Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-12-10 14:01

Geplaatst: 30-12-10 14:01

Overleg kan tegenwoordig heel snel met een aantal tegelijk op msn dan pak je de koe bij de horens
Wat betreft naam achter de mod, als ik ruzie heb met mod huppeldepup en ik ga haar hele berichtengeschiedenis na, kan ik haar in haar dagelijks leven lastig vallen, extreem voorbeeld, maar je ziet dat niemand anoniem kan blijven.

Dat voorkom je dus ook, nogmaals voor het group thinking zou je een onafhankelijk persoon meoten hebben die dit een halt toeroept,,

verder mids niet meer achter de schermen laten kijken, als het zo ver is dat ze moeten kijken kun je het topic waar het over gaat en ze moeten oordelen makkelijk verplaatsten naar een gedeelte waar ze wel kunnen kijken en dan komen ze in actie op het moment dat het hoort, naderhand en niet bij voorbaat..

Stel heelsimpel, Kim had alles geaccepteerden niet meegelezen achter de schermen, maar had bezwaar aangketekend nav van het aantal waarschuwingen dat ze had gekregen..
Hoe hadden de mid's met voorkennis dan hun werk moeten doen??

**Geplaatst**: 30-12-10 14:08

Geplaatst: 30-12-10 14:08

@Bart
In zijn algemeenheid ben ik het eens met wat je zegt over de foeiknop. Als alle kattenavatars de foeiknop hadden gebruikt was de Boktkerst vast wat vrediger geweest.

Bij van die echte trollen gebruik ik soms de foei ook, maar dat werkt niet altijd. In bijvoorbeeld de Jan(e) affaire zag je vaak dat hij 6 posts achter elkaar plaatste met pagina's vol quotes. Dan werd eigenlijk de discussie die er liep en die wel interessant was gewoon ondergesneeuwd. Dat was overduidelijk een bewuste topic verstorende en topic omhoogschoppende strategie maar dat werd helemaal niet opgepikt.

Frantic schreef:
Een gedeeltelijke ban vond ik een goed voorstel. Een SA als Janesmidt had bij een maandban(of langer) op N&M vanzelf opgestapt!
Dan was er geen lol meer aan geweest voor Marcel.

Ik ben het met je eens, om die reden maar ook om een andere reden. Als Marcel gewoon had kunnen doorposten in zijn springtopic, waar zijn input duidelijk wel zeer gewaardeerd werd, dan waren er ook niet zoveel teleurgestelde springers mee gaan rellen in de NM topics. Bovendien geef je dan een krachtig signaal dat positieve posts wel en negatieve posts niet gewaardeerd worden.

Een paar maanden geleden zei iemand in een topic op FZ, dat Bokkers niet zo moesten zeuren om OW's omdat mensen beledigen op Bokt nou eenmaal niet mocht. Toen reageerde ik met: "het mag wel als je het maar groepsgewijs doet". Deze post werd gegumd, daar ben ik niet boos om, want het was natuurlijk een schandelijke overdrijving. Maar het valt me op Bokt wel op dat er op persoonlijke beledigingen haast hysterisch wordt gemodereerd terwijl groepen als bijvoorbeeld moslims, homo's, woonwagenbewoners, maar ook vrouwen of mannen (en zelfs katten

) wel collectief grof beledigd mogen worden. Ik denk dat met mij veel gebruikers hier het spoor van de Boktregels een beetje kwijt zijn. Daar zou dan ook de nadruk op moeten liggen denk ik zelf en dat zit hem niet zozeer in miljoenen regeltjes maar wel in het beter in de gaten houden van de grote lijn en het duidelijk maken wat die grote lijn is.

Wat groepsdenken betreft denk ik dat we allemaal aan groepsdenken doen ook in een bredere context. Ik ben gewend aan de Nederlandse normen en waarden. In Nederland mag je niet zomaar ongestraft alles zeggen wat je maar wilt. In bijvoorbeeld Amerika is in dit opzicht meer vrijheid van meningsuiting en daar mag je dus veel meer dingen ongestraft roepen.

De grote overeenkomst tussen het kattendrama en het politieke drama op Bokt is volgens mij toch wel dat er in beide gevallen overduidelijk sprake was van één persoon met een grote haat tegen in dit geval moslims respectievelijk katten. Mensen die op zo'n manier haat uitdragen zul je altijd houden, dus het sluiten van politieke topics en topics over geloof zal het probleem denk ik niet oplossen maar verplaatsen. Ook bij paardgerelateerde onderwerpen zijn er genoeg aanhangers van verschillende "kerken" en ook ongelovigen.

Overigens hulde voor de openhartige manier waarop Boktbeheer/mods/ex-mods de discussie hier op FZ voeren. Maar ook hier zag ik gisteren dat Bart iets met de beste bedoelingen zei maar dat het toch heel anders werd opgevat. Konden het beheer in plaats van BOT's maar verplichte cursussen begrijpend lezen opleggen, dat zou al veel ellende voorkomen.

**Geplaatst**: 30-12-10 14:16

Re: Voorstel: rondetafelsessie

Geplaatst: 30-12-10 14:16

Hermelientje, over dat laatste: sommigen willen een uitspraak ook gewoon vaak fout opvatten of willen iemand "pakken" op één woordje dat anders geïnterpreteerd wordt dan bedoeld werd. Dat lijkt soms een sport voor sommigen.

**Geplaatst**: 30-12-10 14:19

Geplaatst: 30-12-10 14:19

Echwel schreef:
verder mids niet meer achter de schermen laten kijken, als het zo ver is dat ze moeten kijken kun je het topic waar het over gaat en ze moeten oordelen makkelijk verplaatsten naar een gedeelte waar ze wel kunnen kijken en dan komen ze in actie op het moment dat het hoort, naderhand en niet bij voorbaat..

Exact, de mids moeten de aanleiding van een sanctie terug kunnen vinden in het openbare gedeelte van bokt.nl, net zoals de mods hun sanctie alleen daarop mogen baseren. Heel concreet heb je dan helemaal geen achterkamertjes overleg meer nodig, maar alleen het aantal linkjes dat verwijst naar de posts van een gebruiker die aanleiding hebben gegeven voor de sanctie. Het enige waar mods en mids op moeten letten is of de posts binnen de regels blijven en daar hoeven ze zelf niks meer bij te verzinnen.

**Geplaatst**: 30-12-10 14:20

Geplaatst: 30-12-10 14:20

Wij noemen dat gewoon mierenneuken en zolang je mensen hebt die dit doen, je deze discussies zult hebben
Vandaar dat ik zeg een beetje zelfregulatie en mensen die dit doen blijven dan vanzelf weg uit topics omdat ze dan geen gelijk krijgen

En hoe eerlijk kun je zijn als iemand altijd aan het klieren is en zuigen om gewoon eens te mogen zeggen,,hou nou op en ga ergens anders spelen..
Nu krijg je daarvoor en ow omdat het op de persoon spelen is en je blijft bokkers houden die daarom aan de temknop vatgegroeid zitten..

Maar niet altijd is het op de persoon spelen soms is het verhelderend en blijft die persoon in het vervolg buiten de discussie

Edit @ Tieneke

**Geplaatst**: 30-12-10 14:42

Geplaatst: 30-12-10 14:42

Echwel schreef:
En hoe eerlijk kun je zijn als iemand altijd aan het klieren is en zuigen om gewoon eens te mogen zeggen,,hou nou op en ga ergens anders spelen..
Nu krijg je daarvoor en ow omdat het op de persoon spelen is en je blijft bokkers houden die daarom aan de temknop vatgegroeid zitten..

Maar niet altijd is het op de persoon spelen soms is het verhelderend en blijft die persoon in het vervolg buiten de discussie

Dat is eigenlijk precies wat ik bedoelde toen ik zei dat er soms wel erg hysterisch op persoonlijke beledigingen werd gemodereerd, terwijl het wat groepsbeledigingen betreft op Stormfront ging lijken.

@Bart
Wordt er wel eens gekeken hoe andere fora in binnen- en buitenland omgaan met OW's en SA's en het zelfreguleren. Ik noem maar een voorbeeld The Student Room een groot Brits forum, waar veel zaken heel anders gaan.

**Geplaatst**: 30-12-10 14:48

Geplaatst: 30-12-10 14:48

Lovely schreef:
Echwel schreef:
verder mids niet meer achter de schermen laten kijken, als het zo ver is dat ze moeten kijken kun je het topic waar het over gaat en ze moeten oordelen makkelijk verplaatsten naar een gedeelte waar ze wel kunnen kijken en dan komen ze in actie op het moment dat het hoort, naderhand en niet bij voorbaat..

Exact, de mids moeten de aanleiding van een sanctie terug kunnen vinden in het openbare gedeelte van bokt.nl, net zoals de mods hun sanctie alleen daarop mogen baseren. Heel concreet heb je dan helemaal geen achterkamertjes overleg meer nodig, maar alleen het aantal linkjes dat verwijst naar de posts van een gebruiker die aanleiding hebben gegeven voor de sanctie. Het enige waar mods en mids op moeten letten is of de posts binnen de regels blijven en daar hoeven ze zelf niks meer bij te verzinnen.

Je geeft vooruit plannende trollen dan de mogelijkheid de gevoelige snaar letterlijk voor zich op papier (bb) te hebben.
Zeg dat jij helemaal gek wordt wanneer katten tegen de haren in gestreken worden, staat dat duidelijk te lezen voor geheel bokt.
Waar denk je dat de eerste grappen naar toe gaan wijzen?

**Geplaatst**: 30-12-10 14:57

Re: Voorstel: rondetafelsessie

Geplaatst: 30-12-10 14:57

Gek worden van katten die tegen de haren worden gestreken is geen reden voor een sanctie. Althans, dat hoop ik dan maar, uitgaande van de normale mens.

**Geplaatst**: 30-12-10 15:10

Geplaatst: 30-12-10 15:10

slokkie schreef:
Je geeft vooruit plannende trollen dan de mogelijkheid de gevoelige snaar letterlijk voor zich op papier (bb) te hebben.
Zeg dat jij helemaal gek wordt wanneer katten tegen de haren in gestreken worden, staat dat duidelijk te lezen voor geheel bokt.
Waar denk je dat de eerste grappen naar toe gaan wijzen?

Maar ligt het dan ook niet aan diegene die erop reageerd? Dat heb je toch altijd nog zelf in de hand?
Voorbeeld:
Als ik schrijf:"Ik strijk graag katten tegen de haren in, want ik vind dat zo leuk knetteren"
Dan hoeft een ander toch niet gelijk van leer te trekken?
Die kan toch ook gewoon schrijven dat het voor de kat niet prettig is om dat te doen, en dan houdt het toch gewoon op?
Je kunt toch niet iemand vanachter je scherm opleggen om dingen anders te doen, en als die persoon niet tot inkeer komt, het gelijk te zien als een vrijbriefje om persoonlijk te worden?
En anderzijds is het een zin die pas bijbedoelingen krijgt door derden... "schrijft ze extra om gebruiker X te jennen"
En dat laatste is ook de reden waarom mids alleen zouden moeten kijken naar de letters die er staan en niet tussen die letters moeten gaan lezen, met de ondertiteling van een mod erbij... dan heeft MI het hele mid gebeuren de plank misgeslagen...

**Geplaatst**: 30-12-10 15:14

Re: Voorstel: rondetafelsessie

Geplaatst: 30-12-10 15:14

yep, nu is het te vaak een geval van 'vind je ook niet dat...?'.

**Geplaatst**: 30-12-10 15:32

Geplaatst: 30-12-10 15:32

Lovely schreef:
Gek worden van katten die tegen de haren worden gestreken is geen reden voor een sanctie. Althans, dat hoop ik dan maar, uitgaande van de normale mens.

Beside the point.
Het gaat er om dat derden openlijk kunnen lezen waar en waarom een user een ow geeft gekregen.
Zelfs voor mijn warhoofd is een rode lijn dan snel gevonden.
}:0

**Geplaatst**: 30-12-10 15:35

Geplaatst: 30-12-10 15:35

slokkie schreef:
Lovely schreef:
Gek worden van katten die tegen de haren worden gestreken is geen reden voor een sanctie. Althans, dat hoop ik dan maar, uitgaande van de normale mens.

Beside the point.
Het gaat er om dat derden openlijk kunnen lezen waar en waarom een user een ow geeft gekregen.
Zelfs voor mijn warhoofd is een rode lijn dan snel gevonden.

Ja en?
Dan is het nog aan de bokker zelf of hij/zij zich laat uitlokken of niet, of hij/zij reageerd of niet.
Niet aan diegeen iets schrijft waaraan weer een draai wenst te geven ipv letterlijk te lezen wat er staat.

**Geplaatst**: 30-12-10 15:46

Geplaatst: 30-12-10 15:46

Ja, ik heb een eureka idee maar geen idee hoe uitvoerbaar het is....

Stel X opent een topic en eigenlijk heb je zin om als antwoord te geven in de trant van, ..... uh, ben je niet goed bij je hoofd of zo? ga een ander internet vervelen.....maar dan heb je een OW te pakken!

Goed, nu komt er onder de openingspost een balk en een automatische stem ap.

Groen : positief topic! aanrader om te reageren!
blanco of wit: geen mening, is niet bijster interessant voor mij maar een ander vindt het misschien wel de moeite waard.
Rood: onderwerp is al uitgekauwd, TS heeft niet gegoogled, krimineel moet dat nou?
Zwart: fout topic, foute bedoeling etc.

Dan komt er onder de openingspost vanzelf te zien wat "bokkers"ervan denken.

En voor het probleem dat een TS al zijn vriendjes op groen laat klikken, dat zien we later dan wel....

**Geplaatst**: 30-12-10 16:01

Geplaatst: 30-12-10 16:01

Frantic schreef:
Ja, ik heb een eureka idee maar geen idee hoe uitvoerbaar het is....

Stel X opent een topic en eigenlijk heb je zin om als antwoord te geven in de trant van, ..... uh, ben je niet goed bij je hoofd of zo? ga een ander internet vervelen.....maar dan heb je een OW te pakken!

Goed, nu komt er onder de openingspost een balk en een automatische stem ap.

Groen : positief topic! aanrader om te reageren!
blanco of wit: geen mening, is niet bijster interessant voor mij maar een ander vindt het misschien wel de moeite waard.
Rood: onderwerp is al uitgekauwd, TS heeft niet gegoogled, krimineel moet dat nou?
Zwart: fout topic, foute bedoeling etc.

Dan komt er onder de openingspost vanzelf te zien wat "bokkers"ervan denken.

En voor het probleem dat een TS al zijn vriendjes op groen laat klikken, dat zien we later dan wel....

je hoeft toch niet te reageren? Of je kunt toch netjes vertellen dat er al tig topics zijn of zijn geweest.
voor zwart en rood bestaat eigenlijk de TEM knop.

Je ziet niet alleen met het probleem dat vriendjes van TS groen klikken, maar ook dat niet vriendjes van TS alles behalve groen gaan klikken.

**Geplaatst**: 30-12-10 16:13

Geplaatst: 30-12-10 16:13

@Lovely;

- Expert punt:
In dat stuk wordt het 'specialist' genoemd: http://www.wikihow.com/Prevent-Groupthink bij punt 7.

- 'Is het ook beter of effectiever'
Mijn overtuiging is dat in een eerder stadium bij proberen te sturen (op een open/persoonlijke manier) beter werkt dan het uitdelen van sancties (waar het nu te vaak op uitdraait). Gaat tijd kosten, is een flinke verandering maar wel een waar behoorlijk wat winst te behalen valt.

- Anonieme mods
Klopt, maar dan kom je uit op 100% anonieme mods wat de nodige nadelen heeft. Onderliggende problemen zijn naar mijn mening niet groot genoeg om het overstappen naar anonieme mods te rechtvaardigen.

-Reltopics
Klopt, bepalen wat wel/geen reltopic is maar ook andere beoordeling dingen zijn een probleem en daar zijn zeker verbeteringen mogelijk. Daarbij laten we ons soms teveel leiden door klagende gebruikers (via TeM of op FZ) bijvoorbeeld over vrijheid van meningsuiting, meten met twee maten, je kent de argumenten wel. Maar ook hier is het weer voor een groot deel te herleiden tot het grenzen trekken probleem. Wat mag wel, wat mag niet, waarom mag gebruiker A wel X doen en gebruiker B geen Y terwijl Y soort van vergelijkbaar is met X? Dat kunnen we meer in regels proberen te vangen (maar regels zijn er eigenlijk al te veel op Bokt) of meer een 'omdat we hier de lijn trekken' instelling innemen. Dat laatste doen we nu soms te weinig of te laat.

@Alane; Klopt, maar als een gebruiker komt met een oud conflict dan is het wel handig om teamleden te hebben die weten wat er in dat conflict is gebeurd, anders heb je maar een klein deel van het verhaal te pakken (en vooral maar een kant). Maar dit soort zaken zijn altijd erg lastig en vooral heel vervelend. Sommige gebruikers zijn een meester in steken onder water en zijn ook meester in het spelen van de vermoorde onschuld als ze daar vervolgens op aangesproken worden. En helaas komt het ook voor dat een gebruiker ergens een steek onder water leest terwijl daar inderdaad geen sprake van was. Allemaal weer afhankelijk van context en vaak context die bij ons ontbreekt of maar gedeeltelijk aanwezig is.

- Anonieme mods:
Die betichting vervalt niet, hij kan alleen niet meer geuit worden. Belangrijker is om te zorgen dat gebruikers meer begrip hebben voor een sanctie. Als we een sanctie uitdelen en daarna alleen een nijdige gebruiker hebben dan schieten we weinig op met de OW. De reden achter de OW is dan duidelijk niet overgekomen. Natuurlijk ga je dat niet 100% voorkomen maar door betere communicatie is denk ik een groot deel van dit probleem te voorkomen of in ieder geval te verminderen. Ook hier weer het eerder bijsturen voor we overgaan op een harde OW die eigenlijk te laat komt.

@Shellyke; 1x per week afspreken zorgt ervoor dat zaken vrijwel altijd een week blijven liggen en in topics die uit de hand liggen wil je eigenlijk binnen een paar uur en eigenlijk nog liever binnen een paar minuten ingrijpen. Gelukkig zijn de moderators behoorlijk autonoom als het aankomt op kleinere acties en bijsturen. Voor OWs is wel overleg nodig en dat duurt soms (te) lang maar daar is meestal al flink wat aan vooraf gegaan.

@Echwel; MSN kan maar op die manier is het heel moeilijk om de discussie een beetje gestructureerd te houden. Werkt erg prima in kleine zaken maar die gaan nu ook al vrij snel. Het gaat mis bij zaken waarbij veel leeswerk en veel context nodig is.

Kim heeft bezwaar aangetekend en dat is erg netjes afgehandeld. Ik snap dat de betrokkenheid van de BZC in dat teamtopic veel te ver lijkt te gaan maar het is echt een heel stuk genuanceerder dan het lijkt. Het had op die manier zeker niet mogen gebeuren maar de BZC heeft bij hun acties zeker die onafhankelijkheid in het achterhoofd gehouden. Dat dit nu verkeerd overkomt snap ik, snap ik heel erg goed zelfs en zoals het in dat topic gaat hoort het gewoon niet. De kans is inderdaad te groot dat op die manier op termijn wel de onafhankelijkheid van de BZC minder wordt. Wat dat betreft zijn we druk bezig met kijken hoe we die scheiding beter kunnen maken terwijl we ook de efficiency van het hele proces in de gaten houden.

@Hermelientje; Het probleem is (denk ik) niet dat er sprake was van mensen met een grote haat tegen een bepaald iets, groter probleem is, zoals je zelf ook al aangeeft, de manier waarop dat uitgedragen wordt. Prima dat mensen een raar standpunt hebben, kan alleen maar leerzaam zijn. Maar het moet wel op een beetje constructieve manier gebracht worden dan. Maar dat is zeer zeker een punt van aandacht en ook een bekend probleem op internet ('trolls'). Doen we op dit moment gewoon te weinig aan, moet veranderen.

@Echwel

Citaat:
Vandaar dat ik zeg een beetje zelfregulatie en mensen die dit doen blijven dan vanzelf weg uit topics omdat ze dan geen gelijk krijgen

Ik vraag me af of dat inderdaad zo is. De meeste 'trolls' leven vooral op de reacties die ze krijgen. Als er een persoon 'hapt' dan is dat al voldoende voor de troll om door te gaan. Ik denk dat eerder de welwillende gebruiker afhaakt in dat soort gevallen dan de troll zelf. Zolang de trollen gevoerd worden blijven ze komen. Verder is 'eerlijk zijn' geen vrijbrief voor kunnen zeggen wat je wilt. Als je heel eerlijk je mening geeft over iemand is de kans in veel gevallen dat die persoon vooral hoog op de kast gaat zitten en dat het conflict oploopt tot een van de partijen afhaakt. Dan is het probleem tijdelijk opgelost maar niet op een heel constructieve manier en komt dat probleem later net zo hard ook weer terug.

**Geplaatst**: 30-12-10 16:47

Geplaatst: 30-12-10 16:47

BartVB schreef:
- Anonieme mods
Klopt, maar dan kom je uit op 100% anonieme mods wat de nodige nadelen heeft. Onderliggende problemen zijn naar mijn mening niet groot genoeg om het overstappen naar anonieme mods te rechtvaardigen.

Wat zijn die nadelen dan? En welke problemen?
Tot op heden eigenlijk alleen iets gelezen dat meer lijkt op het hebben van status als je naam groen is, mar ook het onvangen van onaardige pb's ed...

BartVB schreef:
-Reltopics
Klopt, bepalen wat wel/geen reltopic is maar ook andere beoordeling dingen zijn een probleem en daar zijn zeker verbeteringen mogelijk. Daarbij laten we ons soms teveel leiden door klagende gebruikers (via TeM of op FZ) bijvoorbeeld over vrijheid van meningsuiting, meten met twee maten, je kent de argumenten wel. Maar ook hier is het weer voor een groot deel te herleiden tot het grenzen trekken probleem. Wat mag wel, wat mag niet, waarom mag gebruiker A wel X doen en gebruiker B geen Y terwijl Y soort van vergelijkbaar is met X? Dat kunnen we meer in regels proberen te vangen (maar regels zijn er eigenlijk al te veel op Bokt) of meer een 'omdat we hier de lijn trekken' instelling innemen. Dat laatste doen we nu soms te weinig of te laat.

Ik vermoed dat er bij het openen van een topic al op voorhand ervan uit wordt gegaan dat het zal uitdraaien op een modder gevecht, waardoor de posts van gebruikers gelezen worden met een eigen bedachte ondertiteling, dat er bevestigingen worden gezocht voor het eigen gelijk waardoor er te gemakkelijk gegumd wordt, groene balken worden geplaatst of zelfs topics op slot worden gegooid.
Terwijl een zin ook heel anders bedoelt kan worden.

BartVB schreef:
@Alane; Klopt, maar als een gebruiker komt met een oud conflict dan is het wel handig om teamleden te hebben die weten wat er in dat conflict is gebeurd, anders heb je maar een klein deel van het verhaal te pakken (en vooral maar een kant). Maar dit soort zaken zijn altijd erg lastig en vooral heel vervelend. Sommige gebruikers zijn een meester in steken onder water en zijn ook meester in het spelen van de vermoorde onschuld als ze daar vervolgens op aangesproken worden. En helaas komt het ook voor dat een gebruiker ergens een steek onder water leest terwijl daar inderdaad geen sprake van was. Allemaal weer afhankelijk van context en vaak context die bij ons ontbreekt of maar gedeeltelijk aanwezig is.

Waarom is het zo belangrijk om die oude koeien uit de sloot te halen? Waarom is het zo belangrijk om te menen wat een ander bedoelt ipv te lezen wat er staat? Misschien weet die ene gebruiker niet eens meer waar het over gaat en wordt er mee om de oren geslagen omdat een ander loopt je janken? Zo houdt je toch zelf vetes in staat?
Je kunt iemand toch niet gaan straffen of harder straffen voor een reactie in een topic omdat die 2 maanden geleden een heftig meningsverschil had met iemand?

BartVB schreef:
- Anonieme mods:
Die betichting vervalt niet, hij kan alleen niet meer geuit worden. Belangrijker is om te zorgen dat gebruikers meer begrip hebben voor een sanctie. Als we een sanctie uitdelen en daarna alleen een nijdige gebruiker hebben dan schieten we weinig op met de OW. De reden achter de OW is dan duidelijk niet overgekomen. Natuurlijk ga je dat niet 100% voorkomen maar door betere communicatie is denk ik een groot deel van dit probleem te voorkomen of in ieder geval te verminderen. Ook hier weer het eerder bijsturen voor we overgaan op een harde OW die eigenlijk te laat komt.

Als je een straf krijgt zal een reactie kunnen zijn dat men het er niet mee eens, is niets menselijker dan dat. Dat iemand dan een boze pb schrijft is ook nog te begrijpen, schelden of bedreigen vind ik niet kunnen absoluut niet, alleen wordt zo'n pb minder persoonlijk als die aan mod23 wordt gestuurd dan aan gebruiker X die ook mod is. En juist door die uniformiteit en anonimiteit zal het bokken voor de mods ook gemakkelijker worden, minder uitkijken wat je schrijft hoe je schrijft omdat het stukje voorbeeld functie vervalt en weet men niet dat diegen waar je net een heftige woordenwisseling mee had wel of niet in eenzelfde topic zit als die gebruiker.
Vriendjespolitiek komt dan al grotendeels te vervallen...
Met met 2 maten heeft het team zelf in de hand, enerzijds, anderszijds door de denkwijze: 2 vechten 2 schuld en beide dezelfde straf.
Alleen door het huidige OW/BAN beleid wordt soms het idee gewekt dat er met 2 maten wordt gemeten.

BartVB schreef:
Kim heeft bezwaar aangetekend en dat is erg netjes afgehandeld. Ik snap dat de betrokkenheid van de BZC in dat teamtopic veel te ver lijkt te gaan maar het is echt een heel stuk genuanceerder dan het lijkt. Het had op die manier zeker niet mogen gebeuren maar de BZC heeft bij hun acties zeker die onafhankelijkheid in het achterhoofd gehouden. Dat dit nu verkeerd overkomt snap ik, snap ik heel erg goed zelfs en zoals het in dat topic gaat hoort het gewoon niet. De kans is inderdaad te groot dat op die manier op termijn wel de onafhankelijkheid van de BZC minder wordt. Wat dat betreft zijn we druk bezig met kijken hoe we die scheiding beter kunnen maken terwijl we ook de efficiency van het hele proces in de gaten houden.

Bart dat is niet mogelijk, als je je bemoeit met de tot standkoming van een ban/bot whatever dan ben je niet onafhankelijk maar juist bevooroordeeld.

**Geplaatst**: 30-12-10 17:08

Geplaatst: 30-12-10 17:08

Het is een klassieke organisatorische fout die er door het Bokt beheer/team wordt gemaakt; In een poging alles zo goed mogelijk te regelen, worden incidentele problemen als structurele problemen behandeld. Het gevolg is dat er heel veel regels ontstaan en er moet dan natuurlijk wel aan al die regels voldaan worden, want waarvoor heb je anders die regels. Maar eigenlijk heb je dus niets aan de regels, want ze staan alleen maar in de weg of doen nog steeds niet wat je eigenlijk zou willen. Deze stelling wordt simpelweg bewezen door de hoeveelheid schaduwaccounts die gehanteerd worden en het verziekende forumgedrag dat gewoon toegestaan is volgens die regels.

De oplossing is dus ook simpel; behandel incidentele problemen als incident en maak alleen regels voor structurele zaken. Daarmee wordt alles een stuk beter te beheersen en kun je incidenteel ingrijpen zonder dat er allerlei regels in de weg staan.

**Geplaatst**: 30-12-10 19:02

Geplaatst: 30-12-10 19:02

Frantic schreef:
Ja, ik heb een eureka idee maar geen idee hoe uitvoerbaar het is....

Stel X opent een topic en eigenlijk heb je zin om als antwoord te geven in de trant van, ..... uh, ben je niet goed bij je hoofd of zo? ga een ander internet vervelen.....maar dan heb je een OW te pakken!

Goed, nu komt er onder de openingspost een balk en een automatische stem ap.

Groen : positief topic! aanrader om te reageren!
blanco of wit: geen mening, is niet bijster interessant voor mij maar een ander vindt het misschien wel de moeite waard.
Rood: onderwerp is al uitgekauwd, TS heeft niet gegoogled, krimineel moet dat nou?
Zwart: fout topic, foute bedoeling etc.

Dan komt er onder de openingspost vanzelf te zien wat "bokkers"ervan denken.

En voor het probleem dat een TS al zijn vriendjes op groen laat klikken, dat zien we later dan wel....

Tweakers.net(front post) heeft een systeem waar je een waardering kan geven aan een post.
Je kan kan instellen vanaf welk niveau je post wil blijven zien.
Je kan op deze manier ook mensen aanmoedigen om een post goed neer te zetten/ te onderbouwen.
Deze site is misschien niet helemaal te vergelijken met Bokt maar het echt rellen komt daar ook niet veel voor of wordt meteen op de juiste manier in de kiem gesmoord.

**Geplaatst**: 30-12-10 19:37

Re: Voorstel: rondetafelsessie

Geplaatst: 30-12-10 19:37

Ja dat leek mij ook en je modt eigenlijk een stukje mee. Veel groen en veel zwart? een teken voor modders dat ze zich maar beter kunnen gaan inlezen!

**Geplaatst**: 30-12-10 20:05

Re: Voorstel: rondetafelsessie

Geplaatst: 30-12-10 20:05

Waarom zijn er geen mods voor de mods? Als normale gebruikers geen persoonlijke aanvallen naar medegebruikers mogen doen, waarom komen mods dan wel met bepaalde dingen weg?

Laatst is er een vergelijking gemaakt met Guantanamo Bay door een mod, iets dat mij ook ontzettend in het verkeerde keelgat schoot. Als een 'zwartje' dezelfde vergelijking had gemaakt, zou er getemd worden en zou de desbetreffende gebruiker een OW of erger krijgen. Ik vind dat er ook een systeem moet komen om mods te 'straffen'.

Daarnaast zou ik het fijn vinden als de BZC ook echt onafhankelijk is, ik zou het een veiliger idee vinden als ze alleen kunnen nagaan waarop een BAN/OW is op gebaseerd door de posts te lezen. Geen communicatie tussen mods en BZC over een sanctie.

**Geplaatst**: 30-12-10 20:25

Geplaatst: 30-12-10 20:25

Heino schreef:
Mireille schreef:
Hoe zou je het bijvoorbeeld vinden als de moderator dit via pb probeert op te lossen met de gebruiker die de discussiefout 'maakt'? Dus in gesprek proberen te gaan over de manier van praten?

Kan, maar ik denk dat het voor de sfeer in de topics beter is wanneer er
1) voor iedereen duidelijk is welk gedrag nu precies wel en niet gewenst is en waarom
2) andere gebruikers zien dat er iets aan niet-constructief discussiegedrag gedaan wordt

Ik heb in dat soort topics liever betutteling (al zal die betutteling als het goed is steeds minder nodig zijn als steeds meer mensen begrijpen hoe goed discussiëren in elkaar steekt) dan zelfregulatie, want dat is al tig keer bewezen uit de hand gelopen.

"Gewone" mods anoniem en hoofdmods niet anoniem vind ik ook wel een erg goede trouwens

Bedankt voor je input, dit is zeker iets om eens over na te denken.

Echwel schreef:
Wat betreft de politieke discusies, als het zo een hot item is, waarom sta je ze dan uberhaubt toe??

Ondanks dat het een hot item is (al is het wel iets gematigd de laatste tijd geloof ik) bieden we toch graag iedereen de gelegenheid over politiek te praten en discussiëren. Het zou heel erg zonde zijn om de politieke onderwerpen niet meer toe te staan, als dit grotendeels voorkomt uit het gedrag van gebruikers die niet goed weten hoe ze met de discussies om moeten gaan. Iedereen is er dan de dupe van, ook de personen die wel redelijk kunnen discussiëren.
Even als het NM sluiten; ben ik geen voorstander van. Zo ontneem je iedereen de mogelijkheid. Ook de personen die wel hun best doen om het redelijk te houden. Liever zie ik dat we ons met z'n allen inzetten om NM gewoon weer prettig te maken. De manier van modereren kan daar ook zeker aan bij dragen.

Heino schreef:
Overigens, over de huidige moderators. Is het geen idee om bij de gebruikers eens na te gaan hoe zij nu werkelijk tegenover de moderators staan? Door ze bvb een rapportcijfer voor objectiviteit en efficiëntie te geven (en de optie "geen mening" voor het geval je de moderator niet/amper kent) kom je er meteen achter welke mods hun werk volgens de meerderheid goed uitvoeren en welke je er beter uit kunt mikken.

Een gebruiker ziet niet wat de moderators voor taken verrichten achter de schermen. Zo zou het best kunnen zijn dat je een moderator een 3 geeft wegens de sfeer op het betreffende forum, terwijl die moderator er achter de schermen alles aan doet om Bokt te onderhouden en misschien ook druk bezig is met beleidsvoorstellen voor het forum. Ik noem maar een zijstraat he.

Je krijgt denk ik als gebruiker best een eenzijdig beeld, al realiseer ik me dat het nu eenmaal zo is en niet te veranderen is.

jaantsje schreef:
Wie bepaalt wat een serieuze discussie is?
Wat is het niveau van bokt?
Dat je stevige discussie's kunt krijgen over politiek en geloof klopt helemaal, dit doordat meningen vaak lijnrecht tegenover elkaar staan.

Het niveau van Bokt wordt voor een heel groot deel bepaald door de gebruiker. Als moderator kunnen we zeker bij sturen waar we dat nodig achten, of gebruikers onderling sturen elkaar bij. Maar uiteindelijk denk ik ook maar tot een bepaalde mate. Je kunt namelijk dus niet van iedereen verwachten dat hij/zij van de hoed en de rand weet betreft politiek bijvoorbeeld.

Soda schreef:
BartVB schreef:
Echwel; klopt, eigenlijk een beetje het 'expert' punt dat in die 'Preventing Groupthink' lijst voorbij komt. Ik denk echter dat we het groupthink verhaal behoorlijk onderkennen en ook hebben ondervangen op een aantal verschillende manieren. Als hier grote problemen zouden zitten dan zou ik die terug moeten zien komen bij b.v. de bezwaarcommissie maar dat is niet het geval.

Tenzij leden van de bezwaarcommissie mee mogen discussiëren in het besluit naar een sanctie of de discussie daar mogen voeden met speculaties e.d. Ja, ik weet het, extreme case, niet representatief etc. Is helemaal waar, maar onder zwaar omstandigheden komen wel duidelijk de barsten in je systeem naar voren. Ik vind het echt kwalijk dat zogenaamd onafhankelijke derden doorlopend rechten hebben die gewone gebruikers niet hebben. Dan voelt het bij voorbaat al als een oneerlijke strijd. Ik zou er daarom voor pleiten om de modfora niet toegankelijk te maken voor mids, tenzij er een bezwaar is ingediend en dan alleen indien de discussie al gesloten is.

Je zegt het eigenlijk zelf; extreme case (resultaat heb je hier wel op FZ gezien...) en niet representatief. Dat betekend dus dat het in alle andere gevallen wel gewoon goed gaat. Neemt niet weg dat het absoluut niet handig is geweest. We zien dit als team dan ook echt wel als een leermomentje en we gaan er gezamelijk mee aan de slag om te bekijken wat we hiermee gaan doen.

IKbenEllen schreef:
BartVB schreef:
Zijn er eigenlijk mensen die de 'Foei' functie gebruiken? Waarom wel/niet? Dus het standaard verbergen van reacties geplaatst door mensen waarmee je gewoon niet door een deur kan? Het negeren van elkaars (gepercipieerde) sneren zou al heel, heel veel ellende kunnen schelen

Ik niet, zou voor mij pas functie hebben als de door mij gefoeide gebruiker ook mijn berichten niet meer zou kunnen lezen

Zou zeker handig kunnen zijn!
En dan met name als jij ruzie hebt met gebruiker x, en gebruiker x ook met jou. Als het eenzijdig is (wat ook wel eens voorkomt) dan vind ik het weer niet helemaal passend.

Alane schreef:
BartVB schreef:
Belangrijker punt is dat ik het idee heb dat anonieme mods wel een symptoom oplossen maar het onderliggende probleem niet aanpakken. Ook lijkt het vooral een probleem op te lossen voor de moderators zelf (minder snel beticht worden van vriendjespolitiek b.v.). Natuurlijk ook belangrijk maar in dit topic nog belangrijker om te werken aan problemen die de gebruikers ervaren.
Dat mods beticht worden van vriendjespolitiek is een probleem van de gebruikers gecreeerd doordat ze herkenbaar zijn en blijven, te vervolgens zijn op bokt en op die manier een bevestiging gezocht en gevonden wordt op bokt.
Op het moment dat dit niet meer mogelijk is, door die anonimiteit, vervalt die hele betichting.

Persoonlijk denk ik toch dat die betichting kan blijven bestaan, ook als je mods anonieme accounts geeft. Nu heeft gebruiker x het misschien niet op moderator Piet. Als je anonieme mods hebt heeft gebruiker x het niet op 'het hele team'. Het is slechts doorschuiven van het 'probleem' denk ik. Dus in die ben ik het met Bart eens dat het toch vooral een symptoom oplossing is, zonder naar de onderliggende problemen te kijken.

PascalB schreef:
Frantic schreef:
Ja, ik heb een eureka idee maar geen idee hoe uitvoerbaar het is....

Stel X opent een topic en eigenlijk heb je zin om als antwoord te geven in de trant van, ..... uh, ben je niet goed bij je hoofd of zo? ga een ander internet vervelen.....maar dan heb je een OW te pakken!

Goed, nu komt er onder de openingspost een balk en een automatische stem ap.

Groen : positief topic! aanrader om te reageren!
blanco of wit: geen mening, is niet bijster interessant voor mij maar een ander vindt het misschien wel de moeite waard.
Rood: onderwerp is al uitgekauwd, TS heeft niet gegoogled, krimineel moet dat nou?
Zwart: fout topic, foute bedoeling etc.

Dan komt er onder de openingspost vanzelf te zien wat "bokkers"ervan denken.

En voor het probleem dat een TS al zijn vriendjes op groen laat klikken, dat zien we later dan wel....

Tweakers.net(front post) heeft een systeem waar je een waardering kan geven aan een post.
Je kan kan instellen vanaf welk niveau je post wil blijven zien.
Je kan op deze manier ook mensen aanmoedigen om een post goed neer te zetten/ te onderbouwen.
Deze site is misschien niet helemaal te vergelijken met Bokt maar het echt rellen komt daar ook niet veel voor of wordt meteen op de juiste manier in de kiem gesmoord.

Zoiets kan heel erg handig zijn. Maar het heeft ook een keerzijde. Namelijk dat er +1 wordt gegeven op (doods-) verwensingen, vloekpartijen en andere soortige reacties die niet wenselijk zijn. Daarmee voelt de plaatser van die reacties zich alleen maar gesteund, terwijl dat nou juist zou moeten zijn wat we niet willen.

Aideen; mods worden zeker aangesproken, net zo goed als dat voor gebruikers gebeurd. Mocht je nog vragen of problemen hebben, zou ik graag zien dat je me even een pb stuurt.

**Geplaatst**: 30-12-10 20:48

Re: Voorstel: rondetafelsessie

Geplaatst: 30-12-10 20:48

Het functioneert dus eigenlijk als een soort 'jury'?
En geeft deze jury ook -1 aan berichten die niet kloppen?

Tweakers ken ik wel, maar ik ben er geen lid dus al die details ken ik niet....

**Geplaatst**: 30-12-10 20:51

Geplaatst: 30-12-10 20:51

Mireille schreef:
Het functioneert dus eigenlijk als een soort 'jury'?
En geeft deze jury ook -1 aan berichten die niet kloppen?

Tweakers ken ik wel, maar ik ben er geen lid dus al die details ken ik niet....

als het een onzin post is. bijvoorbeeld eerste post en verder niet dan komt kan deze persoon dus een - score krijgen(rood) (onzinnig, ongewenst enz)
kijk maar eens op de front page van tweakers.net achter de verschillende reacties.
Je kan dan als gebruiker instellen wat je wel / niet wil zien als je ingelogd bent.
De - scores kan je dus uit zicht laten verdwijnen. ze staan er nog wel maar als je kiest om ze niet te laten zien krijg je ze niet meer in beeld.

Het voordeel is gewoon dat de power users alleen kunnen kiezen om een hogere score te geven, deze mensen hebben zich in het verleden bewezen door goede inhoudelijke reacties te plaatsen. ze kunnen dus indirect de gewone user overrulen als deze het leuk vinden om er toch een onzin score aan te hangen.
De mod heeft natuurlijk ook daar nog een functie als het toch misgaat.
Het is de zelfregulering die daar zijn werk gewoon goed doet.

Laatst bijgewerkt door PascalB op 30-12-10 20:58, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-12-10 20:54

Geplaatst: 30-12-10 20:54

Mireille schreef:
Een gebruiker ziet niet wat de moderators voor taken verrichten achter de schermen. Zo zou het best kunnen zijn dat je een moderator een 3 geeft wegens de sfeer op het betreffende forum, terwijl die moderator er achter de schermen alles aan doet om Bokt te onderhouden en misschien ook druk bezig is met beleidsvoorstellen voor het forum. Ik noem maar een zijstraat he. Je krijgt denk ik als gebruiker best een eenzijdig beeld, al realiseer ik me dat het nu eenmaal zo is en niet te veranderen is.

Ik begrijp je punt, maar wanneer een moderator een positieve indruk achterlaat bij de gebruikers dwingt dat wel heel veel respect af. Terwijl een moderator waar je niet normaal mee kan PB-en over een bepaald punt "omdat jij degene bent die fout zit en normaal moet doen" aanzienlijk in aanzien daalt bij mij. Als moderator moet je toch ook enigszins goodwill hebben van je gebruikers denk ik. Wat dat betreft is het dan ook wel handig om bij zo'n cijferlijst extreme cijfers te verantwoorden, als dezelfde feedback dan herhaaldelijk terugkomt kan je er misschien iets mee.

Tof trouwens dat jij zo actief en constructief meediscussieërt

**Geplaatst**: 30-12-10 20:58

Re: Voorstel: rondetafelsessie

Geplaatst: 30-12-10 20:58

Mods worden aangesproken, maar het is nog nooit voorgekomen dat een mod een OW of BAN heeft gekregen voor een OW/BAN waardige uitspraak. En dat vind ik steken. Als ik dezelfde opmerking zou hebben gemaakt, zou er meteen een BAN of OW aan mijn broek hangen. Ik heb zelfs een keer een UN gehad omdat ik iemand 'trut' noemde. En een vergelijking met GB mag dan wel?