Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-01-07 21:42

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 21:42

Maar even serieus:
Wanneer weet iemand zeker dat het nog wel kan wat die zegt?

**Geplaatst**: 20-01-07 21:45

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 21:45

Ann schreef:
Oké, als voorbeeld, wat niet persoonlijk is bedoelt?

SP is hier trouwens uit eigen beweging aangeland. Niks geen hulptroepen opgeroepen.

Juist een voorbeeld van een persoonlijke aanval en rotopmerking Haha!

Weet je zeker dat niemand hem ingefluisterd heeft Clown

Bewijs het eens Knipoog

(Ook weer even een eigen voorbeeld van een soort zin dat weinig zin heeft en wat niks toevoegt in een discussie)

**Geplaatst**: 20-01-07 21:49

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 21:49

Ik wil Apple met alle liefde mijn wachtwoord geven en mijn PM box laten checken, als je dat bedoelt?

Verder begrijp ik het doel niet zo van je laatste reacties. Ze zijn wel wat 'giftig' voor een algemeen bedoelt voorbeeld. Ziek

Maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen. Clown

**Geplaatst**: 20-01-07 21:51

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 21:51

Als ik jouw goed begrijp Lusitana ben je nu dus bezig door dit soort insinuerende teksten juist een voorbeeld van een persoonlijke vete neer te zetten?

Als dit inderdaad zo is dan lijkt het mij raadzaam daar ook weer snel mee op te houden.

Vooral omdat dit internet is, je alleen geschreven tekst hebt en dat iets heel anders gelezen kan worden dan het bedoelt is.

**Geplaatst**: 20-01-07 22:08

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 22:08

Ik geef een voorbeeld van persoonlijke aanval (en zeg er zelfs bij dat het voorbeelden zijn) zodat iedereen die het leest kan zien hoe zulke dingen werken.
Dat leek mij handig als verduidelijking hoe een discussie dan van het onderwerp raakt en een hele nare toon krijgt.

Ik ben geenzins van plan om dit door te zetten, het is zo toch al duidelijk?

Ik nam aan dat iedereen het woordje "voorbeeld" snapt.

**Geplaatst**: 20-01-07 22:11

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 22:11

Dat is precies wat er nu gebeurd is, namelijk dat de discussie toch een nare ondertoon heeft gekregen.

Het is duidelijk inderdaad.

Graag weer ontopic verder.

**Geplaatst**: 20-01-07 22:21

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 22:21

Ann schreef:
Ik wil Apple met alle liefde mijn wachtwoord geven en mijn PM box laten checken, als je dat bedoelt?

Verder begrijp ik het doel niet zo van je laatste reacties. Ze zijn wel wat 'giftig' voor een algemeen bedoelt voorbeeld. Maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.

Ze zijn bedoeld als voorbeelden van giftige reacties Haha!

Men ziet vaak dergelijke drogredenen, vandaar.
Het heeft niks te maken met op wie ik reageer en waar ik op reageer, maar ze dienen dus als voorbeeld van reacties die dus niet nuttig/prettig zijn in een discussie en waar ik overigens persoonlijk wél vaak mee te maken krijg, omdat ik die dan zogenaamd uitlok? Ik neem aan dat je zelf niet een dergelijke reactie bewust hebt uitgelokt of "had kunnen verwachten". Ik hoop dat je begrijpt dat ik duidelijk probeer te maken dat een poster nooit vraagt om een aanval.
En ik hoop dat het ook apple duidelijk is dat ik dus even onder andere dat punt duidelijk probeerde te maken met dit soort voorbeelden. Het heeft echt niks met personen te maken. Het hadden posts van Jantje en Pietje, A en B, X en Y kunnen zijn.

En dan kun je dus kijken in hoe verre zoiets bestraft moet worden.
Apple, stel dit was "om het echie" (wat het dus niet was), wat zou je dan als moderator doen? Zouden er hier OW worden uitgedeeld en zo ja waarom? Zo nee, waarom niet?

**Geplaatst**: 20-01-07 22:25

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 22:25

Als dit voor het "echie" zou zijn dan zou dit wel iets zijn wat ik in het team zou bespreken en in de gaten zou houden.

Wellicht zou ik in het topic een

Moderatoropmerking:

hulk

opmerking maken met verzoek te stoppen en het per PB uit te zoeken.

Mocht er nog over doorgegaan worden dan zou het wellicht een OW of UN worden, beetje afhankelijk van hoe de rest van het team er tegen aan kijkt Lachen

(een OW kun je nooit in je eentje beslissen, ook om voorkeuren van moderators te voorkomen).

Het zou wel iets zijn dat ik in de nabije toekomst even zou volgen.

**Geplaatst**: 20-01-07 22:27

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 22:27

Wat is een UN ?

**Geplaatst**: 20-01-07 22:30

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 22:30

User Note

. Gewoon een soort PB met een verzoek om iets te doen of te laten Lachen

. Alleen dan wordt het even officieel opgeslagen.

In geval van persoonlijke vete kunnen dan de andere moderators nazoeken dat gebruiker X al eerder is aangesproken op een persoonlijke vete met Y.
Of dat bijvoorbeeld een gebruiker eerder is aangesproken op MSN taal enzo.

**Geplaatst**: 20-01-07 22:43

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 22:43

Lusitana schreef:
Ik neem aan dat je zelf niet een dergelijke reactie bewust hebt uitgelokt of "had kunnen verwachten". Ik hoop dat je begrijpt dat ik duidelijk probeer te maken dat een poster nooit vraagt om een aanval.

Nee, de meeste mensen doen dit ook niet bewust, maar dat betekent niet dat je daar geen invloed op kunt hebben. Je kunt je daar soms wel bewust van worden.

Het heeft verder ook niet zo zeer met schuld te maken, als wel met oplossingen. Als je het niet fijn vindt om regelmatig een bepaalde soort reacties te krijgen, dan is het een mogelijkheid om je je af te vragen op welke manier je die reacties kunt voorkomen. Dat kan zijn door op die reacties te TeMmen, maar dat kan ook door je eigen reacties kritisch te bekijken, of er misschien niet iets is waardoor je die reacties onbewust oproept. En of je, door je mening op een andere manier te verwoorden, daar misschien minder last van hebt.

**Geplaatst**: 20-01-07 22:44

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 22:44

Apple schreef:
User Note . Gewoon een soort PB met een verzoek om iets te doen of te laten . Alleen dan wordt het even officieel opgeslagen.

In geval van persoonlijke vete kunnen dan de andere moderators nazoeken dat gebruiker X al eerder is aangesproken op een persoonlijke vete met Y.
Of dat bijvoorbeeld een gebruiker eerder is aangesproken op MSN taal enzo.

Aha, bedankt.

**Geplaatst**: 20-01-07 23:27

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 23:27

Shadow0 schreef:

Nee, de meeste mensen doen dit ook niet bewust, maar dat betekent niet dat je daar geen invloed op kunt hebben. Je kunt je daar soms wel bewust van worden.

Het heeft verder ook niet zo zeer met schuld te maken, als wel met oplossingen. Als je het niet fijn vindt om regelmatig een bepaalde soort reacties te krijgen, dan is het een mogelijkheid om je je af te vragen op welke manier je die reacties kunt voorkomen. Dat kan zijn door op die reacties te TeMmen, maar dat kan ook door je eigen reacties kritisch te bekijken, of er misschien niet iets is waardoor je die reacties onbewust oproept. En of je, door je mening op een andere manier te verwoorden, daar misschien minder last van hebt.

Het lijkt mij puur lastig voor iemand en mening anders te verwoorden, anders had die dat wel gedaan. Als iemand komt met bv :"Kees is gewoon een rothond en vorige keer had hij ook al mijn broek te pakken en ik haat gewoon Herders" Dan is zo iemand blijkbaar niet in staat om te zeggen: "Ik vertrouw zelf Herders niet zo omdat door een Herder gebeten ben". Anders had die dat wel zo gezegd.

Andersom kun je niet van iemand verwachten die normaal dingen verwoord als bv " Men eet gewoonlijk de soep niet zo heet als dat hij op gediend wordt"
Dat die gaat zeggen:"Hier heb je een link waarin staat waarom je soep even moet laten staan"
of: "Ik vind soep niet te vreten"

Hoe iemand zich uitdrukt heeft met veel factoren te maken en die kan men niet even omzetten om aanval van bepaalde mensen te voorkomen, want wie weet roept andere manier van uitdrukken weer aanvallen op van een anderen...

De aanvaller daarintegen is bewust bezig met een aanval. Lijkt mij makkelijker voor die persoon om dat te laten.
Maar ik kan het mis hebben, ik weet niet goed wat iemand er toe drijft en hoe belangrijk het voor die persoon is om zich zo in discussies te manifesteren.
En misschien ziet hij/zij echt niet dat persoonlijk worden geen bijdrage levert.
Misschien is er iemand die daar wat over kan zeggen?

Overigens vóel ik me zelf niet zo snel aangevallen, ik heb geen complexen, maar ik ben gewoon tegen het concept persoonlijke aanvallen en zal daar altijd op reageren, ook als de aanvallen op anderen worden gericht. Het hoort gewoon niet in een discussie, het voegt niets toe, los van het feit wat er gezegd wordt en aan wie.

Ik hoop dus dat er niet wordt gedacht dat ik me erger aan wát er wordt gezegd, maar dat er dingen worden gezegd die in een discussie niet terzake doende zijn.

**Geplaatst**: 20-01-07 23:56

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 20-01-07 23:56

Lusitana schreef:
Het lijkt mij puur lastig voor iemand en mening anders te verwoorden, anders had die dat wel gedaan.

Misschien dat het op dit moment nog niet makkelijk is. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het ook voor altijd onmogelijk is. Zulke dingen kun je leren en oefenen, en na verloop van tijd wordt het meestal steeds makkelijker.

Maar goed - iedereen moet zelf bedenken wat de moeite waard is. Als je daar liever geen tijd in investeert doe je het niet. Het is echter 1 van de verschillende opties die je hebt om persoonlijke aanvallen te voorkomen.

Citaat:
De aanvaller daarintegen is bewust bezig met een aanval. Lijkt mij makkelijker voor die persoon om dat te laten.
Maar ik kan het mis hebben, ik weet niet goed wat iemand er toe drijft en hoe belangrijk het voor die persoon is om zich zo in discussies te manifesteren.
En misschien ziet hij/zij echt niet dat persoonlijk worden geen bijdrage levert.
Misschien is er iemand die daar wat over kan zeggen?

Vrijwel alle personen die ik als mod heb aangesproken hadden een duidelijke reden voor hun aanvallen: de ander deed het eerst, de ander vertelde onwaarheden, de ander moest worden gecorrigeerd, wat ze deden was slecht voor het paard etc. Zij vonden dan ook niet dat hun aanval een aanval was, maar een volkomen gerechtvaardigde reactie op een onwenselijke situatie.

Oftewel: ik denk dat ook de meeste 'aanvallers' zich veel minder bewust zijn van hoe hun reacties overkomen dan jij denkt.

En als jij vindt dat iemand er niets aan kan doen dat 'ie op een bepaalde manier reageert, dan geldt dat zeker ook voor de mensen die een (in jouw ogen) persoonlijke aanval plaatsen.

**Geplaatst**: 21-01-07 01:41

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 21-01-07 01:41

Er is niet zoiets als een persoonlijke aanval "in iemands ogen". Dat is dus dat aangevallen voelen. Een echte persoonlijke aanval is een bekent fenomeen met een definitie. Dat zit dus niet tussen iemands oren Haha!

Verder denk ik niet dat het handig is om correcte verwoording te gaan veranderen in wat? om in de gunst te komen bij een aantal mensen.

Ik denk, dat als een "aanvaller" het heeft over feiten als leugens verkondigen ofzo, of "de ander deed het eerst" er helemaal geen sprake is van een aanval, maar van een verdediging...

Een aanval vind ik dus, nogmaals:"Pietje is maar een klojo" of "Jij, Pietje, bent maar een klojo" om maar even wat simpels te noemen. Zoiets kan nooit gerechtvaardigd worden en zeker niet in een discussie. Want, wat heeft men eraan om dergelijke meningen over mensen te lezen als het onderwerp iets heel anders is? En, je kunt Pietje wel een klojo vinden, maar dat wil niet meteen zeggen dat hij het ook ís. Zoals Pietje thuis is bij zijn moeder, bij wijze van spreken, weet niemand. We zijn op bokt redelijk anoniem, het lijkt me niet op zijn plaats om mensen te gaan beoordelen, omdat we weinig van elkaar weten en niet onder andere omstandigheden met elkaar omgaan.
Je kunt bv wel zeggen dat je vind dat Pietje iets doet of heeft gezegd waar je het niet mee eens bent. Of iets van Pietje quoten en zeggen, dat jij het niet zo vindt, omdat...
Maar als dat omdat wordt weggelaten, kan zo´n quote zelfs weer gebruikt worden als aanval. Je krijgt dan bij een quote van "ik gebruik een zwarte cap" soms een drogreden als "dus jij beweert dat blauw niet kan" of
"Je vind dus dat ik niet met een blauwe cap kan rijden?"
Dat staat er nl helemaal niet, dat maakt iemand (die zich aangevallen vóelt)er dan zelf van.

Shadow0 schreef:

Oftewel: ik denk dat ook de meeste 'aanvallers' zich veel minder bewust zijn van hoe hun reacties overkomen dan jij denkt.

Wat ik denk, heb ik al gezegd:

Citaat:
Maar ik kan het mis hebben, ik weet niet goed wat iemand er toe drijft en hoe belangrijk het voor die persoon is om zich zo in discussies te manifesteren.
En misschien ziet hij/zij echt niet dat persoonlijk worden geen bijdrage levert.

Oftewel a: het kan dat ze denken hun redenen te hebben en b: ze zijn zich niet bewust wat het doet.
Dus ik dacht niet zo verkeerd.

**Geplaatst**: 21-01-07 11:30

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 21-01-07 11:30

Ik wil ook nog twee dingen helder:
Waar ik het over een "persoonlijk aanval" heb, bedoel ik niet "aanval op mij", maar de nederlandse vertaling voor "Argumentum ad hominem".
Zie voorbeelden in dit topic, waar moderator apple dus wel degelijk van zegt dat zoiets een OW of UN waard is. En niet over verzachtende omstandigheden (redenen die het goedpraten) spreekt, wel over "favorite mods" (maar dat er dus overleg is met teams om dat te voorkomen)

En, met de zin "ik ben een actieve TeMmer" bedoel ik niet dat ik TeM als iemand iets tegen mij zegt dat me niet aanstaat, dat lijkt me niet erg nuttig, maar dat ik off-topic posts meld, one liners en reacties in smiley vorm, daar waar ze niet toegestaan zijn, en het quoten van foto´s bv, en de bewuste persoonlijke aanvallen (aan wie dan ook).
Dit is normaal, gewenst, TeM gedrag. Wat voorkomt dat dingen uit de hand lopen.

Het lijkt erop dat deze uitspraken van mij verkeerd zijn opgevat.

Verder heeft TS het in haar voorbeeld het duidelijk over een relschopper, en ik neem aan dat TS of alle personen in de bewuste discussie niet dergelijk gedrag "uitlokken" of "verdienen" en bij zichzelf te rade moeten gaan.
Als iemand op alle posts, van iedereen, met een Argumentum ad hominem (of andere drogredenen of off-topicposts) komt, dan is er wat mis met de manier van discussie voeren van die persoon en niet van de ontvangers van dergelijke argumenten.
En een mod zal daar dus, blijkt, wel met maatregelen komen.

Voor de rest heb ik begrepen in dit topic dat het een dag kan duren voodat het zichtbaar is voor andere bokkers en krijg je een standaard mail, tenzij je een pm stuurt aan een mod, dan krijg je daarvan tekst en uitleg.

(Het spijt me dat ik hiervoor een nieuwe post moet aanmaken, maar het was laat gisteren dus ik ben naar bed gegaan en toen me dit te binnen schoot ben ik er niet uitgekomen Haha!

)

**Geplaatst**: 21-01-07 12:19

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 21-01-07 12:19

Lusitana schreef:
Zie voorbeelden in dit topic, waar moderator apple dus wel degelijk van zegt dat zoiets een OW of UN waard is. En niet over verzachtende omstandigheden (redenen die het goedpraten) spreekt,

Ik heb het ook nergens gehad over verzachtende omstandigheden of reden die het goedpraten. Als je dat uit mijn tekst hebt begrepen zou ik je willen verzoeken mijn teksten nog eens goed terug te lezen.

Citaat:
En, met de zin "ik ben een actieve TeMmer" bedoel ik niet dat ik TeM als iemand iets tegen mij zegt dat me niet aanstaat, dat lijkt me niet erg nuttig,

Nou, hier heb je een uitstekend voorbeeld waarom de manier van verwoorden wel heel veel uitmaakt. Want dit klinkt toch heel anders dan:

Lusitana eerder in dit topic schreef:
Ik kan zeggen dat ik een vrij actieve TeMmer ben, omdat ik in vaak in discussies zit die dan eindigen in persoonlijke anvallen op mij. Eerst probeer ik zelf mensen terug tot het onderwerp te brengen, maar als het te bont wordt en men gaan beledigen ofzo, TeM ik.

De tekst uit de tweede quote wekt een andere indruk dan de tekst uit de eerste quote.

Citaat:
Het lijkt erop dat deze uitspraken van mij verkeerd zijn opgevat.

Dat lijkt mij ook. En dit is dus iets waar je als schrijver van het bericht invloed op hebt. Door voor een andere manier van uitleggen te kiezen kun je de kans dat iemand het verkeerd opvat best beinvloeden. (Maar ik geef toe, een 100% garantie krijg je nooit.)

Citaat:
Verder heeft TS het in haar voorbeeld het duidelijk over een relschopper, en ik neem aan dat TS of alle personen in de bewuste discussie niet dergelijk gedrag "uitlokken" of "verdienen" en bij zichzelf te rade moeten gaan.

Nogmaals: ik heb het niet over 'uitlokken' gehad en al helemaal niet over 'verdienen'. Maar bij zichzelf te rade gaan: dat moet iedereen regelmatig doen.

Ook bij relschoppers kun je het gedrag van de relschoppers beinvloeden. Door NIET op het gerel en de opmerkingen in te gaan, maar zulke personen volkomen te negeren, houdt het meestal (niet altijd) sneller op. Door te 'happen' op de opmerkingen, door je te verdedigen of door in de tegenaanval te gaan, gaan relletjes meestal veel langer door dan nodig.
Daar hebben dus ook de andere schrijvers een aandeel in. Dat betekent NIET dat ze het gedrag bewust uitlokken of dat ze het verdienen, het betekent wel dat ze invloed hebben op het verloop van de rest van de discussie.

**Geplaatst**: 21-01-07 14:44

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 21-01-07 14:44

Het is nutteloos om op mijn eigen quotes en de reacties in te gaan. (Je krijgt dan de een tegen een situatie, de discussie is dan niet open meer)
Moet zeggen dat het niet altijd vermijdelijk is. Goed discussiëren is best lasig Haha!

Een echte relschopper heeft geen tegenaanval of "gehap" nodig om door te gaan. Die is altijd storend aanwezig, wat de anderen ook posten. Natuurlijk heeft het geen zin om zo´n relschopper terug aan te vallen, reden waarom het handiger is te TeMmen, zodat een mod, die immers de neutrale persoon is in zo´n topic, een opmerking kan maken tegen de persoon in kwestie.
wel kun je mensen proberen terug te brengen op het onderwerp (wat ik zelf eerst doe).

Echt, een relschopper niet altijd te stoppen door te negeren of dingen anders te formuleren....

Voorbeeld, iemand komt met:
"Ik vind een groen halster mooi" (Lijkt mij een normale neutrale uitspraak, die wel van een persoonlijke mening spreekt).
een ander kan dan zeggen:
"Ik houd meer van blauw"
of
"Wat is zo mooi aan groene halsters dan?"
of
"past dat wel bij een zandkeurig paard?"
of
"sorry, ik vind het bij jouw paard niet mooi staan"

Een relschopper komt met:
"Ja, dat zal wel, typsich voor jou om groene halsters mooi te vinden"
of
"net beweerde je anders nog dat je blauwe halsters mooi vond " (als er is gezegd in een ander context bv dat een blauw halster mooi was bij een bepaald paard).
of, totaal niet ter zake doende:
"ik vind je paard maar lelijk"
of
"jij weet niet eens hoe je een halster om moet doen!"
of
"die en die (persoon die de uitspraak had gedaan, dus over iemand ipv tegen iemand wat zeggen) heeft alleen maar vieze halsters"

Ik hoop dat men kan zien dat dit soort posts totaal los staan van het onderwerp en de intentie hebben om iemand te kwetsen of kleineren. Relschopper wil niet dat posts van de ander serieus genomen worden bv.
Stel, je gaat er niet op in en daarna komen weer gewoon posts die over groene halsters gaan.
Dan kan zo´n relschopper weer komen met:
"ja zeg, krijg ik nog antwoord? Je vond blauwe halsters mooi in dat ander topic en nu is het zeker niet zo?"
of
"Wil je wel even reageren op mijn posts? Is het, of is het nou niet typisch voor jou om dat mooi te vinden? Ik vind van wel en je weet zelf niet eens waar je het over hebt"
Dat soort posts worden wederom genegeerd en dan krijg je bv:
"Ja zeg! Mag ik even antwoord"
of weer iets van:
"ja, ook weer typisch voor jou, he"
of
"je leest zeker alleen wat je wilt zien?"

Dat kan eindeloos doorgaan....

**Geplaatst**: 21-01-07 15:03

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 21-01-07 15:03

Lusitana schreef:
Het is nutteloos om op mijn eigen quotes en de reacties in te gaan. (Je krijgt dan de een tegen een situatie, de discussie is dan niet open meer)
Moet zeggen dat het niet altijd vermijdelijk is. Goed discussiëren is best lasig

Dus jouw idee (voorkeur?) van een discussie is dat een TS een stelling neerzet en iedereen alleen dáár een reactie op geeft? Er hoort geen wisselwerking tussen posters onderling te zijn. Dan krijg je jouw 1 op 1 situatie.

Hmm, ik kan niet zeggen dat ik me daar in kan vinden. In mijn ogen is er niets mis mee om te reageren op elkaars berichten zolang dat met respect gebeurt, het is een verdieping van iets en niet per definitie een afsluiting voor de rest van de discussie. Lachen

Als je aan een discussie deelneemt met het idee dat er geen reacties op elkaar nodig zijn, zul je je ook eerder persoonlijk aangevallen voelen als er iemand wel specifiek het woord tot je richt over een bepaalde stelling, denk ik. Terwijl het door degene helemaal niet zo bedoelt is. Lachen

Je = in zijn algemeenheid bedoelt voor de laatste alinea.

**Geplaatst**: 21-01-07 16:08

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 21-01-07 16:08

Ik heb het over reageren op eigen quotes.
Verder is er verschil tussen persoonlijk aangevallen vóelen en persoonlijk aangevallen worden (Argumentum ad hominem). Daar heb ik het al over gehad. (In het tweede geval wordt er iets gezegd dat niet ter discussie staat, met de intentie om te beledigen , of, indirect, een verdenking te zaaien. Ik heb daarvan voorbeelden gegeven door ze zelf te gebruiken, en apple heeft die ook als zodanig erkend)

Maar even een voorbeeld over het ontstaan van een onwenselijke een op een:
X: "ik was mijn handen met vloeibare zeep."
Y: quote "ik was mijn handen met vloeibare zeep" en komt met:"net zei je nog zeep. Nu is het ineens vloeibare zeep"

Dan laat ik het erbij, want anders krijg je dit:
X:"Ja, net zei ik zeep, maar dat was in een andere context en is was gewoon even vergeten vloeibaar erbij te zetten"
Y:"nou het lijkt anders duidelijk dat je het over zeep had en niet over vloebare zeep. Kijk maar (quote uitspraak met alleen zeep)
X:"ja, maar ik bedoelde wel vloeibare zeep. Zeep in het algemeen kan ook vloeibaar zijn"
Y:"Dat ben ik niet met je eens, er is wel degelijk een verschil tussen zeep en vloeibare zeep"
X:"Maar dat maakt toch verder niet uit"
Y"Ik vind van wel. Je zegt net dit en nu weer dat"

Dan heb je dus een een op een discussie waarbij beide deelnemers heus niet elkaar van gedachten kunnen veranderen, en die ontzettend slaapverwekkend is voor de rest van de mensen, en waar niet echt iets uitkomt.

Een open discussie krijg je als er na "ik was mijn handen met vloeibare zeep" reacties kunnen komen als:
"ik niet want...."
of
"waarom"
of
"wat vind je het voordeel van vloeibare?"
Daarop kan nl ieder zijn mening geven en bijdrage doen omdat het niet specifiek aan X gericht hoeft te zijn, maar het over vloeibare zeep gaat.
Natuurlijk kun je dan ook krijgen dat iemand nog even iets extra toelicht of ergens op terug komt of iemand aanspreekt, maar dan gaat het nog in de sfeer van info, en niet in de sfeer van iemand proberen te overtuigen van zijn eigen ongelijk ofzo (als dat er al was) wat zo vaak de oorzaak is van en nutteloze een op een.
Ik hoop dat de voorbeelden een en ander duidelijk maken.

Overigens ben ik actief op een buitenlands forum, waar het inderdaad regel is dat je alleen je bijdrage mag doen en niet in discussie mag gaan. Dat gebeurt soms toch enigszins en op beleefde toon. Als je niet beleefd bent of met nutteloze dingen komt, krijg je vrij snel zonder uitleg een ban en er worden ook heel wat topics verwijderd.
Het is natuurlijk maar waar je voorkeur aan geeft. Persoonlijk kan ik beide wel uit de voeten, ik heb geen voorkeur (daarom ben ik op diverse fora actief).

**Geplaatst**: 21-01-07 22:09

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 21-01-07 22:09

Lusitana schreef:
Het is nutteloos om op mijn eigen quotes en de reacties in te gaan. (Je krijgt dan de een tegen een situatie, de discussie is dan niet open meer)
Moet zeggen dat het niet altijd vermijdelijk is. Goed discussiëren is best lasig

Maar jouw methode is dus om in het geheel niet meer te discussieren? Want zodra er interactie is tussen bepaalde mensen is het een een op een discussie en die is niet meer open?

Citaat:
Een echte relschopper heeft geen tegenaanval of "gehap" nodig om door te gaan. Die is altijd storend aanwezig, wat de anderen ook posten.

Klopt, maar het aantal 'echte' relschoppers is (net als het aantal psychopaten) bijzonder klein. De meeste mensen doen vervelende of stomme dingen niet puur om het vervelend zijn of om anderen kwaad te doen. Verreweg de meesten hebben een verkeerde reactie op een voor hun vervelende situatie. Ze slaan ondoordacht terug, reageren instinctief, overdrijven, en uiten dat soms op gemene en onsportieve manier maar in vrijwel alle gevallen is dat een reactie op hun omgeving. Daarmee praat ik het niet goed, maar het is wel van belang dat die omgeving daar ook invloed op heeft.

En omdat we hier op een paardenforum zitten: paarden bijten en schoppen soms. Ze doen dat om hun leiderschap te tonen, omdat ze zich bedreigd voelen, omdat ze geleerd hebben dat het een methode is om ongewenste situaties te vermijden en meer van dat soort redenen. Er zijn echter weinig paarden die volledig slecht zijn, en slechts aanvallen om de mens zoveel mogelijk pijn en kwaad te doen.
Met een duidelijke, vastberaden en consequente aanpak kun je bijna elk paard leren om zich cooperatief op te stellen. Dat betekent dat die paarden niet door en door slecht zijn: de omgeving kan invloed uitoefenen op het gedrag van een paard.
Het betekent echter ook niet dat het ok is als een paard bijt of schopt "omdat het er toch niets aan kan doen".

Als jij door veel paarden regelmatig een schop krijgt, of ze bijten je vaak, dan is het nuttig om je eigen houding ten opzichte van paarden eens kritisch te bekijken. Een andere manier van doen, een andere lichaamstaal, kan soms genoeg zijn om problemen te vermijden.

Citaat:
wel kun je mensen proberen terug te brengen op het onderwerp (wat ik zelf eerst doe).

Heb je aanwijzingen dat jouw manier werkt?

**Geplaatst**: 22-01-07 00:02

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 22-01-07 00:02

Gelukkig heb ik persoonlijk een uitstekende verstandhouding met paarden. Knipoog

Het lijkt erop dat je niet veel begrepen hebt van de voorbeelden.

En daar komt het "bewijs het maar eens" weer op tafel.
Ik zou zeggen, als je het zo belangrijk vindt: ga alle topics maar na waarin ik post, dan kun je het zelf zien. Knipoog

Verder kan men nu ook hier duidelijk zien hoe men in een cirkeltje kan blijven draaien als twee personen op elkaar blijven reageren. *LOL*

Wat de relschoppers betreft: Er zijn er die het zo snel zo bont maken dat ze (al of niet tijdelijk) van bokt geschopt worden. Die krijgen niet zo lang de kans om rellen te schoppen en dus weet niet iedereen van het bestaan, tenzij je regelmatig bij de officiele uitgedeelde waarschuwingen en bans kijkt...
Anderen kan men als onprettig maar onschuldiger beschouwen. Die krijgen ook niet zomaar een OW.
Sommigen opereren in paren of groepjes. Net als pesten op schoolpleinen.
Sommigen zitten alleen op bepaalde fora, dus mensen die daar niet komen, kennen die dan weer niet. Het is onmogelijk om van iedereen te weten wat ze ten alle tijden uitspoken. Het is dus ook onmogelijk te weten met hoeveel relschoppers we eigenljk te maken hebben en of die altijd zo zijn, of alleen hier en daar.
Er bestaat ook nog het type dat een ander achtervolgd, dus alleen een topic inkomt OM op die persoon te reageren.
Ik ben vast nog wel een paar soorten hinderlijke posters vergeten.
Maar als iemand de bedoeling heeft om te posten zonder over het onderwerp te praten, maar om iemand onderuit te halen of te pesten, of te beledigen, kleineren, of wat dan ook, dus met de persoon bezig is, is dat altijd incorrect hoewel inderdaad niet altijd helemaal onvermijdelijk als emoties hoog oplopen.
Iemand kan inderdaad maar zoveel hebben van een zoemende mug. Op een gegeven moment wil alles in je hem doodslaan en dat gaat dan vaak met meer kracht dan strikt noodzakelijk:D
Ik heb zelf ook heus wel muggen aan spetters geslagen Clown

**Geplaatst**: 22-01-07 00:10

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 22-01-07 00:10

Lusitana schreef:
Ik zou zeggen, als je het zo belangrijk vindt: ga alle topics maar na waarin ik post, dan kun je het zelf zien.

Wat moet ik zien?

**Geplaatst**: 22-01-07 00:20

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 22-01-07 00:20

Shadow0 schreef:
En omdat we hier op een paardenforum zitten: paarden bijten en schoppen soms. Met een duidelijke, vastberaden en consequente aanpak kun je bijna elk paard leren om zich cooperatief op te stellen.

Dat zeg ik ook zie:

Citaat:
wel kun je mensen proberen terug te brengen op het onderwerp (wat ik zelf eerst doe).

Oftewel: het paard het schoppen afleren op een vriendelijke, maar duidelijke en besliste manier Knipoog

Maar dan betwijfel je zelf of het wel werkt Clown

Citaat:
Als jij door veel paarden regelmatig een schop krijgt, of ze bijten je vaak, dan is het nuttig om je eigen houding ten opzichte van paarden eens kritisch te bekijken. Een andere manier van doen, een andere lichaamstaal, kan soms genoeg zijn om problemen te vermijden.

Verhaal van TS geeft aan, en dat heb ik zelf ook al genoemd, dat er soms "paarden" zijn die iedereen schoppen, dus waarbij het niet uitmaakt wat de mens doet. Zie het als een op hol geslagen paard dat in een blinde paniek mensen omver loopt. Die hebben heus niet uitgezocht om net in het pad van dat paard te staan Knipoog

Die mensen hebben helemaal geen last met andere paarden, dus om ze nou kritisch naar hen zelf te laten kijken is een beetje vreemd.
Een schoppend paard moet leren met mensen om te gaan. Ergens is er wat mis gegaan waardoor het zo doet als het doet, maar dat heeft meestal niet te maken met het moment dat hij zomaar iedereen begint te schoppen, maar ligt veel dieper.

Bij mensen is het zo, dat als er boosheid is (al of niet door een dieper liggende reden), iedereen de lading kan krijgen, ook als de mensen waar je het op richt niks (meer) met de (reden van) boosheid te maken hebben. Dan ligt het heus niet aan wat andere mensen doen of laten, maar aan de boze persoon die dan gewoon even de dingen anders ziet dan het werkelijk is omdat hij de bokkepruik op heeft, bv (of zich gekwetst voelt, of nog zit te mokken over een voorval in het verleden).

**Geplaatst**: 22-01-07 00:27

Re: Wat moet je doen om een OW te krijgen?

Geplaatst: 22-01-07 00:27

Shadow0 schreef:
Lusitana schreef:
Ik zou zeggen, als je het zo belangrijk vindt: ga alle topics maar na waarin ik post, dan kun je het zelf zien.

Wat moet ik zien?

Aanwijzingen dat het werkt.

Zie hier een leuk fenomeen:
Het antwoord was de vraag.