Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-01-12 11:08

Geplaatst: 18-01-12 11:08

Esther Hegt:

Citaat:
maar het is te gek voor woorden dat een topicstarter dus een ander wil censureren en daar in wordt beloond, de meer kritische meningen werden weggegumd als niet respectvol, hoezo censuur door doodgewoon aan te kaarten dat dit niet onder medisch hoort, en idd veterinair is een veel heldere omschrijving.

Dat is dus het probleem. Een topicstarter wil ervaringen uitwisselen, maar bepaalt zelf alvast welke ervaringen dat mogen zijn.
Dus mag ik kennelijk nog nét vertellen over dat paard dat dus niet geholpen bleek te zijn door dure! behandelingen door een zog. strijker, maar Kuggur mag al niet meer uitleggen waarom veel van dit soort behandelingen niet echt zijn.... Posts over hoe je de oplichters kunt herkennen waren al helemaal ongewenst...

Tja.

Aangezien iemand die een verhaal over koliek plaatst, ook doorgaans niet zelf mag bepalen wíe er reageren op bokt, en wat ze dan wel schrijven, lijkt het me ook niet nodig om 15-jarige meisjes die het kennelijk nog aan iedere vorm van kritisch denkvermogen ontbreekt de hand boven het hoofd te houden.

Ik had ooit een lesklantje, die belde af: pony bevangen. Toen ik vroeg of de VA er al bij was gehaald, was het antwoord nee. Want ze had een stalgenootje, die had nog een zakje Chinese kruiden...
Ik heb haar verteld als de sodemieter de VA te bellen. Pony kreeg vervolgens pijnstillers, vochtafdrijvers en ontstekingremmers en liep.... 2 weken later alweer voorzichtig in de les.

Wat zou er gebeurd zijn als hier wat alternatieve kruiden in waren gestoken? Of een healer via een foto wat straaltjes had gezonden? Niemand die het weet...
Mag ik niet reageren op bokt op iemand die advies van healers vraagt voor een hoefbevangen pony, want dat wil de TS niet?

Dus als je het dan op medisch zet, laat het topic dan ook open voor iederéén op bokt, niet alleen voor de 'believers'.
Dán heb je een zuiver beleid. Anders pruts je maar wat.

Dan nog even daarbij: hoewel het nut van heel wat alternatieve geneeswijzen mij totaal ontgaan, geloof ik wel degelijk dat er praktijken tussen zitten die best heilzaam kunnen zijn, hoewel je ook hier ontzettend moet oppassen voor overgeleverde 'tovenarij'.
Bovendien bestaat óók geneeskunde voor een deel nog steeds uit overgeleverde praktijken, die deels onderbouwd worden door 'bad science.' Politiek speelt daarnaast ook nog een belangrijke rol in de ontwikkeling en het 'aannemen' van nieuwe inzichten en behandelwijzen, het is totale onzin om aan te nemen dat dat allemaal heel rationeel gebeurt, want dat is niet altijd zo. Dat betekent ook dat je over reguliere geneeskunde heel kritisch mag zijn en niets zomaar hoeft aan te nemen.

(Mijn moeder is nog goed te pas omdat ze een behandeling met een medicijn stopzette nadat haar bloedwaarden totaal uit het lood schoten. De arts vond dat belachelijk en heeft haar later als patient in de ban gedaan. De genoemde problemen van mijn moeder (spierafbraak o.a, geen flauwekul) stonden echter gewoon in de bijsluiter, er is ook genoeg bekend over dit medicijn, de wetenschappelijke fouten rondom het testen van dit medicijn en de bijwerkingen. Conclusie: wakker blijven moet altijd.)

**Geplaatst**: 19-01-12 11:11

Geplaatst: 19-01-12 11:11

Het gewoon van de pot gerukt dat iemand die via internet een foto va een paard zit te bekijken werkelijk iets kan betekenen in de genezing van een paard. Ook termen als energieveld en andere geheimzinnige dingen als meridianen die nog steeds nergens mee aan te tonen zijn, naast de risico's dat een wel werkzame behandeling te laat of later dan nodig wordt ingezet wordt er ook driftig met vuil gesmeten naar al lang bewezen methoden en middelen. Als je dan eens op zoek gaat wat de omzet is in het alternatieve wereldje, waar geen tijd en moeite, en geld, wordt geïnvesteerd, dan wordt het schrikken wat er binnenkomt aan centjes. Dat is ook best nog oneerlijk, want voor echte medicatie mag geen reclame gemaakt worden, de middelen in de alternatieve hoek vallen of onder de alsnog afgedwongen uitzonderingsregel maar het meeste komt zelfs niet verder dan de regels die gelden via de wet op het diervoeder. Nergens kan en mag de indruk gewekt worden dat zo'n middel iets geneest en voor diergeneeskunde zijn de regels ook strenger.

In Nederland is diergeneeskunde nog steeds wettelijk vastgelegd en beperkt tot bevoegde dierenartsen.
Wat ook wordt vergeten is dat er geen dierenartsen kunnen bestaan met extra titel toevoegingen, titels als homeopathisch dierenarts of orthomoleculair dierenarts of holistisch dierenarts is echt fake, de titel dierenarts dekt die lading niet, zodra een bevoegd dierenarts overschakelt naar zijn homeopathische puntmuts telt zijn titel niet, het homeopathie deel is net zo titelloos als dat van iemand die in de uitverkoop een lollig gidsje koopt en dat uit het hoofd leert. Dat deel is dus gewoon een eigen invulling die buiten de titel omgaat. Zolang diergeneeskunde een therapievorm niet volledig erkend valt zoiets ook niet onder de titel dierenarts, je loopt zelfs extra risico's stel dat er een fout gemaakt wordt, hoe willig zal de verzekering van die dierenarts dan zijn, immers er is gebruik gemaakt van een niet erkende therapie en die hoort niet tot het gebruikelijke en erkende vakgebied.

Niemand kan je verbieden jezelf homeopaat of therapeut te noemen of reader of healer of orthomoleculair therapeut, maar wat wel wettelijk verboden is je bezig te houden me het stellen van diagnoses bij dieren, dan ben je gewoon illegaal bezig.

De vraag is of het willen beperken van het aantal fora op bokt nu echt zo zwaar weegt, dat het welzijn van paarden, wel even wat minder toe kan? Plus als je het wil lezen ook in berichten van de pro healer/readerberichten duidelijk de overtuiging heerst dat er erg veel oplichters rond lopen. Past hier dan niet misschien dezelfde voorzichtigheid die bokt hanteert bij bijv. downloaden van muziek en beeldmateriaal. verder geven meerdere schrijvers aan dat ze hun healing/reading praktijken zelf niet willen benoemen als een diergeneeskundige behandeling Ook dat geeft aan dat er voor hun ook geen noodzaak zal zijn dit onder de term medisch te plaatsen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-01-12 11:17

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-01-12 11:17

Volkomen eens met Hester! Ik hoop dat de reactie van het bokt team niet te lang op zich laat wachten...

**Geplaatst**: 19-01-12 11:41

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst: 19-01-12 11:41

Ik kan me wel in EstherHegt's bericht vinden. Maar met dat in het achterhoofd prefereer ik eigenlijk 1 centraal topicje in medisch boven een heel subforum 'alternatief'. Want als er zo een subforum komt is dat op gelijke voet met het subforum 'medisch', dan maak je de twee gelijkwaardig, dan normaliseer je het alternatieve circuit.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-01-12 11:48

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-01-12 11:48

Ik denkt juist dat je door het uit elkaar te halen veel duidelijker maakt dat alternatief echt alternatief is en naast de reguliere veterinaire wereld staat. Ipv dat zij eigenlijk van het zelfde laken 1 pak zijn zoals het nu sterk op mij (en op anderen zoals dit topic aangeeft) overkomt.

Ik begrijp trouwens heel goed dat het ontwarren van dergelijke onderwerpen voor een mod team niet eenvoudig is maar volgens mij is het zeker niet lastiger dan het ontwarren van voeding en medisch zoals dat nu al gebeurt. Dus in dat opzicht zou het zeker te doen moeten zijn.

**Geplaatst**: 19-01-12 12:21

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst: 19-01-12 12:21

EsterHegt: diepe buiging voor je. Zo waar wat je schrijft. Erger me al jaren aan die ongevraagde hocuspocus bemoeienissen.

**Geplaatst**: 19-01-12 13:52

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst: 19-01-12 13:52

Ja goed verwoord. Als er al een centraal topic voor moet zijn, dan naast medisch, want daar bevindt het zich ook in de echte wereld.

**Geplaatst**: 19-01-12 14:00

Geplaatst: 19-01-12 14:00

Misschien het centraal topic dan verschuiven naar een ander, beter geschikt subforum (Verzorging, stalling, weidegang misschien??). Maar om er nou een heel apart subforum van te gaan maken, dat gaat mij eigenlijk een beetje te ver.

**Geplaatst**: 19-01-12 22:21

Geplaatst: 19-01-12 22:21

Gini schreef:
Misschien het centraal topic dan verschuiven naar een ander, beter geschikt subforum (Verzorging, stalling, weidegang misschien??). Maar om er nou een heel apart subforum van te gaan maken, dat gaat mij eigenlijk een beetje te ver.

Kwakzalverij hoort ook niet bij stalling en weidegang alhoewel daar ook weer medische problemen uit voort kunnen komen, maar zelfs dat is niet te readen op afstand, het hoort ook niet bij voeding, alhoewel de meeste middeltjes misschien juist weer wel in de wei groeien en dus ook voeding kunnen zijn ( ook de werkzame planten waar medicijnen van worden gemaakt maar wel getest zijn op werkzaamheid en veiligheid). Het hoort gewoon bij kletspraat en in de huiskamer.

Een hele mooie website door een dierenarts website David Ramey

**Geplaatst**: 22-01-12 20:03

Geplaatst: 22-01-12 20:03

En ook in UK hebben ze er hun buik van vol http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15673133,00.html

**Geplaatst**: 22-01-12 21:58

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst: 22-01-12 21:58

Goed te lezen dat gezond verstand ook zegeviert, prima artikel Esther.
Ben echter niet zo hoopvol over bokt in dit aspect...

**Geplaatst**: 23-01-12 00:40

Geplaatst: 23-01-12 00:40

Als ik morgen kom met een prachtig verhaal dat ik een werkend middel heb gevonden dat zeer veelbelovend is tegen een willekeurige aandoening, die redelijk lastig is, denk aan koliek of mok. dan mag dat dus gewoon of het nu wel of niet waar is. Nu kan ik mooie teksten produceren en ben ook heel goed in marketing en heb wat psychologische trucjes. Ik ben ook zo slim om het niet zelf te willen verkopen, maar via een niet direct naar mij te herleiden website, ik regel zelf vast wat positivo's en ook natuurlijk minstens een negativo, beetje argwaan werkt erg goed bij verkoop. Ik flans een leuk op een wetenschappelijk artikel lijkend pdf-je in elkaar, uiteraard met voor en na foto's en verzin een grappige niet heel bekende naam die een beetje lijkt op een erg goed bekend staand instituut, kortom als je goed zou lezen bestaat het niet, maar ipv liverpool zou liverphool genoeg kunnen zijn. een titel kun je gewoon bestellen, professor is zelfs een vrije titel. mensen lezen wat ze verwachten, niet wat er echt staat.

Of nog beter ik overtuig eerst via pb wat goed gelovige bekende bokkers, die zullen net als onder gewone mensen vast wel bestaan, ik bied die mensen een mooi verhaal en verwerk wat niet te opvallende leuke extra presentjes, beetje korting of gratis behandeling aan, niet te opvallend, want ze geloven niet alles natuurlijk. Vervolgens hoef ik dus zelf niet eens meer te adverteren, iedere keer als er een kwaal met wat vaagheid voorbij komt, raden mijn goed voorbereide volgers mij aan als therapeut, uiteraard keurig per pb, dat lijkt ook nog iets meer. Ik begin dan leuk met een klein consultje hokus spokus, alleen volgt na het ene vanzelf het volgende, ben je een beetje goed dan haal je toch zeker tussen de 300 en 1000 euro's op per klant.

Bij de eerste aanpak kun je van bokt verwijderd worden, soms ook nog je berichten, als je de pech hebt dat teveel bokkers reageren dat je de boel bij elkaar liegt, in het tweede geval zit je goed en doet bokt niets, want eigen ervaringen mogen van positieve reclame worden voorzien, negatieve berichtgeving ligt al wat moeilijker, dus weerwoord wordt vaak voor je verwijderd. Je hebt ongeveer 3 positivo's nodig om via bokt voldoende klantjes binnen te halen, nog geheel binnen de boktregels ook en dus blijvend. Komt er een slimmerik die binnen de boktregels iets onderuit weet te halen, begin je gewoon opnieuw.
Wat betreft de wet kom je er gewoon mee weg, bokt heeft er ook hooguit wat imago schade door, verder zijn er hooguit wat bokkers met een lege bankrekening en och, die paar paardjes die er de dupe van worden valt ook erg mee. Is er dan niets tegen te doen, tuurlijk wel, bokt is geen democratisch forum, heeft gewoon een beheer dat regels kan stellen, maar ook ongewenst gedrag kan inperken, ipv bij twijfel mag het ,zou ik het liever aanbevelen om te draaien, bij twijfel komen ze eerst maar eens met de bewijzen op tafel dat ze te goeder trouw zijn en dat het verhaal klopt.
Als er bij je thuis aangebeld wordt, laat je ook niet iedereen binnen omdat ze aanbellen toch?

Disclaimer, de eerste zou ieder willekeurig niet aangemeld middel kunnen zijn bij de registratie en veilige geneesmiddelen, de tweede misschien wel madam S.

Kijk als ik met mijn voet in een roestige spijker ga staan dan helpt soda over het algemeen wel, korte aanvulling dat huismiddeltjes niet altijd onwerkzaam zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-01-12 09:34

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-12 09:34

Gister gepb-ed met een mod om te vragen of er nog reactie van het bokt-team zou komen. Ze antwoordde dat ze de bokt mensen nog even zou herinneren.
Dus ofwel het wordt gezien als een erg moeilijke kwestie of het wordt gezien als een volkomen irritante/oninteressante kwestie..

In elk geval niet zo hoffelijk om ons zonder enig bericht hier in het topic te laten wachten mijns inziens..

**Geplaatst**: 23-01-12 10:59

Geplaatst: 23-01-12 10:59

De zienswijze van de faculteit diergeneeskunde in Utrecht http://www.uu.nl/faculty/veterinarymedi ... ijzen.aspx

Een quote

Citaat:
Dierenartsen die bij de uitoefening van hun beroep naast moderne methoden ook alternatieve behandelingen aanbieden combineren twee onverenigbare paradigma’s. Zij bekleden hiermee alternatieve behandelwijzen met de autoriteit van de wetenschap en wekken foute verwachtingen bij hun cliënten. De faculteit beschouwt dit als onprofessioneel gedrag.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-01-12 11:04

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-12 11:04

Zo daar gaan dus de dierenartsen die ook homeophaat zijn, daar lees je knap vaak over.. Deze zijn dus in overtreding!

**Geplaatst**: 23-01-12 11:10

Geplaatst: 23-01-12 11:10

Tja en toch had ik een heel goede VA die regelmatig paarden liet 'kraken' en wel eens een huismiddeltje aanraadde, overigens met zeer goede resultaten.

Vergeet niet dat medische 'wetenschap' een uit de praktijk geboren beroep is, waarin al decennia, nee eeuwenlang allerlei behandelingen worden ingezet die niet allemaal even goed onderbouwd zijn/waren.

De VA ging dan af op de resultaten, niet altijd uit dubbelblind gerandomiseerd onderzoek, maar vaak anektdotisch bewijs.
Ook nu schrijven VA's wel eens middelen voor die eigenlijk niet zijn geregistreerd voor de diersoort in kwestie en zijn getest op gebruik bij bepaalde behandelingen, gewoon omdat het werkt.

Maar dit alles staat natuurlijk nog mijlenver af van fotoreaden.

**Geplaatst**: 23-01-12 13:42

Geplaatst: 23-01-12 13:42

troi schreef:
Zo daar gaan dus de dierenartsen die ook homeophaat zijn, daar lees je knap vaak over.. Deze zijn dus in overtreding!

Was het maar waar...Ze zijn onprofessioneel, maar niet in overtreding, het is niet verboden dit soort alternatieve behandelingen aan te bieden.
Wél laakbaar, speciaal in het geval van dierenartsen omdat het homeopathie en dergelijke nonsens een air van wetenschappelijke onderbouwing geeft.

**Geplaatst**: 23-01-12 15:25

Geplaatst: 23-01-12 15:25

randalinpony schreef:
Maar dit alles staat natuurlijk nog mijlenver af van fotoreaden.

Wat betreft homeopathie niet hoor, dat is onzin uit dezelfde grote orde als fotoreaden of lecherantennes.

Ik vind het steeds erg pijnlijk te zien dat mensen met -wat ik toch hoop- een degelijke wetenschappelijke opleiding als diergeneeskunde dan toch nog homeopathische middelen gaan verkopen. Hetzelfde voor apothekers, dat is gewoon erg.. en op grote schaal georganiseerd bedrog.
Redenen:
-Ze hebben zelf nog nooit opgezocht wat homeopathie nu eigenlijk is*, en denken dat het om een soort kruidengeneeskunde gaat (waarbij dus wel nog sprake is van mogelijke werkzame stoffen).
-Ze hebben een aantrekkelijk financieel voorstel gehad van de distributeur van die producten
-Ze hebben klanten die er naar vragen, en 'klant is koning''klant koop het toch, dan beter bij mij' (en verder interesseert het hen niet).

* http://skepp.be/artikels/artikel-van-sk ... omeopathie
* http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuse ... rt_id=2527

**Geplaatst**: 23-01-12 15:27

Geplaatst: 23-01-12 15:27

troi schreef:
Gister gepb-ed met een mod om te vragen of er nog reactie van het bokt-team zou komen. Ze antwoordde dat ze de bokt mensen nog even zou herinneren.
Dus ofwel het wordt gezien als een erg moeilijke kwestie of het wordt gezien als een volkomen irritante/oninteressante kwestie..

Ik hoop toch ook op een antwoord hier.

**Geplaatst**: 23-01-12 15:33

Geplaatst: 23-01-12 15:33

Huismiddeltjes en homeopathie is ook niet hetzelfde heh.

Nadeel van homeopathie bij huisdieren, is dat die geen baat hebben van het placeboeffect want ze weten immers niet dat een pilletje 'goed voor hen' is.
Zelfs van reguliere geneesmiddelen is bekend dat die vele malen beter werken, als de patient het volle vertrouwen in de medische stand en de eigen dokter in het bijzonder heeft.

Artsen die pilletjes voorschrijven met suiker erin, verbeteren vaak ook al veel aan de toestand van de patient. Ik geloof dat grote, rode pillen zelfs beter werken dan klein blauwe.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-01-12 15:45

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-12 15:45

Net zoals mooi apparaten het beter doen dan lelijke met dezelfde functionaliteit. Mensen zijn erg geinige beestjes.

**Geplaatst**: 23-01-12 15:47

Geplaatst: 23-01-12 15:47

randalinpony schreef:
Nadeel van homeopathie bij huisdieren, is dat die geen baat hebben van het placeboeffect want ze weten immers niet dat een pilletje 'goed voor hen' is.

Geloof van het baasje dat hij/zij het dier geneest en er dus veel mee bezig is wil ook wel eens helpen. Dieren geloven uiteraard niet in medicatie, maar ze hebben wel gewoon emoties net zoals wij, en pikken wat extra medelijden en zorg echt wel op.

Ja grote fel gekleurde suikerpillen werken beter dan kleine saaie. Tenzij ze héél klein zijn, dan worden ze als heel krachtig ervaren, dat werkt ook goed

**Geplaatst**: 23-01-12 15:52

Geplaatst: 23-01-12 15:52

randalinpony schreef:
Artsen die pilletjes voorschrijven met suiker erin, verbeteren vaak ook al veel aan de toestand van de patient. Ik geloof dat grote, rode pillen zelfs beter werken dan klein blauwe.

Klopt, maar artsen mogen geen placebo´s voorschrijven. Je kunt je patient geen "suikerpillen" geven en beweren dat het echte medicatie is, ook niet erg ethisch....

**Geplaatst**: 23-01-12 20:26

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst: 23-01-12 20:26

Ik ben niet de mod die een pb heeft ontvangen, maar ik wil wel even aangeven dat we in overleg zijn over dit onderwerp.

**Geplaatst**: 23-01-12 20:33

Geplaatst: 23-01-12 20:33

Dyonne schreef:
Ik ben niet de mod die een pb heeft ontvangen, maar ik wil wel even aangeven dat we in overleg zijn over dit onderwerp.

Heel fijn om te lezen dat er echt overleg is, voor mij is de hamvraag niet of er een topic healing reading is, mag best van me maar dan niet onder medisch. Vooral het wettelijke stukje over een diagnose stellen telt voor mij erg zwaar. Daar is de wet uitoefening diergeneeskunde wel helder in.