Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-06-21 09:21

Geplaatst: 10-06-21 09:21

Ibbel schreef:
Je leert het niet echt, hè, BB?

"Jij dénkt dat het verhaal een sprookje is" klinkt ook alweer héél anders dan "daar zal het wel vandaan komen"

Iemand opelijk beschuldigen van liegen is trouwens niet erg aardig... En dat terwijl "liegen' volgens mij niet eens in Piens woordenboek staat.
"Volgens mij", lees je het even?

Dank je wel Ibbel. Ik ben te open en ook te simpel om te liegen. Dus klopt wat je schrijft.
Ook bedankt dat je niet quote, want BB zit in mijn foei (enige bokker op dit moment) en dat zit hij al jaren want te vaak voel ik plaatsvervangende schaamte over hoe mensen bejegend worden.

Ik heb een hele drukke dag, dus lees vanavond bij.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:21

Geplaatst: 10-06-21 09:21

Citaat:
Mannen zijn directer, alleen maar fijn. Maar directheid is iets anders dan denigrerend zijn

Dat dus.

Direct prima. (Ben ik in reallife ook meer dan hier...)
Feitelijk, wetenschappelijke etc ook.

Maar volkomen vast in eigen overtuigingen, zonder maar een sprankje 'wat als' denken,
Doen alsof dàt allemaal op wetenschap berust én daarnaast anderen kleineren of zelfs van liegen beschuldigen, dan sla je gewoon wat planken mis.

Namelijk die van fatsoen en die van wetenschappelijk denken.

Laatst bijgewerkt door Femke_Tweety op 10-06-21 09:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-06-21 09:22

Geplaatst: 10-06-21 09:22

BigBen schreef:
c_alsemgeest schreef:
Maar dan vraag ik mij ook af wat je er mee zou willen bereiken @BB
Wil je gewoon een punt maken en je daar jezelf heel goed bij voelen.
Of heb je de intentie om anderen te overtuigen en wellicht een voor jou iets reëler inzicht te verschaffen?

Wel, in dit geval was het mijn bedoeling om duidelijk te maken dat Pien nauwelijks weet waarover ze praat. Als je zo iets elementairs als testen tegen placebo niet snapt, dan ben je niet direct een betrouwbare bron van informatie als het over regulier en alternatief gaat. En het spijt me, maar dat soort vaststellingen kun je moeilijk in watten verpakken.

Zo elementair is het niet, zeker niet als je niet in die wereld zit. Dus om te doen alsof iedereen dat weet is vrij denigrerend. Prima als je die informatie wil delen, maar breng het dan eens op een nette en respectvolle manier. Zo krijg je alleen irritaties en loopt het uit op verhitte discussies/ruzies (in normale topics iig) waardoor de sfeer er niet beter op wordt zegmaar. Pien komt op mij over als een schat van een mens adhv haar posts, ook al zijn we het niet altijd met elkaar eens, dus een vervelende toon is nergens voor nodig.

(edit: afgezien van of Pien het kent of niet)

Laatst bijgewerkt door IMANDRA op 10-06-21 09:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-06-21 09:24

Geplaatst: 10-06-21 09:24

BigBen schreef:
Wel, in dit geval was het mijn bedoeling om duidelijk te maken dat Pien nauwelijks weet waarover ze praat. Als je zo iets elementairs als testen tegen placebo niet snapt, dan ben je niet direct een betrouwbare bron van informatie als het over regulier en alternatief gaat. En het spijt me, maar dat soort vaststellingen kun je moeilijk in watten verpakken.

Ik zou zeggen: probeer het eens! Doe eens je best. Ik supporter voor je.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:24

Geplaatst: 10-06-21 09:24

Ibbel schreef:
BigBen schreef:
Eerlijk gezegd heb ik van jou niets te leren, Ibbel.

Your loss. Ik heb nl de wijsheid in pacht, wist je dat?

Dit vind ik écht een goed antwoord, Ibbel

.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:26

Geplaatst: 10-06-21 09:26

BigBen schreef:
c_alsemgeest schreef:
Maar dan vraag ik mij ook af wat je er mee zou willen bereiken @BB
Wil je gewoon een punt maken en je daar jezelf heel goed bij voelen.
Of heb je de intentie om anderen te overtuigen en wellicht een voor jou iets reëler inzicht te verschaffen?

Wel, in dit geval was het mijn bedoeling om duidelijk te maken dat Pien nauwelijks weet waarover ze praat. Als je zo iets elementairs als testen tegen placebo niet snapt, dan ben je niet direct een betrouwbare bron van informatie als het over regulier en alternatief gaat. En het spijt me, maar dat soort vaststellingen kun je moeilijk in watten verpakken.

Nee oké...
Maar inzet placebo heeft in de wetenschap natuurlijk wel 2 takken van werking:
Daadwerkelijk effect
Psychologisch effect

1 in verwaarloosbaar, 2 is bewezen.
En zelfs zo ver dat je met placebo by proxy een effect kan bereiken op een dubbele overdracht.

En de effecten zijn meetbaar. Bijvoorbeeld het internationale onderzoek op placebo vs benzodiazepine. Door de verwachting, kwam er dopamine toename en cortisol reductie... met dus een licht soortgelijk effect van de real deal. Terwijl de testpersonen dubbel blind waren... dus niet eens wisten waar het onderzoek voor was, alleen de toedieners.

Dat zou overeenkomstig kunnen zijn met het effect bij paarden.
Op een aantal vlakken.
Dus ook al is er geen chemische werking, het wil niet zeggen dat er geen fysiologisch effect op treed.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:34

Geplaatst: 10-06-21 09:34

Gini schreef:
BigBen schreef:
Wel, in dit geval was het mijn bedoeling om duidelijk te maken dat Pien nauwelijks weet waarover ze praat. Als je zo iets elementairs als testen tegen placebo niet snapt, dan ben je niet direct een betrouwbare bron van informatie als het over regulier en alternatief gaat. En het spijt me, maar dat soort vaststellingen kun je moeilijk in watten verpakken.

Ik zou zeggen: probeer het eens! Doe eens je best. Ik supporter voor je.

Nóg een goed antwoord

.
Het gaat de juiste kant op met dit topic.

Maar neen, sorry Gini, ik probeer het niet. Geen tijd, en geen zin. Dit is een discussietopic. If you can't stand the heat, don't come into the kitchen.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:41

Geplaatst: 10-06-21 09:41

Wat is dat gezegde, "You can catch more flies with honey than with vinegar".
Ik heb niet zo veel problemen met jouw inhoudelijke reacties BB, maar de manier waarop je ze schrijft zijn gewoon niet zo netjes. Als jij zo in een topic binnen komt vallen dan kan ik me goed indenken dat er flink wat irritaties opgewekt worden. Ook al heb jij wel of niet een goede bijdrage. Je zegt 'dit kan je moeilijk in watten verpakken', nou, je kan het sowieso al anders neerpennen waardoor het niet meteen zo hostile overkomt.

Kan je je niet indenken dat mensen die best een interessante (wetenschappelijke) bijdrage hebben zo afgeschrikt worden? Die gewoon een fijn gesprek willen maar geen verhitte discussie?

Laatst bijgewerkt door IMANDRA op 10-06-21 09:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-06-21 09:41

Geplaatst: 10-06-21 09:41

BigBen schreef:
Maar neen, sorry Gini, ik probeer het niet. Geen tijd, en geen zin. Dit is een discussietopic. If you can't stand the heat, don't come into the kitchen.

Grinnik. Nu doe jij precies waar jij de alternatievelingen van beschuldigt: niet uitleggen wat je bedoelt, de discussie dus NIET aangaan (ja, het is een discussietopic - dan moet je dus uitleggen wat je punt is), maar je zegt wat alle 'wappies' en complotdenkers zeggen: doe zelf je research maar.

Overigens ben ik er redelijk van overtuigd dat Pien heel goed weet dat reguliere medicijnen tegen placebo worden getest.
Dat staat nog steeds los van het feit dat ook placebo wérkt, en dat placebowerking zelfs onderdeel is/kan zijn van de werking van reguliere medicatie, ook al snapt de reguliere wetenschap daar (nog) weinig van.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:42

Geplaatst: 10-06-21 09:42

Wat een nare aanname ook, dat Pien dat niet zou snappen dat een regulier medicijn tegen een placebo getest wordt om vast te stellen dat het werkt. Dat is ook helemaal niet wat ze zegt

Ze heeft het volgens mij nergens over testen voordat iets op de markt komt.

Maar over wat haar opgevallen is in de persoonlijke sfeer: iemand heeft een kwaal, probeert regulier middel X. Werkt het dan is dat dankzij dat middel. Werkt het niet dan proberen we gewoon wat anders

Niemand die suggereert dat de waargenomen verbetering ook wel eens op een placebo werking zou kunnen berusten, en als het niet werkt dan proberen we gewoon wat anders

Vergeleken met alternatief: iemand heeft een kwaal, probeert alternatief middel X. Werkt het dan is dat dankzij de placebo werking. Werkt het niet dan klopt dat want het is niet bewezen, proberen we niks anders want het is allemaal onzin.

Ofwel: het reguliere middel wordt door "het publiek" anders beoordeeld dan het alternatieve middel.
En kan eigenlijk nooit als succesvol beoordeeld worden als je elk succes afschrijft op slechts een placebo-werking...

Volgens mij was dat de strekking van wat ze zei, maar ik kan het mis hebben

En daar heeft ze volgens mij ook wel een punt.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:43

Geplaatst: 10-06-21 09:43

De inhoud is offtopic, maar de manier waarop raakt precies de zere plek... :))

BB staat niet open voor discussie of voor de mening van anderen als het gaat om bepaalde geneeswijzen, precies waar het topic voor geopend is.

Zullen we de inhoudelijke discussie even laten voor wat het is, en kijken wat er nu gebeurd?

Laatst bijgewerkt door Muurp op 10-06-21 09:43, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-06-21 09:43

Geplaatst door de TopicStarter : 10-06-21 09:43

Pmarena,
Goed verwoord, heel goed verwoord.
Naar mijn idee gaat het precies zo

**Geplaatst**: 10-06-21 09:47

Geplaatst: 10-06-21 09:47

Muurp schreef:
De inhoud is offtopic, maar de manier waarop raakt precies de zere plek...
BB staat niet open voor discussie of voor de mening van anderen als het gaat om bepaalde geneeswijzen, precies waar het topic voor geopend is.

Zullen we de inhoudelijke discussie even laten voor wat het is, en kijken wat er nu gebeurd?

Haha stiekem is het gewoon een uitstekend voorbeeld inderdaad.

Maar: je hoeft niet open te staan voor een andere mening/visie. Je mag best stellig zijn in je geloof/kennis. Maar de manier waarop je dat communiceert is wat een discussie maakt of breekt. In dit geval het laatste.
En hierop is lastig te modereren, want in principe doet BB niets fout behalve 'slecht communiceren'. Want hoe zou je zulke reacties kunnen voorkomen, of beter gezegd, de mensen zover krijgen dat ze met respect reageren?

**Geplaatst**: 10-06-21 09:49

Geplaatst: 10-06-21 09:49

IMANDRA schreef:
Muurp schreef:
De inhoud is offtopic, maar de manier waarop raakt precies de zere plek...
BB staat niet open voor discussie of voor de mening van anderen als het gaat om bepaalde geneeswijzen, precies waar het topic voor geopend is.

Zullen we de inhoudelijke discussie even laten voor wat het is, en kijken wat er nu gebeurd?

Haha stiekem is het gewoon een uitstekend voorbeeld inderdaad.

Maar: je hoeft niet open te staan voor een andere mening/visie. Je mag best stellig zijn in je geloof/kennis. Maar de manier waarop je dat communiceert is wat een discussie maakt of breekt. In dit geval het laatste.
En hierop is lastig te modereren, want in principe doet BB niets fout behalve 'slecht communiceren'. Want hoe zou je zulke reacties kunnen voorkomen, of beter gezegd, de mensen zover krijgen dat ze met respect reageren?

Een 'agree to disagree' is in mijn ogen ook open staan voor de mening van anderen. De discussie willen voeren, argumenten van de ander aanhoren en vervolgens jouw argumenten aanleveren, of desnoods het weerleggen van andermans argumenten.
Je hoeft elkaar niet lief te vinden of het met een ander eens te zijn, in tegendeel. Maar ervoor open staan dat anderen een andere mening hebben en niet meteen de deur dichtgooien gaat ook over wederzijds respect.

Dat zit wel degelijk in het elkaar de ruimte geven en een ander niet voor van alles uitmaken. Dat mis ik wel in de reacties van BB in dit geval.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:51

Geplaatst: 10-06-21 09:51

BigBen schreef:
Gini schreef:
Ik zou zeggen: probeer het eens! Doe eens je best. Ik supporter voor je.

Nóg een goed antwoord .
Het gaat de juiste kant op met dit topic.

Maar neen, sorry Gini, ik probeer het niet. Geen tijd, en geen zin. Dit is een discussietopic. If you can't stand the heat, don't come into the kitchen.

Ik vind het oprecht intrigerend. Ergens vind je het dus wel fijn om zo te reageren? Om het gasvuur in de keuken zo ver open te draaien dat heel veel mensen de hitte niet meer leuk vinden, maar jij geen tijd en geen zin hebt om de het vuur lager te draaien? En dat mensen dan inderdaad maar de keuken verlaten. Dat is dus jouw doel? Kan je me uitleggen hoe dat komt? Waar die drang vandaan komt?

Laatst bijgewerkt door Gini op 10-06-21 09:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-06-21 09:51

Geplaatst: 10-06-21 09:51

Weigeren je punt verder uit te leggen onder het mom van: "if you can't stand the heat don't come into the kitchen", "nee, google het zelf maar", "doe je eigen onderzoek maar", "geen zin in" of "dat snap je toch niet" zou wat mij betreft een mooie aanleiding kunnen zijn voor het modteam om zo'n poster dan de toegang tot dát topic verder te verbieden. Als je weigert uit te leggen wat je bedoelt, wil je dus kennelijk niet discussieren. Nou, dan mag je wat mij betreft dus ook niet meer reageren met: "ik heb wél een pittige mening maar ik leg 'm niet uit"

**Geplaatst**: 10-06-21 09:53

Geplaatst: 10-06-21 09:53

Ibbel schreef:
Weigeren je punt verder uit te leggen onder het mom van: "if you can't stand the heat don't come into the kitchen", "nee, google het zelf maar", "doe je eigen onderzoek maar", "geen zin in" of "dat snap je toch niet" zou wat mij betreft een mooie aanleiding kunnen zijn voor het modteam om zo'n poster dan de toegang tot dát topic verder te verbieden. Als je weigert uit te leggen wat je bedoelt, wil je dus kennelijk niet discussieren. Nou, dan mag je wat mij betreft dus ook niet meer reageren met: "ik heb wél een pittige mening maar ik leg 'm niet uit"

Eens.

Los van de inhoud van je mening moet je wel uitleggen waarom en niet vervolgens de deur dichtsmijten. Dan is de discussie namelijk klaar, en dat is volgens mij precies wat je probeert te voorkomen.

**Geplaatst**: 10-06-21 09:54

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 10-06-21 09:54

Ja dan is het feitelijk geen discussie meer zelfs

**Geplaatst**: 10-06-21 09:54

Geplaatst: 10-06-21 09:54

Ik denk dat er een verschil is tussen stellig zijn in je geloof / kennis en daarin gewoon bij jezelf blijven en anderen er niet bij te betrekken. Of ten koste van anderen jezelf profileren, door een ander te bashen.

Sommige mensen genieten er gewoon van om een ander naar beneden te halen om zichzelf beter te voelen. En die blijven gewoon terugkomen om een ander op een lekker grove en kleinerende manier (in hun ogen) te corrigeren.

Het jammere er aan is dat het nog werkt ook, want menigeen laat zich er niet voor lenen en heeft dan al geen zin meer om zichzelf alleen maar aan te bieden als boksbal voor zulke figuren... en je middenmoot vertrekt en doet niet mee aan een topic -O-

Als op fatsoen en respect aanspreken niet helpt maar het eigen lolletje belangrijker gevonden wordt, dan ga je zo iemand niet veranderen en kan alleen weren helpen, ben ik bang. En dat zou jammer zijn en gebeurt ook niet zomaar want het valt mij op dat dergelijke nare reacties en nare beweringen over een andere bokker, vaak toch binnen de lijntjes kleuren blijkbaar en gewoon blijven staan -O-

Dus als niemand er iets van zegt, dan staat er tot in de eeuwigheid online dat Pien te onnozel zou zijn om te snappen dat medicatie tegen placebo getest wordt

**Geplaatst**: 10-06-21 09:57

Geplaatst: 10-06-21 09:57

Ibbel schreef:
Weigeren je punt verder uit te leggen onder het mom van: "if you can't stand the heat don't come into the kitchen", "nee, google het zelf maar", "doe je eigen onderzoek maar", "geen zin in" of "dat snap je toch niet" zou wat mij betreft een mooie aanleiding kunnen zijn voor het modteam om zo'n poster dan de toegang tot dát topic verder te verbieden. Als je weigert uit te leggen wat je bedoelt, wil je dus kennelijk niet discussieren. Nou, dan mag je wat mij betreft dus ook niet meer reageren met: "ik heb wél een pittige mening maar ik leg 'm niet uit"

Op het eerste oog ben ik het met je eens (want dit zou een beleid zijn wat op beide kanten van een discussie zou slaan en niet iemand benadelen), maar ik kan me ook indenken dat hier wel nadelen aan hangen. Het zou imo dus wel afhankelijk zijn van de context. Maar als iemand een (eerste) stelling plaatst in een discussietopic, een ander vraagt daar op een nette manier op door en vervolgens komt er zo'n reactie, dan mag daar imo op ingegrepen worden. Maar dan moet het ook wel heel duidelijk zijn dat dat topic voor discussies is bedoeld en niet óók voor ervaringen delen.

@pmarena: voor hetzelfde geld wist Pien dat niet. Maar dat is toch ook niet erg? Vind het heel elitair om er vanuit te gaan dat mensen die informatie wel moeten weten, ook al zitten ze zelf totaal niet in dat gebied. (Niet dat ik dat wil impliceren in dit geval, maar for the sake of argument he

)

**Geplaatst**: 10-06-21 10:01

Geplaatst: 10-06-21 10:01

Dan zou dat toch een mooie proef voor het modteam kunnen zijn om discussies opener te houden? Wie z'n argumenten niet onderbouwd met het hoe en waarom, doet niet meer mee in dat betreffende topic. Lijkt me een haalbare optie. Mensen met een mening die ze wel blijven onderbouwen met nieuwe argumenten (in herhaling vallen mag sowieso al niet, dus het moeten wel iedere keer andere onderbouwingen zijn) kunnen dan rustig aanwezig blijven, maar je zult wél iedere keer met nieuwe, uitgebreidere of desnoods anders geformuleerde argumentatie moeten komen van het waarom.
De anti-hoefijzerbrigade zal bv ook met méér moeten komen ná de eerste post dan "slecht voor het hoefmechanisme".
Dat zou best wel eens wat meer nadenken en argumenteren kunnen opleveren.
Want dat is uiteindelijk bedoeling van discussieren: de ander met feiten/argumenten/bewijzen jouw mening uitleggen. Met een beetje geluk wordt die mening dan begrepen en met nog meer geluk aanvaard als: "hmm, you've got a point" en vaak ook als: "je overtuigt me niet, let's agree to disagree" en dan moet het ook klaar zijn.
Dus dat zou een tweede trigger kunnen zijn voor het modteam: zodra er een 'agree to disagree' in de lucht hangt, is het klaar met argumenteren. Wie dan toch nog doorgaat wordt er ook uitgeknikkerd.
Lijkt mij eigenlijk best wel lucht geven hier en daar :))

Laatst bijgewerkt door Ibbel op 10-06-21 10:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-06-21 10:01

Geplaatst: 10-06-21 10:01

Maar is hierop te modereren? Op toon is te modereren, maar ook dat is grijs gebied en het heeft vaak wel langere tijd nodig voordat je daar als moderator echt iemand op aan kan spreken, dat kan niet op een paar berichten. Alleen dat betekent dat een topic al wel 'verziekt' kan zijn tegen de tijd dat een gebruiker wordt aangesproken...

**Geplaatst**: 10-06-21 10:03

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 10-06-21 10:03

Tja, als een poster vraagt: "leg eens uit precies" en daarop komt een: "geen zin in, doe zelf je huiswerk maar" lijkt me dat geen hogere wiskunde voor het modteam.
Zelfde geldt voor een "agree to disagree".
Ja, het kan een paar dagen duren soms, dat is het nadeel van bokt. Maar dat geldt voor alle tems op 'op de man ipv op de bal spelen'. De hulks daarover komen wel vaker 3 dagen na opmerking.

**Geplaatst**: 10-06-21 10:04

Geplaatst: 10-06-21 10:04

Ibbel schreef:
Dan zou dat toch een mooie proef voor het modteam kunnen zijn om discussies opener te houden? Wie z'n argumenten niet onderbouwd met het hoe en waarom, doet niet meer mee in dat betreffende topic. Lijkt me een haalbare optie. Mensen met een mening die ze wel blijven onderbouwen met nieuwe argumenten (in herhaling vallen mag sowieso al niet, dus het moeten wel iedere keer andere onderbouwingen zijn) kunnen dan rustig aanwezig blijven, maar je zult wél iedere keer met nieuwe, uitgebreidere of desnoods anders geformuleerde argumentatie moeten komen van het waarom.
De anti-hoefijzerbrigade zal bv ook met méér moeten komen ná de eerste post dan "slecht voor het hoefmechanisme".
Dat zou best wel eens wat meer nadenken en argumenteren kunnen opleveren.
Want dat is uiteindelijk bedoeling van discussieren: de ander met feiten/argumenten/bewijzen jouw mening uitleggen. Met een beetje geluk wordt die mening dan begrepen en met nog meer geluk aanvaard als: "hmm, you've got a point" en vaak ook als: "je overtuigt me niet, let's agree to disagree" en dan moet het ook klaar zijn.
Dus dat zou een tweede trigger kunnen zijn voor het modteam: zodra er een 'agree to disagree' in de lucht hangt, is het klaar met argumenteren. Wie dan toch nog doorgaat wordt er ook uitgeknikkerd.
Lijkt mij eigenlijk best wel lucht geven hier en daar

Goede distinctie ja

uitleggen, niet opleggen.

@Muurp: Ik denk een eerste bericht niet. Of in ieder geval, niet actief. Wellicht is er een manier om bij te houden of een gebruiker dat vaker doet. Stelling dumpen, daar reactie op krijgen en vervolgens roepen 'google het zelf maar' (of een variant daarop). Als specifieke gebruikers dat vaker doen, kunnen ze daar wellicht op aangesproken worden.

**Geplaatst**: 10-06-21 10:06

Geplaatst: 10-06-21 10:06

Ibbel schreef:
Tja, als een poster vraagt: "leg eens uit precies" en daarop komt een: "geen zin in, doe zelf je huiswerk maar" lijkt me dat geen hogere wiskunde voor het modteam.
Zelfde geldt voor een "agree to disagree".
Ja, het kan een paar dagen duren soms, dat is het nadeel van bokt. Maar dat geldt voor alle tems op 'op de man ipv op de bal spelen'. De hulks daarover komen wel vaker 3 dagen na opmerking.

Maar hulks zijn niet persoonlijk, dus je kunt er geen dossier mee opbouwen.
Ik weet nog uit mijn goede oude mod-tijd dat dit echt lastig is en dat deze gebruikers er toch te vaak net tussendoor schieten omdat het elke keer op het randje balanceert en je wel echt meerdere berichten wilt gebruiken in de basis voor een sturende pb.