeggen dat jouw ervaring klopt. Ik kan ervaren dat ik hoofdpijn krijg van onder een fleecedeken liggen, dat maakt nog niet dat fleecedekens daadwerkelijk hoofdpijn als gevolg/bijwerking hebben.

En toch zijn ze heel transparant, want het Lareb bestaat. Dat sommige dokteren niet alles doorgeven is fout en moet anders, maar dat maakt het RIVM/Lareb/WHO nog niet onbetrouwbaar en het invalideert niet al het onderzoek ernaar.

Ik ga niet in op je laatste alinea omdat ik dan teveel offtopic ga.

**Geplaatst**: 02-02-20 08:52

Geplaatst: 02-02-20 08:52

Ik vind het persoonlijk kleinerend om er meteen maar vanuit te gaan dat diegene zomaar wat aanwijst en er meteen overheen te gaan met "dat je het zo ervaart maakt het nog niet waar" op zo'n toon waaruit blijkt dat je het direct afwijst als zijnde "lülkoek".

En er meteen maar vanuit gaat dat die andere persoon bvb. wel te stom zal zijn om te beseffen dat 'ie er ook altijd chocolademelk bij drinkt....

Misschien maken 20cm lange bananen wel een bepaald stofje aan als ze onder bepaalde omstandigheden geplukt / bewaard / open gemaakt zijn, weten wij veel

Je zou ook eerst eens kunnen vragen WAAROM iemand tot die conclusie is gekomen en niet meteen denken "ah daar is weer zo'n dorpsgek die zomaar lukraak een schuldige aanwijst".

Je hebt mij niet horen zeggen dat ik het RIVM/Lareb/WHO onbetrouwbaar vind hoor.
Dat is allemaal een stap verder, ik heb het over de eerste lijn die daadwerkelijk de prikken zetten.

Maargoed dat is eigenlijk ook off-topic verder gezien het hier in principe niet over vaccinaties gaat maar over hoe te reageren / modden in topics.

**Geplaatst**: 02-02-20 10:35

Geplaatst: 02-02-20 10:35

Hoofdzaak is dat de voorlichting en uitleg richting ouders die naar het cb komen met een verhaal over dat hun kind na een vaccinatie bepaalde klachten heeft gekregen of een diagnose in het autistisch spectrum, serieus genomen moet worden.
Dus de klachten en ongerustheid niet afdoen als gezeur, maar de tijd nemen om het verhaal aan te horen en aan de hand van feiten en cijfers in perspectief te plaatsen.

Dat wil niet zeggen dat de betreffende cb arts of verpleegkundige daarbij uit hoeft te gaan van het gelijk van die ouders. Respect is niet hetzelfde als overal klakkeloos in meegaan.

Sorry voor het off topic gaan, dit past beter in het vaccinatietopic zelf.

**Geplaatst**: 02-02-20 10:41

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 02-02-20 10:41

Helemaal mee eens Askja +:)+

**Geplaatst**: 02-02-20 11:52

Geplaatst: 02-02-20 11:52

Dat kan best zo zijn, maar wij zijn hier geen health professionals die voor 1 persoon kijken. Als de discussie gevoerd wordt “zijn vaccinaties veilig” of “krijg je van bananen van 20 cm diarree” is het antwoord daarop gewoon “ja ze zijn veilig” en “nee, je krijgt daarvan geen diarree”. En dat er dan een heel zeldzaam persoon is die een mysterieuze aandoening heeft waardoor bananen van 20 cm diarree veroorzaken doet daar weinig toe.

Dat een cb of dietist niet op die manier moet werken ben ik het 100% mee eens. Die zit er om een individu te beoordelen en te helpen en dat is een hele andere vraag dan wanneer er op een algemeen forum gevraagd wordt hoe iets zit.

Ik ben zelf dietist. Als iemand bij mij komt met de vraag dat hij diarree heeft en denkt dat bananen van 20cm daar de oorzaak van zijn ga ik met zo iemand in gesprek, vraag waarom en stel een plan op om te kijken of dat ook daadwerkelijk zo is. Mits die persoon dat wil uiteraard, want er is weinig maatschappelijk belang bij deze vraag. Er ie geen sprakr van groepsimmuniteit ofzo. Hetzelfde hoort te gelden voor een cb: als iemand bij je komt met weigeren van entingen omdat ze bang zijn dat het autisme veroorzaakt ga je met die persoon een gesprek aan over die angsten enz.
Maar op een forum antwoord ik op een vraag “zorgen bananen van 20cm voor diarree?” (En dus niet “krijg ik vAn bananen van 20cm diarree?”) met een onderbouwde “nee”.

**Geplaatst**: 02-02-20 12:18

Geplaatst: 02-02-20 12:18

secricible schreef:
Dat kan best zo zijn, maar wij zijn hier geen health professionals die voor 1 persoon kijken. Als de discussie gevoerd wordt “zijn vaccinaties veilig” of “krijg je van bananen van 20 cm diarree” is het antwoord daarop gewoon “ja ze zijn veilig” en “nee, je krijgt daarvan geen diarree”. En dat er dan een heel zeldzaam persoon is die een mysterieuze aandoening heeft waardoor bananen van 20 cm diarree veroorzaken doet daar weinig toe.

Dan verschillen we daarover van mening, want ik vind dat het er wel degelijk toe doet

In je voorbeeld van een topic van "krijg je van bananen van 20cm diarree" stelt iemand deze vraag waarschijnlijk immers niet voor niets op een forum waar heel veel verschillende mensen zitten

Als ze alleen maar de mening / ervaring willen van een diëtist dan vragen ze het daar wel.
Neemt niet weg dat de mening van een diëtist, wat die heeft geleerd, natuurlijk erg waardevol is voor het beantwoorden van deze vraag vanuit die invalshoek

Maar iemand die toevallig tegen hetzelfde probleem aanloopt vindt de TS ongetwijfeld ook heel erg interessant. Wie weet heeft een andere bokker na jaren bijhouden van een eetdagboek en vanalles elimineren en uiteindelijk tot de belachelijke conclusie komen dat het toch verdraaid elke keer weer wijst op die kleine banaantjes.... contact gehad met een expert in bananen, die precies weet wat zo'n banaan allemaal uitvreet onder welke omstandigheden

En heeft zo dan toch de oorzaak inclusief een plausibele verklaring gevonden.

Beetje lüllig als allerlei zichzelf superieur inschattende mensen zo'n persoon dan belachelijk gaan maken en niet even vragen hoe die tot die conclusie is gekomen :(:)

Volgens mij ben je bij jet openen van zo'n topic juist op zoek naar antwoorden vanuit verschillende referentiekaders, invalshoeken en persoonlijke ervaringen

Omdat voor veel mensen gewoon boerenklootjes praktijkervaringen wèl van heel groot belang zijn

Als die iets aan willen schaffen dan lezen ze ook heus wel goed de jubelende aanbevelingen van de producent en verkopers....maar ze willen niet tot aankoop overgaan voordat ze ook veel gebruikerservaringen hebben gelezen / gehoord en als daar steeds weer dezelfde teleurstellingen uit blijken dan kan je daar nog even extra in duiken hoe dat nu precies zit, zodat je zelf niet met dezelfde teleurstelling komt te zitten

Laatst bijgewerkt door pmarena op 02-02-20 12:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-02-20 12:21

Geplaatst: 02-02-20 12:21

Maar iets kopen is toch totaal iets anders? Ik heb nog nooit wetenschappelijk onderzoek gezien naar welke televisie de beste aankoop is... Wel naar of bananen diarree veroorzaken.
Een wetenschappelijk onderzoek naar de veiligheid van medicatie is geen aanbeveling van een verkoper....

**Geplaatst**: 02-02-20 12:35

Geplaatst: 02-02-20 12:35

IMANDRA schreef:
Overigens is er ook wel eens gezegd 'maar als het onderzoek van producent A niet bewijst wat producent A wil wordt het ook niet gepubliceerd' en daar zou een kern van waarheid in kunnen zitten. Echter, als er duizenden andere onderzoeken zijn die A bewijzen zijn gepubliceerd, kan je er toch echt vanuit gaan dat A de waarheid is / bewezen is.

Nee ook onderzoeken waar een producent minder goed uit de verf komt of waar niet de resultaten uit komen waar ze op gehoopt hadden worden gepubliceerd. Dat is verplicht.(als we het over medicijn onderzoek hebben)

Wellicht zullen ze een minder in het oog springende uitgever kiezen maar publiceren moet.

En zeker als we het hebben over registratiestudies. Om geregistreerd te worden zullen de studiedossiers overhandigd moeten worden aan de EMA en of FDA.
En daarin kan je niets achterhouden. Je moet namelijk op voorhand al je onderzoeksvraag formuleren met alles erop en eraan.

Als dan een deel van de informatie weglaat dan komen daar zeker vragen over.

**Geplaatst**: 02-02-20 13:04

Geplaatst: 02-02-20 13:04

pmarena schreef:
Ik vind het persoonlijk kleinerend om er meteen maar vanuit te gaan dat diegene zomaar wat aanwijst en er meteen overheen te gaan met "dat je het zo ervaart maakt het nog niet waar" op zo'n toon waaruit blijkt dat je het direct afwijst als zijnde "lülkoek".

Maar als hetgeen wat diegene ervaart gewoon niet waar kan zijn, of dat heel veel onderzoekers het er over eens zijn dat dat gewoon niet kan mag dat toch wel gezegd worden? Ik kan het verkeerd interpreteren maar voor mn gevoel zeg je dat mensen niet aangesproken mogen worden op lülkoek (mooi woord zo trouwens).

Ik vond het voorbeeld van dronken rijden wel een goede, omdat je daarmee ook direct anderen in gevaar brengt als je het doet (en de kans er ook in zit dat t gewoon goed gaat). Stel, iemand verkondigt op het internet dat zij ervaart dat dronken (of aangeschoten) autorijden veel beter is dan nuchter. Ze voelt zich minder gespannen, kan daardoor beter omgaan met onverwachte situaties op de weg en autoritten worden nog gezelliger ook. Onderzoek bewijst dat dronken autorijden veilig is, er zijn immers veel meer ongelukken die gebeuren wanneer mensen nuchter zijn. Daarnaast heeft ze heel vaak dronken gereden en nog nooit een ongeluk veroorzaakt.

Haar ervaring is echt, maar dronken autorijden is bewezen gevaarlijk (en daarom ook verboden). Er wordt aangespoord tot potentieel gevaarlijk gedrag op basis van onjuiste informatie. Die persoon mag - vind ik - hier absoluut op aangesproken worden en er mag hier ook absoluut op gemod worden.

Hoe zou jij dan omgaan met bovenstaand voorbeeld?

**Geplaatst**: 02-02-20 13:26

Geplaatst: 02-02-20 13:26

Ik zou denken: nou misschien werkt het voor jou inderdaad wel zo

Maar in het algemeen...enz.

Dat is ook waarom ik zo'n opmerking van "de meeste wetenschappers zijn het er over eens dat..." ook dikke prima vind. Maar hou die opening nou gewoon open dat er altijd uitzonderingen op de regel kunnen zijn

Overigens vind ik dan het "als ik harder rij dan rij ik beter omdat ik meer alert ben" ook wel een mooie

Want màn al die wegen waar je 60 moet tegenwoordig daar is het in slaap sukkel-risico toch wel groter geworden hoor wat mij betreft

**Geplaatst**: 02-02-20 13:38

Geplaatst: 02-02-20 13:38

pmarena schreef:
Ik vind het persoonlijk kleinerend om er meteen maar vanuit te gaan dat diegene zomaar wat aanwijst en er meteen overheen te gaan met "dat je het zo ervaart maakt het nog niet waar" op zo'n toon waaruit blijkt dat je het direct afwijst als zijnde "lülkoek".

En er meteen maar vanuit gaat dat die andere persoon bvb. wel te stom zal zijn om te beseffen dat 'ie er ook altijd chocolademelk bij drinkt....

Misschien maken 20cm lange bananen wel een bepaald stofje aan als ze onder bepaalde omstandigheden geplukt / bewaard / open gemaakt zijn, weten wij veel

Je zou ook eerst eens kunnen vragen WAAROM iemand tot die conclusie is gekomen en niet meteen denken "ah daar is weer zo'n dorpsgek die zomaar lukraak een schuldige aanwijst".

Je hebt mij niet horen zeggen dat ik het RIVM/Lareb/WHO onbetrouwbaar vind hoor.
Dat is allemaal een stap verder, ik heb het over de eerste lijn die daadwerkelijk de prikken zetten.

Maargoed dat is eigenlijk ook off-topic verder gezien het hier in principe niet over vaccinaties gaat maar over hoe te reageren / modden in topics.

Maar hoe is het kleinerend om iemand erop te wijzen dat wat hun ervaring is niet strookt met wat de consensus is in de wetenschap? En ik schrijf het hier ook wel gewoon op maar ik hoop dat je snapt dat als iemand daadwerkelijk zo'n vraag stelt, de formulering wel anders wordt dus is er geen sprake van diegene als dorpsgek wegzetten (dat doe ik hier overigens ook niet, vind ik). Ik kan me namelijk best voorstellen hóé ze die conclusie gemaakt hebben. Daar is niks belachelijks maken aan (en ik snap ook even niet waarom je dit aanneemt).

Ik vind het eerlijk gezegd ook gevaarlijk om bij maatschappelijk belangrijke onderwerpen mensen elkaar maar omhoog te laten praten. Als je een topic opent met 'van 20cm bananen krijg ik diaree' en daar reageren een aantal mensen op waardoor er een zichzelf bevestigende discussie volgt, dan lijkt het net alsof die ervaring ook écht zo is, terwijl het prima door bijv. chocolademelk kan komen die men erbij neemt (en nee daarmee zeg ik niet dat diegene te stom is om dat te beseffen, je kan er gewoonweg niet aan denken of het komt niet bij je op. Vervang dit voorbeeld gerust door 'ze hebben een genetische aanleg voor diaree' oid of een conclusie die voor de persoon gewoonweg minder logisch lijkt). Vervolgens krijg je verhalen 'ja maar de vriendin van mijn tante krijgt echt diaree na het eten van 20cm lange bananen', die verspreid worden, en als puntje bij paaltje komt zijn die 20cm bananen dus onnodig gedemoniseerd terwijl er helemaal niks mis mee hoeft te zijn (en de wetenschap zegt dat er écht niks mis is met 20cm bananen en dit keer op keer heeft vastgesteld dmv verschillende betrouwbare onderzoeken, ook in relatie met diaree of scheetjes laten of aanverwante dingen). Ik zeg overigens niet dat de klacht niet serieus moet worden genomen (de diaree in dit geval) want daarvoor moet men toch een HA/specialist oid opzoeken, maar er mag best gesteld worden dat 'het merendeel van de wetenschappers is erover eens dat 20cm bananen geen diaree veroorzaken'. (Wat een prachtige anekdote trouwens, die bananen :')

).

Edit: op je nieuwe bericht; Gezien er onderzocht is dat 20cm bananen toch echt geen diaree veroorzaakt hebben kan je dus ook niet goed zeggen 'maar misschien werkt het voor jou wel zo'. Je lichaam is niet compleet anders vanbinnen met andere stofjes dan een gemiddeld lichaam...

NatasjavE schreef:
IMANDRA schreef:
Overigens is er ook wel eens gezegd 'maar als het onderzoek van producent A niet bewijst wat producent A wil wordt het ook niet gepubliceerd' en daar zou een kern van waarheid in kunnen zitten. Echter, als er duizenden andere onderzoeken zijn die A bewijzen zijn gepubliceerd, kan je er toch echt vanuit gaan dat A de waarheid is / bewezen is.

Nee ook onderzoeken waar een producent minder goed uit de verf komt of waar niet de resultaten uit komen waar ze op gehoopt hadden worden gepubliceerd. Dat is verplicht.(als we het over medicijn onderzoek hebben)

Wellicht zullen ze een minder in het oog springende uitgever kiezen maar publiceren moet.

En zeker als we het hebben over registratiestudies. Om geregistreerd te worden zullen de studiedossiers overhandigd moeten worden aan de EMA en of FDA.
En daarin kan je niets achterhouden. Je moet namelijk op voorhand al je onderzoeksvraag formuleren met alles erop en eraan.

Als dan een deel van de informatie weglaat dan komen daar zeker vragen over.

Oh zeker, maar ik wilde die stelling alvast aanhalen omdat die al vaker is langsgekomen. Dus stél dat dat waar is, dan zegt het alsnog niet veel.