Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-06-21 15:54

Geplaatst: 09-06-21 15:54

Juist jouw bijdragen heb ik persoonlijk altijd heel erg gewaardeerd Pien, en de laatste tijd heb ik wel topics voorbij zien komen waarvan ik me afvroeg, zou Pien hier geen mooie bijdrage kunnen leveren, met een goed verhaal met een waardevolle suggestie er in

En dan vroeg ik me af of jou wellicht ook de zin om te reageren was vergaan :(:)

Bvb. wat je nu net zegt over dat middeltje dat ingezet kan worden bij hoefbevangenheid. Ik heb er nooit van gehoord, maar als je van DA hebt gehoord dat die blij is omdat hij er al menig paard goed mee heeft kunnen helpen.... dan is het toch super zonde als er niet veel en veel meer mensen van zo'n tip af weten

Ik vind jou ook altijd heel wijs, verstandig en respectvol in je bewoordingen.
En zelfs jou zag ik een tijd geleden heel naar aangevallen worden, met een hele nare beschuldigende / kleinerende toon alsof je ik weet niet wat voor wappie was -O-

Gewoon omdat je de suggestie durfde te doen dat er meer is dan de gebaande paden en dat ook goed kan zijn.

Maar zo las ik zelf ooit eens ergens op Bokt dat iemand van 1 of ander kruidenmannetje ofzo, de tip kreeg van Rhus Tox druppeltjes bij een koortslip. Nou man echt een gouden tip!!! Er heeft zelden iemand van gehoord, ook mensen die best wat met natuurlijke behandelingen doen kennen het zelden. Maar voor mij werkt het inderdaad ook als een tierelier

En zoals DP al zegt: het zal mij verder aan mijn bips oxideren wat allerlei geleerden er eventueel over te zeggen hebben: het is mij duidelijk dat het echt een groot verschil maakt. Ik ben blij dat iemand de moeite nam om dit te melden +:)+

**Geplaatst**: 09-06-21 16:14

Geplaatst: 09-06-21 16:14

Het is overigens is veel gevallen wel degelijk zo dat de werking van allerlei alternatieve maar ook reguliere middelen terug te voeren is op placebo-effecten. Maar dat maakt geen fluit uit, placebo-werking bestaat nl, net als nocebo.

Voor wie geinteresseerd is, zoek eens op Andrea Evers, hoogleraar psychologie van de gezondheidzorg in Leiden. Geweldig leuk mens (ik ken haar persoonlijk), bevlogen onderzoeker

https://www.andreaevers.nl/

https://www.universiteitleiden.nl/nieuw ... itionering

Andrea heeft onder andere onderzocht hoe het placebo-effect ervoor kan zorgen dat de dosering van reguliere medicatie omlaag kan. Met behoud van effectiviteit en vermindering van bijwerkingen.

**Geplaatst**: 09-06-21 16:22

Geplaatst: 09-06-21 16:22

Klopt mijn zin om te reageren is me ook vergaan. Ik denk steeds vaker extra na voordat ik een post doe.
Die tip vd koortslip ga ik opschrijven, waarvoor dank.

Het punt is je hebt gewoon verschillende mensen. Ik wil wel zaken uitproberen. Bv laatst kreeg ik via via de nieuwsbrief van de hartstichting gemaild. Doorklikkend stond er opeens:" dat er mensen zijn die bewetren dat je met knoflook bepaalde bobbeltjes boven het ooglid weg kunt krijgen". Ik heb dat al jaren die plekjes, en serieus regulier onderzocht. Onschuldig, maar niet mooi cosmetisch.

De een zal zeggen:" is niet bewezen, wat een flauwekul", en doet niets of gaat naar de plastische chirurg. Dat mag!

Ik vond het wel interessant, dus na flinke lol met mijn man, doe ik nu 2 weken paar minuten knoflook doorgesneden erop leggen elke avond. Ik ben benieuwd, is het top of flop? Zegt mijn man gisteravond, verdorie het lijkt wel minder te worden, want 2 plekjes zijn al weg. Flinke lol, slappe lach, en ik vind dat dus leuk en ga verder. Wie weet....... Ik ben dus heel open minded. En mischien lezen mensen dit en denken Pien, dat wist ik al 10 jaar geleden.
Jammer, want kosmetisch gezien, was ik graag al 10 jaar eerder van die plekjes afgekomen.

Misschien een wat raar antwoord, maar indirect zeg ik daarmee dat ik met de hardliners links of rechts weinig heb. Ik probeer het als het onschuldig is, en dan zien we wel. Is het flop, dan zeg ik het, Is het top ook. Deze zit er tussen. Neutraal, want is nog te vroeg om de vlag uit te hangen. Maar zou toch een enorme bezuiniging zijn als mensen voor dit een teentje knoflook gaan gebruiken als het echt zou werken? Ik ben van negatief, naar neutraal en ik hoop dat het lukt.

Die open mind mis ik vaak bij de hardliners. Het is gelijk extreme voorbeelden, en ooooh gutteguttegut, en de betutteling ten top of mensen niet kunnen denken zelf.

En ja je hebt op beide zijde mensen die onverstandig bezig zijn.

Dank je wel Ibbel, die aanvulling miste ik nog. Als nl iets goed werkt dan is het:" geluk, toeval, de reguliere medicatie, placebo".
Regulier is het altijd "de kundigheid vd dokter, de doeltreffendheid vh medicijn etc, ook al stoeit de dokter al jaren met dit probleem bij die patiënt en is er ook een alternatieve arts bijgekomen en gaat het opeens goed etc".

Waar ik pas echt een hekel aan had, was die reguliere arts(en) die vóór de bühne alles verketterde wat met alternatief te maken had, en toen ze zelf het haasje waren stiekem na sluitingstijd de alternatieve arts raadpleegde". Sorry, ik heb teveel gezien....niets menselijk is ons vreemd. Zullen we het daar maar op houden?

En ja er zijn ook mensen die veels te goedgelovig met alternatieve in zee gaan en vaak heel heel veel geld kwijt zijn.

**Geplaatst**: 09-06-21 16:26

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 16:26

Knoflook zit vol zwavelverbindingen, in de reguliere dermatologie worden die ook nog al eens gebruikt. Dus dat die knoflook evt iets zou doen op jouw 'strontjes' (ik denk dat je die bedoelt nl) is nog 'wetenschappelijk' of in ieder geval mechanistisch uit te leggen ook :))

**Geplaatst**: 09-06-21 17:29

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 17:29

En toch hè, ervaar ik het altijd als een soort belerend / neerbuigend toontje als iemand er achteraan moet zeggen van het zal wel een placebo effect zijn dat iets alternatiefs lijkt te hebben gewerkt. Alsof de poster dat zelf ook niet gedacht heeft

Net zoals DP zegt, die ervaringen van je gebruikt druppels en je hebt effect, je gebruikt geen druppels en je ziet geen effect. En dan een heel duidelijk effect waar je je niet op kan verkijken ofzo

Zij is ook niet achterlijk of goedgelovig en zal de eerste keer dat ze verbetering zag ook gewoon gedacht hebben van nou dat zal wel toeval zijn zeker

Maarja je vergeet een keer de druppels of ze zijn een keer op, of paard neemt het niet goed in, of je probeert eens zonder.....of weet ik wat...en als dan keer op keer duidelijk een effect te zien is.... en hetzelfde ook gebeurt bij een ander die er al helemaal niet in gelooft.... dan stel je toch je mening bij als je zoiets met je eigen ogen ziet?

Eigenlijk zoals je ook bij reguliere medicatie vaststelt of iets voor jou werkt

En dan post je die ervaring en komt er zo'n wijsvingertje achteraan van jaja mensen wat een mooi voorbeeld van een placebo effect. Ofwel: die bokker vergist zich / laat zich foppen / is te onnozel om te zien dat het effect ergens anders vandaan komt.

Ook al is het niet naar bedoelt, toch komt het over als een poging om het verhaal van iemand af te breken ofzo

**Geplaatst**: 09-06-21 17:52

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 17:52

Maar nu doe jij alsof placebo-effect niet een daadwerkelijk effect is. Placebo werkt gewoon in 30% van de reguliere gevallen net zo goed. Dus om de verklaring placebo neer te zetten als neerbuigend, is eigenlijk ontkennen dát het effect bestaat en werkt. Wat ik schreef, er wordt veel (regulier) onderzoek naar gedaan om dat beter te gaan begrijpen én om het in te zetten om bv bijwerkingen te verminderen.
Dat placebo-werking een onderdeel kan zijn van een behandeling, regulier of alternatief, maakt die behandeling niet minder.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 18:00

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 18:00

Ik geloof best dat placebo kan werken. Ons onderbewuste of onze psyche is enorm sterk.
Maar wat als je er zelf in staat van eerst zien en dan geloven?

Als je zelf echt denkt het komt door het extreem droge weer. Het jaar daarop in het voorjaar nog helemaal niet hebt gedacht dat het dit jaar weer de kop op gaat steken. En dan de druppels weer werken.
Dan geloof ik niet meer in placebo.
En als dan een ander nog steeds beweert van wel... Dan denk ik, wat een eigenwijze drol. :')

**Geplaatst**: 09-06-21 18:02

Geplaatst: 09-06-21 18:02

Ibbel:

Dat weet ik

Maar even in de categorie "reacties die je krijgt" die een beetje vervelend kunnen worden zeg maar.
Omdat het te vaak, te veel wordt.

Jij zegt het wel netjes

Maar snap je wat ik bedoel dat het in topics over dit soort onderwerpen best demotiverend over kan komen om je verhaal te posten, als er dan een soort standaard op gereageerd wordt dat je verhaal een voorbeeld is van een placebo-effect...?

Want vaak worden er dan ook voorbeelden bij gegeven van "je zal wel ook van voer veranderd zijn ofzo, wat de verbetering verklaard" terwijl je daar zelf natuurlijk ook tot in den treure over nagedacht hebt voordat je tot de conclusie kwam dat het toch echt het middeltje moest zijn.

**Geplaatst**: 09-06-21 18:07

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 18:07

Je kan altijd naar Andrea Evers verwijzen

Die doet echt baanbrekend werk op dit gebied.

**Geplaatst**: 09-06-21 18:09

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 18:09

Het is ook wel een super interessant onderwerp natuurlijk

**Geplaatst**: 09-06-21 18:18

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 18:18

Bij mensen kun je placebo effect hebben, bij dieren nooit. En werkt het dan is dat fijn. Dus ook al zegt iemand dat het dikke bullshit en onbewezen is, mijn dieren logen niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 18:20

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 18:20

Jawel want dat komt dan door onze uitstraling. Of dat we willen zien wat er niet is.

Echt waar.

**Geplaatst**: 09-06-21 18:24

Geplaatst: 09-06-21 18:24

DuoPenotti schreef:
Jawel want dat komt dan door onze uitstraling. Of dat we willen zien wat er niet is.

Echt waar.

Dit ja. Onbewust ben je zelfverzekerder, of verander je iets in je gedrag wat het dier dan oppikt

En bij mensen kan er zelfs een effect optreden als je wéét dat het een placebo is. Het lichaam is zo vernuftig

Maar, wel eens dat het wel op een nette en respectvolle manier gebracht moet worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 18:25

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 18:25

Nee imandra echt nee.

Dat het kan, zeker. Maar niet als je zelf hebt van.. Ik zie wel...

**Geplaatst**: 09-06-21 18:25

Geplaatst: 09-06-21 18:25

En eerlijk: natuurlijk kan en zal dat vaak zo zijn

Maar het stikt ook van de mensen die niet zo goedgelovig zijn, hun stinkende best doen om te verzinnen waar het dan aan kan liggen, maar er komt een punt waarop je ook gewoon moet toegeven dat het tè duidelijk is dat dat middeltje het toch echt moet zijn.

Of je het nu wilt geloven of niet. En hoe het dan ook werkt

**Geplaatst**: 09-06-21 18:40

Geplaatst: 09-06-21 18:40

DuoPenotti schreef:
Nee imandra echt nee.

Dat het kan, zeker. Maar niet als je zelf hebt van.. Ik zie wel...

Oh jawel hoor

. Of het altijd werkt is natuurlijk de vraag, maar research (sorry kom ik weer haha) wijst er wel op:

https://www.health.harvard.edu/blog/pla ... 1607079926

En het zal zeker te maken hebben met de mindset

, gezien het gaat om zelf gerapporteerde pijn levels. Maargoed als je pijn minder lijkt is dat natuurlijk ook al positief.

(Sorry off-topic maar kon het niet laten; vind dit soort psychologische principes rete interessant)

@pmarena: mwah, er zijn zeker in dit soort gevallen heel veel factoren die meespelen. 100% zeker ja of nee is dus nooit het geval. Maar dat wil niet zeggen dat je er tot irritant toe tegenin moet blijven gaan (mits het niet gevaarlijk is uiteraard) of dat je het op een vervelende manier moet brengen. Of überhaupt op moet brengen, in sommige situaties.

**Geplaatst**: 09-06-21 18:41

Geplaatst: 09-06-21 18:41

Placebo bij dieren:

Het placebo-effect (en ook het nocebo-effect) wordt meestal verklaard doordat er een conditioneringsproces achter zit (ongemerkt/onbedoeld, of wel degelijk bedoeld)

Er is een prachtig onderzoek gedaan dat het placebo-effect (via conditionering) bij laboratoriumratten aantoonde.
Ratten kregen iets zoets, maar moesten daarvoor wel eerst iets heets aanraken.
De helft van de ratten kregen een injectie met een pijnstiller, de andere helft niet. De ratten zonder pijnstilling wilden het zoets al snel niet, want die wilden die hete staaf niet meer aanraken na de eerste keer. Die met pijnstilling raakten die hete staaf wel aan en kregen hun snoep.
Daarna werden de ratten met placebo geinjecteerd en kregen dus geen pijnstilling. Desalnniettemin bleven zij wel die staaf aanraken om hun snoep te krijgen, hoewel ze het nu dus wel zouden moeten voelen.

Ze waren dus geconditioneerd dat die injectie hun hielp om die hete staaf te trotseren om dat snoep te verdienen.

Je kunt ook andere dieren op zo'n manier conditioneren, tot en met fruitvliegjes aan toe.

Dus ja, je kunt een placebo-effect opwekken bij dieren, maar inderdaad niet op de manier bij mensen ("je krijgt nu iets waar je beter van wordt"). Maar je kunt ze wel een zekere relatie laten leggen tussen een prikkel (die injectie) en het effect (geen pijn), die dus het effect heeft dat die pijnstilling nog steeds lijkt te werken. En dat is niet heel verwonderlijk, want Pavlov deed z'n beroemde experiment ook op die basis.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-21 18:45

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-21 18:45

Geen zin om hier mijn verhaal te beschrijven. Maar nee.

En mocht er ooit een ervaringen topic komen mag dit van mij eruit gegooid worden.
Start dan fijn een topic over placebo.

**Geplaatst**: 09-06-21 19:03

Geplaatst: 09-06-21 19:03

Citaat:
. En dat is niet heel verwonderlijk, want Pavlov deed z'n beroemde experiment ook op die basis.

Tijdens jouw verhaal dacht ik dat dit meer te maken heeft met Pavlov experiment als met placebo. OP het einde benoem je ook Pavlov.

Nooit zal er een link gelegd worden tussen reguliere medicijnen die positief werken en placebo effect.
Ik heb het altijd bijzonder gevonden dat bij alternatieve medicatie dit zo gangbaar is. Als het werkt is het placebo, als het niet werkt dan klopt het want het is bewezen dat het niet werkt. Regulier wordt er dan verder gezocht zonder dat regulier ter discussie staat.
Terwijl ook reguliere medicatie niet bij iedereen werkt net als alternatief.

In feite kan de menselijke geest heel veel als het gaat om positief werken op ziekte herstel. Helaas, zie al die knokkers die kanker hebben of andere ernstige ziekte weten we dat de menselijke geest veel kan helaas niet alles. Want dan ging er niemand meer dood aan kanker. Vaak hele positieve mensen die gewoon pech hebben. Soms hebben we ook geluk nodig.

**Geplaatst**: 09-06-21 19:09

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 19:09

Bij paarden vind ik het zowaar nog moeilijker omdat je bij een vastgesteld probleem vaak meerdere dingen (in het management) doet om het probleem te verminderen of op te lossen. Mijn paard heeft slechte hoeven en eigenlijk zijn er heel wat dingen die ik doe specifiek op dat probleem toegespitst.
Dus op de vraag: werkt biotine-supplement X? Zal ik dan waarschijnlijk eerder 'ja' antwoorden, terwijl het misschien juist de combinatie is die werkt of juist alleen het feit dat de hoefsmid vaker dan gemiddeld komt. Maakt niet uit: ik heb een bepaald management uitgestippeld en dat werkt en dat blijf ik dus exact ook zo doen totdat het niet meer werkt. Maar of en wat voor aandeel de biotine heeft? Dat kan gaan van 'het is dé ultieme factor' tot 'het doet helemaal niets'.

In dat opzicht zijn ervaringstopics dus ook biased. Iemand die net 200-300 euro gespendeerd heeft aan een Bucas Recuptex zal 9 van de 10 keer zeggen dat de rugspieren van zijn paard soepeler aanvoelen.

**Geplaatst**: 09-06-21 19:12

Geplaatst: 09-06-21 19:12

pien_2010 schreef:
Nooit zal er een link gelegd worden tussen reguliere medicijnen die positief werken en placebo effect. Ik heb het altijd bijzonder gevonden dat bij alternatieve medicatie dit zo gangbaar is.

Ach Pien.

Reguliere medicijnen worden getest tegen placebo. Dat zou je moeten weten. Met andere woorden, je weet op voorhand dat reguliere medicijnen beter werken dan placebo. Anders komen ze niet op de markt.

Alternatieve middeltjes worden helemaal niet getest.

**Geplaatst**: 09-06-21 19:20

Geplaatst: 09-06-21 19:20

Afijn, zo hebben we in ieder geval weer een goed voorbeeld wat het probleem nu precies is bij het plaatsen van dit soort ervaringen in een discussie-topic.... en waarom mensen denken "laat maar" ...

Laatst bijgewerkt door pmarena op 09-06-21 19:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-06-21 19:23

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 19:23

Bigben, iemand die alleen afkeurt zal nooit gehoord worden, denk nu voor een keer eens na hoe je deze post op had kunnen stellen zonder iemand te kleineren. Die spiegel is nu juist hiervoor bedoeld .

**Geplaatst**: 09-06-21 19:23

Geplaatst: 09-06-21 19:23

BigBen schreef:
pien_2010 schreef:
Nooit zal er een link gelegd worden tussen reguliere medicijnen die positief werken en placebo effect. Ik heb het altijd bijzonder gevonden dat bij alternatieve medicatie dit zo gangbaar is.

Ach Pien.

Reguliere medicijnen worden getest tegen placebo. Dat zou je moeten weten. Met andere woorden, je weet op voorhand dat reguliere medicijnen beter werken dan placebo. Anders komen ze niet op de markt.

Alternatieve middeltjes worden helemaal niet getest.

Dus weet je ook helemaal niet of die minder goed of beter werken, als we jouw redenatie volgen.

Je bent echt te kort door de bocht BigBen.

Ik zit meer in de wetenschappelijke dan alternatieve hoek. Maar om zonder grondig dubbelblind onderzoek te stellen dat het NIET werkt, is ook niet correct.
Zo simpel is het.

En sommige dingen zullen werken, andere niet.
Van sommige dingen vind ik het zo onwaarschijnlijk op wetenschappelijke gronden dat ik er -voor mijzelf- vanuit ga dat het niet werkt.
Van sommige dingen vind ik het redelijk waarschijnlijk dat het wel werkt.
En van andere dingen valt dat gewoon niet te zeggen.

Kortom, de ongenuanceerde lompe en starre 'het is onmogelijk want niet bewezen' is een niet correcte houding. Niet bewezen is namelijk niet hetzelfde als grondig getest.

En zelfs dan kan iets dat voor 99% van de mensen niet werkt voor 1% wel werken, en andersomn ook.

Even als voorbeeld: Van morphine worden mensen rustig en wordt de pijn minder. Dat is algemeen bekend en aanvaard toch?
Nou, vergeet het maar, bij mij, die ene uitzondering, werkt het volkomen anders en trip ik erop alsof ik speed opheb. (Inmiddels is waarschijnlijk inmiddels duidelijk waarom, in mijn geval)

Als dingen niet getest zijn, dubbelblind, kun je niet bot stellen dat het niet werkt.
Als dingen voor 99,99% van de mensen getest en dubbelblind niet werken, kan dat voor die ene 0,01% wel werken.

Nuance is op zijn plaats.

Zelfs, of JUIST bij mensen die liever aan de wetenschappelijke kant zitten...

**Geplaatst**: 09-06-21 19:34

Re: Uitzondering regels.

Geplaatst: 09-06-21 19:34

Wat een fijne post +:)+

En oef dat is wel handig om te weten dat je zo reageert op morfine zeg...