Bitten

Moderators: Essie73, ynskek, Ladybird, Polly, Muiz, Telpeva, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Shadow0

Berichten: 44715
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-07 19:07

Ehm, ik onderbreek even. De discussie hier is toch vooral bedoeld wat er wel of niet op de wiki kan, en niet over het gebruik van het bit zelf. Dus ik stel voor daar weer naar terug te keren en al het andere even buiten beschouwing te laten Lachen

Samengevat:
- dat er bij een rolletjesbit met verschillende metalen een chemische reactie kan optreden, staat voor zover ik weet niet ter discussie, dit kan dus op de wiki
- de sterkte van dit effect is niet bekend
- er zijn verschillende meningen en verschillende waardeoordelen over dit onderwerp.

Ik heb de tekst daarom aangepast naar
Citaat:
Bij het gebruik van verschillende metalen kan een electro-chemisch effect optreden, wat het paard mogelijk kan voelen. Het gebruik van een rolletjesbit met verschillende metalen is daarom omstreden.


Tot er wetenschappelijke bronnen zijn om de discussie de ene of de andere kant op te laten beslissen, denk ik dat we het hierbij moeten laten.

Ik zal me nu nog even op de notenkraker werpen Lachen

Wranglerbutt

Berichten: 10704
Geregistreerd: 24-04-04
Woonplaats: Kamp'n

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-07 19:09

Shadow0 schreef:
Samengevat:
- dat er bij een rolletjesbit met verschillende metalen een chemische reactie kan optreden, staat voor zover ik weet niet ter discussie, dit kan dus op de wiki
- de sterkte van dit effect is niet bekend
- er zijn verschillende meningen en verschillende waardeoordelen over dit onderwerp.

Ik heb de tekst daarom aangepast naar
Citaat:
Bij het gebruik van verschillende metalen kan een electro-chemisch effect optreden, wat het paard mogelijk kan voelen. Het gebruik van een rolletjesbit met verschillende metalen is daarom omstreden.


Tot er wetenschappelijke bronnen zijn om de discussie de ene of de andere kant op te laten beslissen, denk ik dat we het hierbij moeten laten.


Kan ik me geheel in vinden OK dan!

Shadow0

Berichten: 44715
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-07 19:35

Shadow0 schreef:
Ik zal me nu nog even op de notenkraker werpen Lachen


Ik heb de beschrijvende tekstjes over ongebroken, enkelgebroken en dubbelgebroken gewijzigd in het volgende:
Citaat:
Ongebroken: Niet te verwarren met een stangbit. We spreken van een ongebroken mondstuk als het mondstuk uit 1 geheel bestaat, dat tegenwoordig meestal licht gebogen is. Eenzijdige inwerking is niet mogelijk.

Enkelgebroken: Het mondstuk bestaat uit 2 gelijk lange delen die middels een scharnierpunt met elkaar verbonden zijn. Bij druk op de teugels scharniert het bit waardoor de druk op een andere manier verdeeld wordt over lagen, tong en gehemelte.

Dubbelgebroken: Het mondstuk bestaat uit 3 delen, aan weerszijde 2 gelijklange delen, in het midden een plat, bol, rond stukje dat het mondstuk op 2 plaatsen laat scharnieren. Hierdoor is eenzijdig inwerken mogelijk, en de inklemming van de zijkanten en de inwerking op het gehemelte is minder dan bij een enkelgebroken bit.


Er is geen referentie meer naar de term 'notenkrakereffect' maar de belangrijkste punten van dat bezwaar worden wel genoemd. Ook hier kan het een en ander zeker aangevuld worden met bewijs en onderzoek uit wetenschappelijke bronnen.

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-06-07 19:39

Wranglerbutt schreef:
Uit het door Alane gelinkte Wilkipedia-artikel:
Citaat:
Rollentrense [Bearbeiten]Jedes Trensengebiss kann beliebig mit Rollen ausgestattet sein, um seine Wirkung zu verstärken. Kupferrollen erzeugen zusammen mit anderen Metallen winzige Mikrovoltspannungen, die das Pferd durch ihr leichtes Kribbeln zum Zungenspiel anregen sollen. Sind die Rollen so in das Gebiss integriert, dass die Oberfläche glatt ist, ist die Trense nur leicht schärfer, bilden die Rollen aber Unregelmäßigkeiten in der Oberfläche, so wirkt das Gebiss sehr stark und kann bei groben Reiterhänden dem Pferd heftige Schmerzen bereiten. Man sollte diese Trensenart lieber nur zur Kenntnis als in Gebrauch nehmen.


Volgens mij vertaalt dat tot zoiets als:
Door koperen rollen te combineren met andere metalen ontstaat microspanning die het paard door licht kriebelen (idd) tot spelen met de tong aanzet. Knipoog

Volgens de duitsers dus niet onaangenaam voor paarden Lachen Maar ja, op Wikipedia is niet alle info geverifiëerd


Spelen met de tong dmv opgewekte electriciteit = leuk voor het paard?
en de duitse wikipedia zegt zou moeten aanzetten tot...


edit: had niet gezien dat er al een volgende pagina was Bloos

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-06-07 19:43

Shadow0 schreef:
Shadow0 schreef:
Ik zal me nu nog even op de notenkraker werpen Lachen


Ik heb de beschrijvende tekstjes over ongebroken, enkelgebroken en dubbelgebroken gewijzigd in het volgende:
Citaat:
Ongebroken: Niet te verwarren met een stangbit. We spreken van een ongebroken mondstuk als het mondstuk uit 1 geheel bestaat, dat tegenwoordig meestal licht gebogen is. Eenzijdige inwerking is niet mogelijk.

Enkelgebroken: Het mondstuk bestaat uit 2 gelijk lange delen die middels een scharnierpunt met elkaar verbonden zijn. Bij druk op de teugels scharniert het bit waardoor de druk op een andere manier verdeeld wordt over lagen, tong en gehemelte.

Dubbelgebroken: Het mondstuk bestaat uit 3 delen, aan weerszijde 2 gelijklange delen, in het midden een plat, bol, rond stukje dat het mondstuk op 2 plaatsen laat scharnieren. Hierdoor is eenzijdig inwerken mogelijk, en de inklemming van de zijkanten en de inwerking op het gehemelte is minder dan bij een enkelgebroken bit.


Er is geen referentie meer naar de term 'notenkrakereffect' maar de belangrijkste punten van dat bezwaar worden wel genoemd. Ook hier kan het een en ander zeker aangevuld worden met bewijs en onderzoek uit wetenschappelijke bronnen.


wetenschappelijke bron voor een notenkrakereffect?
veldonderzoek ook goed? pak een notenkraker en als je een beetje voorstellingsvermogen hebt (en dat bedoel ik dus in algemene zin maw de lezers van het artikel) snap je dat je met een enkel gebroken mondstuk het gelijke effect kan bewerkstelligen.

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-06-07 19:46

wat is de definitie van electrochemisch?

Wranglerbutt

Berichten: 10704
Geregistreerd: 24-04-04
Woonplaats: Kamp'n

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-07 19:49

Alane schreef:
wetenschappelijke bron voor een notenkrakereffect?
veldonderzoek ook goed? pak een notenkraker en als je een beetje voorstellingsvermogen hebt (en dat bedoel ik dus in algemene zin maw de lezers van het artikel) snap je dat je met een enkel gebroken mondstuk het gelijke effect kan bewerkstelligen.

Niet mee eens Lachen Een trensbit heeft geen hefbomen die de kracht in de zin van 'notenkraker effect' kunnen overbrengen.
De twee helften van een gebroken trens naar elkaar brengen, zou je m.i. eerder als een 'knijp (onderkaak) en prik (verhemelte) effect' kunnen zien.

poes

Berichten: 25751
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-07 19:50

Dat was dan een beetje de uitleg die ik gegeven had.

Shadow0

Berichten: 44715
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-07 20:00

Alane schreef:
veldonderzoek ook goed? pak een notenkraker en als je een beetje voorstellingsvermogen hebt (en dat bedoel ik dus in algemene zin maw de lezers van het artikel) snap je dat je met een enkel gebroken mondstuk het gelijke effect kan bewerkstelligen.


Nee, een veldonderzoek vind ik niet goed genoeg. Theorieen die op het eerste gezicht aannemelijk klinken kunnen bij nadere beschouwing te simpel of niet juist zijn - de geschiedenis heeft hier al vele voorbeelden van laten zien. Omdat de wiki vooral gericht is op encyclopedische en objectieve, neutrale informatie is het de regel dat er onderbouwing moet komen in de vorm van betrouwbare bronnen. Op het forum kan hier uiteraard nog heel veel over gediscussieerd worden.

Poes: die omschrijving staat er nu nog steeds ongeveer, maar de niet-officiele en mogelijk verwarrende term 'notenkrakereffect' is eruit gehaald.

Alane: een electrochemische reactie is een redoxreactie, een chemische reactie die een electrische spanning opwekt of een electrische spanning die een bepaalde chemische reactie opwekt. Dat is een tamelijk technische defintie, maar ik denk dat de meeste lezers het juiste idee krijgen bij 'electrochemisch', namelijk iets wat met chemie en electriciteit heeft te maken. Denk jij dat verder uitleggen nog nodig is, of heb je misschien een suggestie voor een betere term?

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-06-07 20:06

Wranglerbutt schreef:
Alane schreef:
wetenschappelijke bron voor een notenkrakereffect?
veldonderzoek ook goed? pak een notenkraker en als je een beetje voorstellingsvermogen hebt (en dat bedoel ik dus in algemene zin maw de lezers van het artikel) snap je dat je met een enkel gebroken mondstuk het gelijke effect kan bewerkstelligen.

Niet mee eens Lachen Een trensbit heeft geen hefbomen die de kracht in de zin van 'notenkraker effect' kunnen overbrengen.
De twee helften van een gebroken trens naar elkaar brengen, zou je m.i. eerder als een 'knijp (onderkaak) en prik (verhemelte) effect' kunnen zien.


een notenkraker, zorgt door de hefboomwerking dat je met relatief weinig kracht een grote kracht uit kunt oefenen... war je normaliter dus grote kracht voor nodig zou hebben.
Maar met een notenkraker moet je nog steeds beide handvaten samen knijpen, om tot je doel te komen.
Door veel kracht uit te oefenen op een bit heb je niet als doel die kraak te breken.


@Schadow: ik heb geen andere term... maar kan als ik google, van dale of wikipedia gebruik geen definitie vinden... dus vraag ik me af of er niet een andere uitleg moet komen of dat het woord electro chemisch effect nieet uitgelegd moet worden...

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-06-07 20:08

met veldonderzoek bedoelde ik dat de mensen wel zullen begrijpen wat er met notenkrakereffect wordt bedoelt omdat de meeste mensen een notenkraker kennen.

floorsil

Berichten: 2683
Geregistreerd: 22-10-04

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-07 20:19


Wranglerbutt

Berichten: 10704
Geregistreerd: 24-04-04
Woonplaats: Kamp'n

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-07 20:21

ik trek jou stelling even uit elkaar, want ik snap 'm niet zo..

Alane schreef:
een notenkraker, zorgt door de hefboomwerking dat je met relatief weinig kracht een grote kracht uit kunt oefenen... war je normaliter dus grote kracht voor nodig zou hebben.
Maar met een notenkraker moet je nog steeds beide handvaten samen knijpen, om tot je doel te komen.

Wat betreft de werking van een notenkraker helemaal met je eens OK dan!
Bij een notenkraker moet je zefs de hefbomen bij elkaar knijpen om tot je doel te komen.

Citaat:
Door veel kracht uit te oefenen op een bit heb je niet als doel die kraak te breken.

.. and you totally lost me here Verward Lijkt me logisch dat geen enkel bit tot doel heeft de kaak te breken.
Dus, wat bedoel je?

Wranglerbutt

Berichten: 10704
Geregistreerd: 24-04-04
Woonplaats: Kamp'n

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-07 20:27

floorsil schreef:
ik heb nog een goede site voor je waar veel info over bitten staat misschien is het wat http://www.sustainabledressage.net/tack/bridle.php

Da's idd een top-site OK dan! en staat al eeuwen in mijn favorieten Haha!
Heel boeiende info over de werking van neusriemen, ook Ja

Shadow0

Berichten: 44715
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-07 20:28

Alane: ik heb het vervangen door "Bij het gebruik van verschillende metalen kan een chemische reactie optreden die een electrische spanning veroorzaakt, wat het paard mogelijk kan voelen."

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-07 02:36

even buiten het bitten topic om hik ik erg tegen
Citaat:
vind ik niet goed genoeg

Citaat:
Omdat de wiki vooral gericht is op encyclopedische en objectieve, neutrale informatie is het de regel dat er onderbouwing moet komen in de vorm van betrouwbare bronnen.

want dan ben ik uit geschreven en ik denk meerdere met mij..... ook een encyclopedie wordt herschreven en stoelt zich niet op wetenschapelijk vastegelgde feiten, immers zou ze dan definitief zijn...
Een encyclopedie gaat over wat nu de als feit geld en niet wat zou kunnen zijn, dus werkende met wat men nu weet....

@Floorsil: de onobjective site van de gefrusteerde Theresa...

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-07 03:09

Wranglerbutt schreef:
ik trek jou stelling even uit elkaar, want ik snap 'm niet zo..

Alane schreef:
een notenkraker, zorgt door de hefboomwerking dat je met relatief weinig kracht een grote kracht uit kunt oefenen... war je normaliter dus grote kracht voor nodig zou hebben.
Maar met een notenkraker moet je nog steeds beide handvaten samen knijpen, om tot je doel te komen.

Wat betreft de werking van een notenkraker helemaal met je eens OK dan!
Bij een notenkraker moet je zefs de hefbomen bij elkaar knijpen om tot je doel te komen.

Citaat:
Door veel kracht uit te oefenen op een bit heb je niet als doel die kraak te breken.

.. and you totally lost me here Verward Lijkt me logisch dat geen enkel bit tot doel heeft de kaak te breken.
Dus, wat bedoel je?


Het mondstuk bestaat uit 2 gelijklange delen met in het midden een scharnier punt (dus net als een notenkraker) door aan de teugels te trekken om het even cru te noemen zal het bit gaan knikken op het scharnierpunt... en zullen beide monddelen dichter tot elkaar komen en gaan knijpen (zoals jij het noemde) en wat is dan het erschil met een notenkraker? die doet dus precies hetzelfde..
De uiteindes komen dichterbij elkaar.. alleen is het resultaat anders.

Als je het nog niet begrijpt zal ik het met foto's laten zien..


Het aparte s dat je de site van Theresa top vind maar het notenkrakereffect niet begrijpt?
en dat vind ik vreemd want op die sit staat:
Citaat:
It folds around the lower jaw. It acts as a nut cracker on the bones of the lower jaw.

poes

Berichten: 25751
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-06-07 12:20

Natuurlijk kun je niet alles 100% zeker weten, maar streven naar zoveel mogelijk objectiviteit lijkt me geen lelijke instelling Knipoog
De term notenkrakereffect komt idd zwaar over, hoewel ze imo vaak gebruikt wordt. Het is ook de reden dat ik nooit nog op een enkelgebroken bitje rijd. Ik vind het stukje anders niet slecht zoals het nu is.

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-07 12:26

Ik heb het ook niet over goed of slecht... maar voor het een is wetenschappelijk onderzoek vereist met referentiepunten...
Maar over de dikte, materiaal etc hoeft dat weer niet.
En dat terwijl het notenkrakereffect (gewoon even als voorbeeld) alleen bedoelt is als term zodat men zich er iets bij kan voorstellen (weet even geen andere omschrijving) en nergens een woord gerept wordt over dik en dun ruimte in de mond etc...
Snap je wat ik bedoel?

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-07 12:36

Maar even wat anders... Sommige mondstukken zijn niet toegestaan door de KNHS in bepaalde disciplines, wel of niet vermelden bij het betreffende mondstuk of tzt vermelden bij het type bit?

poes

Berichten: 25751
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-06-07 13:03

Das een goed idee, ja, maar dat kan mss ook in een apart stukje? Hoort eerder specifiek bij dressuur, KNHS of zo?

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-07 13:10

hoe leg je de ringvorm van een bustrens in begrijpend nederlands uit? Clown
‘bus’ ringen: Dwars op het mondstuk worden busjes geplaatst waaraan een ring bevestigd wordt.

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-07 13:24

Ringen en knevelvormen:
Losse ringen: De ringen kunnen vrij draaien aan het mondstuk.
‘bus’ ringen,: Dwars op het mondstuk worden busjes geplaatst waaraan een ring bevestigd wordt.
D-ring: dwars op het mondstuk is een ring bevestigd die op een D lijkt.
Knevels: Er onderscheiden zich 2 versies apart of geïntegreerd in de bitring . Bij de eerste zie je een stangetje dwars op het mondstuk geplaatst met daarachter de ring. Bij de 2e variant lijkt het op een bustrens waarbij de ‘busjes’ verlengd zijn.
Ophaalringen: de teugel wordt aan een bakstuk bevestigd die door 2 gaten die boven en onder in de ringen zitten, door het aannemen van de teugel wordt het bit middels een hefboomwerking naar boven geschoven.

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-07 14:00

2 in 1: een Dubbelgebroken mondstuk waarbij de scharnierpunten dusdanig zijn gefabriceerd dat het mondstuk bij het aannemen van de teugels zich ‘vast’zet en een ongebroken mondstuk wordt.

poes

Berichten: 25751
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-06-07 14:40

Ik denk dat foto's je daar anders heel goed kunnen helpen?